Der AuE vom 15.03.2013 war begründet worden mit u.a. § 48 Abs 1 Satz 2Nr 4 SGB X (wegen vorgeblichem unerlaubtem Umzug) ... und § 50 SGB X
von der Bedarfsgemeinschaft (Mutter und 17 1/2jähr Sohn) war nur die Mutter nach § 24 SGB X angehört worden. [Vermutlich weil im zugrundeliegenden Leistungsbescheid (unbegründet vorläufig erlassen) der Sohn vom Jobcenter (JC) zu Unrecht (dagegen wurde Klage erhoben, ohne bisherige Verhandlung) keine Leistungen erhalten hatte.] der Umzug erfolgte in den Zuständigkeitsbereich eines anderen JC (alle Voraussetzung für KDU waren erfüllt). Im neuen Bereich bestand weiterhin Bedürftigkeit.
Zurückgefordert wird eine Monatsleistung.
Nun habe ich mal versucht mit meinem Nichtjuristenverstnd die Sache zu bewerten:
die fehlerhafte Anhörung wird vermutlich nicht zur Unwirksamkeit des AuE führen?
die zu Unrecht erteilte vorläufigkeit hat vermutlich auch keine Nichtigkeit des Aue zur folge.
Das JC hatte auf § 50 SGB X hingewiesen. Dort geht es um eine vierjährige Verjährungsfrist.
Da diese längst abgelaufen ist und mich das jC immmer noch verfolgt, gibt es vermutlich noch einen weiteren ³, den ich nicht kenne?
Ich frage mich, ist das alles wichtig, da am neuen Ort weiterhin Bedürftigkeit bestand. Gibt es nicht so etwas, wie eine Pflicht der JC zur Kooperation?
Die Frage, die bei der Anhörung aufkam war, ob es ein Urteil gibt, in dem beschrieben ist, woran festgemacht wird, dass ein Umzug abgeschlossen (Zeitpunkt) ist? Meine Möglichkeiten, eine Antwort auf diese Frage zu finden sind begrenzt....
Die Forderung vom 15.03.2013 ist seit dem 01.01.2018 verjährt (§ 50 Abs. 4 SGB X).
Wurde vor dem 01.01.2018 ein Verwaltungsakt nach § 52 SGB X zur Durchsetzung dieser Forderung erlassen, tritt die Verjährung erst am 01.01.2044 ein (§ 52 Abs. 2 SGB X).
Kann aber auch sein, dass überhaupt noch keine Verjährung begonnen hat. Nämlich dann, wenn der Aue gemäß § 96 SGG Gegenstand des anscheinend noch anhängigen Klageverfahrens geworden ist.
Um hier konkret was sagen zu können, müsste man die Akte kennen.
Wahrscheinlich wäre es ratsam, dass der TE sich an einen Anwalt für Sozialrecht wendet.
herzlichen Dank an Ottokar und Tiple H.
nachdem mir die juristischen Detailkenntnisse fehlen, habe ich ergänzende Fragen:
zu $ 52 SGB X
über mehrere Jahre hat mit das JC über inkassostellen verfolgen lassen (Zahlungserinnerungen, Mahnungen, Mahngebühren, weiteren Vollstreckungsmaßnahmen wegen Hinweis auf Anhängigkeit bei Gericht) und mich gleichzeitig selbst verfolgt. aus § 52 würde ich nun schlieißen, dass keine hemmung der Verjährung eingetreten ist (?)
hier im Umfeld hatte sich leider kein Anwalt bereit erklären können, mich vor Gericht zu vertreten, weil der Fall komplex ist....
zu § 96 SGG
gegen den AuE hatte ich in 2013 Klage erhoben, die jetzt verhandelt werden soll. Was könnte dann die Bezeichnung im Detail für einen ggf die Verjährung hemmender/nicht beginnen lassenden Verwaltungsakt nach § 96 SGG sein?
im Rahmen der Anhörung hatte Richterin dem jc als Vergleich angeboten, auf rund 29,00 seiner Forderung zu verzichten. Diesen Vergleich hatte das JC abgelehnt.
Wenn der AuE nicht verjährt sein sollte.
welche evtl. Fehler könnten den Aue nichtig machen?
- ein damals 17 1/2 jähriges Kind wurde nicht angehört § 24 SGBX/im Anhörungsbescheid erfolgte kein Hinweis, dass die Erziehungsberechtigte in Stellvertretung für das Kind erhält?
