Hallo liebes Forum,
ich habe eine Einladung zu einer Eingliederungsmaßnahme gemäß § 16 Abs.1 SGB II i. V. m. § 45 SGB III erhalten.
Der Vertrag zur Maßnahme soll am ersten Maßnahmetag unterschrieben werden. Allerdings weicht der Inhalt der Maßnahme teilweise von dem ab, was ich vorher mit meiner Arbeitsvermittlerin besprochen habe. Deshalb beabsichtige ich, den Vertrag so nicht zu unterschreiben.
Die "Einladung" verweist nur auf die oben genannten Paragraphen.
Sie enthält keine weitere Rechtsfolgenbelehrung.
Kann ich dennoch sanktioniert werden, falls ich nicht unterschreibe ?
Sese
Zitat von: Sese am 22. Juni 2025, 10:42:59Der Vertrag zur Maßnahme soll am ersten Maßnahmetag unterschrieben werden.
auch hier steht dir das Recht zur Prüfung zu und das solltest du beanspruchen. Hast du erst mal unterschrieben bist du gebunden.
Zitat von: Sese am 22. Juni 2025, 10:42:59Allerdings weicht der Inhalt der Maßnahme teilweise von dem ab, was ich vorher mit meiner Arbeitsvermittlerin besprochen habe.
das dürfte zu 99% der Fall sein.
Lies dir mal dass Maßnahmezuweisung: Was soll sie enthalten? (http://hartz.info/index.php?topic=108247.msg1170203#msg1170203) durch.
Zitat von: Sese am 22. Juni 2025, 10:42:59Die "Einladung" verweist nur auf die oben genannten Paragraphen. Sie enthält keine weitere Rechtsfolgenbelehrung. Kann ich dennoch sanktioniert werden, falls ich nicht unterschreibe ?
da bin ich nicht sicher denke aber nicht.
Aber warte lieber bis noch andere Antworten kommen. Bei den §§ bin ich nicht mehr auf dem laufenden.
MfG FN
Ok, vielen Dank erstmal.
Vielleicht meldet sich ja noch jemand bezüglich der Paragraphen bzw. Rechtsfolgenbelehrung.
Zitat von: Sese am 22. Juni 2025, 10:42:59Der Vertrag zur Maßnahme soll am ersten Maßnahmetag unterschrieben werden
Nur mal zur Klarstellung, beim Träger selbst muss man gar nichts Unterschreiben.
Du hast keinen Vertrag mit denen, sondern wenn, dann mit dem JC.
Die können dich genauso gut auch ohne Unterschrift an der Maßnahme mitmachen lassen.
Zitat von: Sese am 22. Juni 2025, 10:42:59Kann ich dennoch sanktioniert werden, falls ich nicht unterschreibe ?
Wenn der Träger gemeint ist, dann nicht.
Beim JC kommt es auf das Einladungsschreiben an.
Beim JC musste ich gar nichts unterschreiben.
Die Maßnahme beginnt am Mittwoch, und da soll ich dann einen Vertrag und die übliche "Datenschutzverzichtserklärung" unterschreiben.
In der Einladung vom JC wurden nur die oben genannten Paragraphen erwähnt.
@Sese
Vielleicht hilft Dir dies hier: https://youtu.be/mM_ECDFrDDk (https://youtu.be/mM_ECDFrDDk)
Außerdem würde ich diese Abweichungen von dem Besprochenen da monieren.
Wenn noch möglich, erst mit der Vermittlungsfachkraft des Jobcenters - ansonsten dann mit dem Maßnahmenträger da.
Einfach mal darüber sprechen (Let´s talk about...) !
Also ich habe, seitdem ich da wieder Kunde bin, keine einzige Rechtsfolgenbelehrung mehr erhalten.
Daher die Frage, ob sich die RFB hinter den oben genannten Paragraphen versteckt, bzw. ob die bloße Erwähnung der Paragraphen ausreicht, um Sanktionen erhalten zu können.
Diese "Einladung" kann und darf keine RFB beinhalten, da es sich nicht um eine Meldeaufforderung handelt, sondern tatsächlich nur um eine Einladung. Meldeaufforderungen darf nur das JC versenden und auch nur, um damit zur Meldung beim JC aufzufordern.