- die zugrundeliegenden Bescheide (zuletzt vom 24.10.2012) waren unter Vorgabe von Behauptungen vorläufig erlassen worden/im Bescheid waren für das genannte Kind keine beantragten Leistungen gewährt worden (dagegen wurde - eine noch nicht verhandelte Klage - erhoben)?
wenn die Überlegungen (Verjährung bzw. Nichtigkeit des Aue) nicht zielführend wären,
hatte ich überlegt,
bei Gericht vorzutragen,
dass ich sowohl beim JC 1
(das den Aue erlassen hatte), das unsere Umzugsziel-Zieladresse seit 2011 kannte, dies dann aber in 2012 abstritt und so den Vorwurf "böswillig" - § 48 SGBX gegen uns erhob)
als auch beim JC 2
(in dessen Bereich wir umgezogen waren und bei dem wir vorher einen Antrag auf Weitergewährung von ALG II gestellt hatten, bei Erfüllung/mit JC2 abgestimmter KDU-Anforderungen)
bedürftig im Sinne des ALG-II gewesen sei.
Könnte dies zielführend sein?
Wahrscheinlich wäre dann zielführender, zunächst die Klage für die Leistungen für das Kind zu führen und die Klage zum Aue später zu verhandeln?
danke für Eure Hinweise schon mal im voraus.
Zitat von: gamaho am 25. Januar 2025, 19:49:52gegen den AuE hatte ich in 2013 Klage erhoben, die jetzt verhandelt werden soll.
Ich dachte, gegen den Ursprungsbescheid, weil dein Sohn keine Leistungen bekommen hat. Deshalb habe ich den 96 erwähnt.
Wenn du sogar gegen den AuE selbst Widerspruch und Klage erhoben hast, ist er noch gar nicht bestandskräftig. Also hat die Verjährung noch nicht mal begonnen.
§ 50 Absatz 4 SGB X sagt doch:
Zitat(4) Der Erstattungsanspruch verjährt in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem der Verwaltungsakt nach Absatz 3 unanfechtbar geworden ist.
Er ist ja derzeit angefochten!
Zitat von: gamaho am 25. Januar 2025, 19:49:52ein damals 17 1/2 jähriges Kind wurde nicht angehört
Muss nicht angehört werden. Der gesetzliche Vertreter, also ein Elternteil ist anzuhören (BSG Urteil v. 07.07.2011 - B 14 AS 153/10 R). Außerdem weiß ich nicht recht, wieso das Kind überhaupt wegen einer Aufhebung und Erstattung angehört werden sollte, wenn es gar keine Leistungen erhalten hat. Dann können von dem Kind ja auch keine zurück gefordert werden.
Zitatdie zugrundeliegenden Bescheide (zuletzt vom 24.10.2012) waren unter Vorgabe von Behauptungen vorläufig erlassen worden/im Bescheid waren für das genannte Kind keine beantragten Leistungen gewährt worden (dagegen wurde - eine noch nicht verhandelte Klage - erhoben)?
Bei einer vorläufigen Bewilligung darf eigentlich nur im Rahmen der endgültigen Festsetzung eine Erstattung erfolgen. § 48 und 45 SGB X sind im Regelfall nicht anwendbar (Bundessozialgericht, B 14 AS 31/14 R, Urteil vom 29.04.2015). Das könnte dir vielleicht helfen.
Zitat von: gamaho am 25. Januar 2025, 19:49:52Könnte dies zielführend sein?
Nur für Bundesleistungen (Regelsatz, Mehrbedarf Alleinerziehende), aber nicht für kommunale Leistungen (Miete).
Zitat von: gamaho am 25. Januar 2025, 19:49:52Wahrscheinlich wäre dann zielführender, zunächst die Klage für die Leistungen für das Kind zu führen und die Klage zum Aue später zu verhandeln?
Sind die beim gleichen Gericht in der gleichen Kammer oder unterschiedliche Zuständigkeiten? Wenn ein Gericht und eine Kammer für beide Klagen zuständig sind, sollten die aufgrund der Zeitraumidentität, die anscheinend vorliegt, eh gemeinsam verhandelt werden.
erst mal lieben Dank für die Hilfestellung.