Das Nichterscheinen beim Maßnahmeträger kann dennoch uU sanktioniert werden, wenn die Teilnahme an der Maßnahme durch einen VA vorgeschrieben wurde (Zuweisungsbescheid) und das Nichterscheinen dazu führt, dass die Maßnahme nicht angetreten werden kann.
Sollte die Teilnahme an der Maßnnahme in einem KooP vereinbart worden sein, kann das Nichterscheinen beim Maßnahmeträger als Verstoß gegen den KooP sanktioniert werden.
Welche Daten das JC an den Maßnahmeträger übermitteln darf und umgekehrt, ist abschließend gesetzlich geregelt. Der Maßnahmeträger darf von dir keine Schweigepflichtentbindung bzw. Datenschutzverzichtserklärung fordern, das ist vielmehr rechtswidrig.
Du musst mit dem Maßnahmeträger auch keinen Maßnahmevertrag schließen, vielmehr hat der Maßnahmeträger mit dem JC einen solchen Vertrag und das JC weist dich der Maßnahme mittels Verwaltungsakt zu.
Weder die Weigerung, eine Schweigepflichtentbindung bzw. Datenschutzverzichtserklärung zu unterzeichnen, noch die Weigerung, einen Maßnahmevertrag zu unterzeichnen, kann sanktioniert werden.
Also die Maßnahme war im Koop vereinbart worden. Allerdings waren als Maßnahmeninhalt nur persönliche Beratungsgespräche vorgesehen.
Beim "Schnupperkurs" der Maßnahme habe ich aber erfahren, dass sowohl persönliche Gespräche als auch Gruppenarbeit Teil der Maßnahme sind.
Auf Letzteres möchte ich aber verzichten.
Der Koop enthält keine RFB.
Die "Einladung" zur Maßnahme kam direkt vom JC und enthält die oben genannten Paragraphen.
Der Maßnahmeträger möchte mit mir am Mittwoch einen Vertrag zur Teilnahme abschließen.
Ich möchte ihn aber nur unterschreiben, wenn die Teilnahme zur Gruppenarbeit herausgenommen wird.
Also nochmal: ich habe nie eine RFB erhalten.
Darf dann trotzdem sanktioniert werden ?
:offtopic: Frage: Was ist Koop? :weisnich:
Kooperationsvertrag
Auch den habe ich nicht unterschrieben.
Er wurde mündlich vereinbart und mir dann zugeschickt.
Zitat von: Sese am 23. Juni 2025, 09:17:40Der Koop enthält keine RFB.
Der KooP ist kein VA und auch kein ersatzweiser Vertrag, deshalb können Pflichtverletzungen daraus auch nicht direkt sanktioniert werden.
Stattdessen muss das JC die Erfüllung der Pflichten zuerst in einem sog. Durchsetzungs-VA einfordern, der dann auch eine RFB und eine RMB beinhaltet. Erst wenn dann eine (weitere) Pflichtverletzung erfolgt, kann auf der Grundlage dieses VA sanktioniert werden.
Eingliederungsmaßnahmen müssen allerdings separat per VA zugewiesen werden, die Teilnahmevereinbarung in einem KooP reicht nicht.
Solange also kein VA vorliegt, kann eine Nichtteilnahme nicht sanktioniert werden.
Die Weigerung, zur Teilnahme an einer Eingliederungsmaßnahme einen Vertrag mit Dritten abzuschließen, kann nicht sanktioniert werden, weil es dafür keine Rechtsgrundlage gibt.
Zitat von: Sese am 23. Juni 2025, 09:17:40Die "Einladung" zur Maßnahme kam direkt vom JC und enthält die oben genannten Paragraphen.
Das ändert nichts. Das JC kann nach § 59 SGB II nicht zur Meldung bei Dritten auffordern.
Das ist also lediglich eine Einladung, keine sanktionierbare Meldeaufforderung.
Ok,
und was bedeutet dann "Einladung zu einer Eingliederungsmaßnahme gemäß § 16 Abs.1 SGB II i. V. m. § 45 SGB III" ?
Zitat von: Sese am 23. Juni 2025, 09:17:40dass sowohl persönliche Gespräche als auch Gruppenarbeit Teil der Maßnahme sind. Auf Letzteres möchte ich aber verzichten.
Sehr vernünftig !
Ansonsten könnte Dir SOWAS hier in der Art da passieren: https://youtu.be/M85hubxoKow (https://youtu.be/M85hubxoKow) :grins:
Wenn du ein Schreiben erhälst, in dem steht: "Ich lade dich zu meinem Geburtstag ein" fragst du dann auch, "Was bedeutet das?"?
Es bedeutet genau das, was da steht: du wirst eingeladen.
Du kannst also hingehen, oder auch nicht.
Wenn ich zum Geburtstag eingeladen werde, stehen da keine Paragraphen 😅.
Außerdem steht da:
"Ihre Verpflichtung umfasst den Antritt der Maßnahme, das Einhalten von Terminen und die aktive und regelmäßige Teilnahme an der Maßnahme bis zum vereinbarten Maßnahmeende. Ihre Teilnahme und ihre Mitwirkung werden während der Maßnahme durch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Trägers beurteilt. Der Maßnahmeträger ist verpflichtet, ihre Arbeitsvermittlerin über die Inhalte und das Ergebnis der Maßnahme zu informieren."
"was bedeutet"
Zitat von: Sese am 23. Juni 2025, 09:39:22"Einladung zu einer Eingliederungsmaßnahme gemäß § 16 Abs.1 SGB II i. V. m. § 45 SGB III"
Zitat von: Sese am 23. Juni 2025, 10:09:44"Ihre Verpflichtung umfasst den Antritt der Maßnahme, das Einhalten von Terminen und die aktive und regelmäßige Teilnahme an der Maßnahme bis zum vereinbarten Maßnahmeende. Ihre Teilnahme und ihre Mitwirkung werden während der Maßnahme durch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Trägers beurteilt. Der Maßnahmeträger ist verpflichtet, ihre Arbeitsvermittlerin über die Inhalte und das Ergebnis der Maßnahme zu informieren."
Nix. Das steht da, hat aber rechtlich keinerlei Bedeutung (ich gehe mal davon aus, dass Du die rechtliche Bedeutung meinst).
Das kann da ja stehen, Papier ist geduldig, aber Verpflichtungen entstehen nur aus einem Verwaltungsakt und lt. deinen Angaben gibt es zur Maßnahme keinen.
Da kann auch drin stehen, dass du rote Socken anziehen und jeden Tag einen Drogentest machen sollst. Das wäre genau so bedeutungslos.
Ok, wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich also auch dann nicht sanktioniert werden, wenn ich den Maßnahmevertrag beim Träger unterschreibe, aber dann an gewissen Terminen einfach nicht hingehe.
Dann noch eine Frage zur "Datenschutzverzichtserklärung":
Falls ich die unterschreibe, kann alles, was ich während der Maßnahme erzähle, meiner AV mitgeteilt werden ?
Zitat von: Sese am 23. Juni 2025, 13:38:56wenn ich den Maßnahmevertrag beim Träger unterschreibe, aber dann an gewissen Terminen einfach nicht hingehe.
Wenn du deine Unterschrift darunter setzt, bist du mit ALLEM, was da drin steht einverstanden.
Warum sollte man dann so was erst unterschreiben?
Damit dieser Träger quasi freie Hand hat?
Der Träger kann im Dreieck springen und evtl. drohen wie wer will.
Er kann dich auch ohne Unterschrift an der "Maßnahme" teilhaben lassen.
An gewissen Tagen einfach nicht hingehen würde sicher eh nicht funktionieren, egal ob mit oder ohne Unterschrift.
Ja, aber der Träger kann mich ja nicht sanktionieren. Und das JC auch nicht, da es keinen VA und keine RFB gab, sondern nur eine Einladung.