Greenhornfrage: wie ist Eure Einschätzung?
kann frau mit "OneStart PDF Direct" (bei dejure) voraussichtlich virusfrei das genannte Urteil als pdf downloaden?
also die Greenhornfrage konnte ich selber lösen.
herzlichen Dank an TripleH für die Rückmeldungen und den Hinweis auf das Urteil des BSG vom 29.4.2015.Das sieht großartig aus.
folgende Schlüsse habe ich für unsere Situation im Hinblick auf die Vorläufigkeit der dem Aue zugrundeliegenden Bescheid/Änderungsbescheide (2.Hj 2012), gezogen:
[ zur Hintergrundinfo: die Leistungen im 2. Halbjahr 2012 mussten monatlich neu beantragt werden und wurden von Monat zu Monat vorläufig bewilligt; dies dürften also nicht auf Dauer angelegte Bewilligungen gewesen sein?]
Die Vorläufigkeit war stets damit begründet worden, dass meine Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit ungewiss seien. Dies obwohl mir das JC seit 02.2011 die selbständige Tätigkeit mit genötigter Eingliederungsvereinbarung verboten hatte. Gleichzeitig musste ich mich - unter Androhung einer Sanktion - verpflichten, eine Einnahmen-Ausgabenrechnung mit positivem Ergebnis einzureichen. Meine selbständige Tätigkeit hatte ich Auflagengemäß seit 02.2011 eingestellt.
Die Vorläufigkeit der Bescheide, auf die sich der Aue bezieht, wurde vom JC zu keiner Zeit aufgehoben.
unter Rand-Ziffer 31 des genannten Urteils heißt es "mangels einer den gesetzlichen Anforderungen genügenden abschließenden Entscheidung über den Leistungsanspruch [....]fehlt es schließlich an einer hinreichenden Grundlage für die festgesetzte Erstattungsforderung. [...] Ohne eine solche Entscheidung kann der streitbefangene Bescheid auch hinsichtlich der Erstattung selbst dann keinen Bestand haben, wenn deren Höhe zutreffend bestimmt sein sollte".
Könnte daraus geschlossen werden, der Aue wäre als nichtig zu betrachten und hätte sich somit erledigt? Wäre in diesem Fall eine weitere Begründung, aus welchem Grund die Begründung des JC für den Aue (§ 48 Abs 1 Satz 2 nr 4 SGBX) ins Leere laufen muss, dann nicht mehr erforderlich oder nur hilfsweise zu nennen.....?
Würde die Tatsache, dass gegen die im AuE (2013) benannten vorläufigen Bescheide, von uns (in 2012) (noch nicht erledigte) Klage, wegen fehlender Leistungen zum Lebensunterhalt für das Kind, erhoben worden war, die jetzt mal angenommene Nichtigkeit des Aue aufheben können?
Danke schon mal für Eure Inspirationen.
Zitat von: gamaho am 25. Januar 2025, 19:49:52über mehrere Jahre hat mit das JC über inkassostellen verfolgen lassen (Zahlungserinnerungen, Mahnungen, Mahngebühren, weiteren Vollstreckungsmaßnahmen wegen Hinweis auf Anhängigkeit bei Gericht) und mich gleichzeitig selbst verfolgt. aus § 52 würde ich nun schlieißen, dass keine hemmung der Verjährung eingetreten ist (?)
Zahlungserinnerungen, Mahnungen und Vollstreckungsmaßnahmen bewirken weder eine Hemmung der Verjährung noch eine Verlängerung nach § 52 SGB X, das hat das BSG unmissverständlich klargestellt.
Zitat von: gamaho am 25. Januar 2025, 19:49:52gegen den AuE hatte ich in 2013 Klage erhoben, die jetzt verhandelt werden soll.
Ein seit über 12 Jahren laufendes Verfahren? Jetzt fühle ich mich aber mal so richtig veralbert. Dann mal noch viel Spaß dabei, aber ohne mich :sleep:
sorry, Ottokar. Es lag/liegt mir fern, auch nur irgend einen zu veralbern...
Auch wenn es kaum vorstellbar ist, so ist grad unsere Realität.
Die Gründe dafür, sind vielfältig. Ich könnte vieles berichten aus dem rechtsfreien Raum, in den wir da hineingeraten waren, .... so etwas wünsche ich auf jedem Fall Keiner/Keinem...den ganzen "Quark" der damit zusammenhängt, will ich jetzt nicht ausbreiten....weil es eh unglaublich ist...
Meine Einschätzung nach dieser kurzen Begegnung: wenn ich dieses Forum schon früher gefunden hätte, wäre sicher manches anders gelaufen... doch es war wie es war....und es ist wie es ist...