Ohne VA und RFB liegen zwar die rechtlichen Voraussetzungen nicht vor, aber das JC kann dich trotzdem sanktionieren. Dann musst du halt mittels Widerspruch, Aussetzung der Vollziehung und gegebenenfalls Klage dagegen vorgehen.
Und wenn du unbedingt einem Richter erklären willst, warum du erst einen Maßnahmevertrag und eine Datenschutzverzichtserklärung unterzeichnest, dann aber nicht teilnimmst, kannst du das natürlich tun. Hilfreich ist sowas aber nicht.
Verstehe.
Dann unterzeichne ich den Vertrag nur, wenn der Maßnahmeinhalt "Gruppenarbeit" aus dem Vertrag entfernt wird.
Und was wird denn nun eigentlich dem JC übermittelt, falls ich auch die Datenschutzverzichtserklärung unterschreibe ?
Wenn du den Thread hier hören anstatt lesen würdest, würde ich sagen das geht bei dir in den einen Ohr rein und aus dem anderen wieder raus.
Dir wurde wiederholt gesagt du muss beim Maßnahmeträger keinen Vertrag unterschreiben. Dann tu es auch nicht!!
Welche persönlichen Daten der Maßnahmeträger an wen aufgrund der Datenschutzverzichtserklärung übermitteln darf, ist nur aus der Datenschutzverzichtserklärung ersichtlich.
Da wir diese nicht kennen, kann man dazu auch nichts sagen.
Ich würde weder die Datenschutzverzichtserklärung noch den Maßnahmevertrag unterschreiben.
Für beides gibt es keine Rechtsgrundlage und keine Pflicht.
Entweder die Maßnahme läuft ohne, oder eben gar nicht.
Zitat von: Sensoriker am 24. Juni 2025, 16:52:49Wenn du den Thread hier hören anstatt lesen würdest, würde ich sagen das geht bei dir in den einen Ohr rein und aus dem anderen wieder raus.
Dir wurde wiederholt gesagt du muss beim Maßnahmeträger keinen Vertrag unterschreiben. Dann tu es auch nicht!!
An den Einzelgesprächen bin ich ja interessiert. Ich lote hier halt meine Handlungsmöglichkeiten und die Rechtsgrundlage aus.
Dann sag das doch so dem Maßnahmeträger:
Einzelgespräche ja, aber keine Gruppenmaßnahme und auch kein Vertrag und keine Datenschutzverzichtserklärung (deren Forderung lt. Gesetz ohnehin unzulässig wäre).
Habe ich gemacht.
Daraufhin hat die nette Dame herumtelefoniert und mich nach Hause geschickt.
Zitat von: Sese am 25. Juni 2025, 16:03:58Daraufhin hat die nette Dame herumtelefoniert und mich nach Hause geschickt.
Sonst hat sie nichts dazu gesagt?
Im besten Fall bist du diese Maßnahme jetzt los.
Falls das JC eine Sanktion durchziehen sollte (man weiß nie) solltest du dich hier wieder melden.
Zumindest die Verweigerung der Unterschriften beim Träger sind dein gutes Recht.
Hat sie dich deswegen nach Hause geschickt?
Sie hat beim JC angerufen und gefragt, ob ich die Maßnahme auch ohne die "Gruppenarbeit" machen kann, denn ich wollte den Vertrag nur unterschreiben, wenn die "Gruppenarbeit" gestrichen wird.
Da war aber nur die Vertretung am Apparat und die wusste es nicht so genau, und meine AV war auch nicht zu erreichen.
Da hat Sie mich dann nach Hause geschickt.
Ob man sich bei Maßnahmen bestimmte Bereiche aussuchen kann, oder auch nicht, könnte schwierig sein.
Wenn es aber einen relevanten Grund bei dir gibt, warum keine Gruppenarbeit, dann sollten sie es auch so akzeptieren.
Meine AV meinte im Vorfeld, die Maßnahme beinhaltet nur Einzelgespräche und die "Gruppenarbeit" sei optional.
Aber die AV wusste es wohl selbst nicht so richtig.
Aber im Kooperationsvertrag standen keine RFB. Ich hatte auch keinen VA erhalten, sondern nur die erwähnte "Einladung".