Bürgergeld Forum - hartz.info

Guten Tag,
ich komme gleich zu meinen Fragen.

Seit ca. 2 Monaten ist meine letzte EGV abgelaufen. Diese Woche hatte ich einen Termin beim SB und natürlich bekam ich eine neue EGV ausgehändigt.
Ich unterschrieb nicht und nahm diese mit zur Prüfung. Dabei kam es zu  keinen besonderen Vorkommnissen, sprich der SB entgegnete " Na Klar" und gab auch keinen Abgabetermin vor.

Vom Inhalt her ist es die selbe EGV wie die letzten auch, nur diese soll die erste nicht(!) unterschriebene werden.

Meine Fragen:
- kann bitte jemand über die EGV mal drüber gucken ?
- was kann ich ändern ?
- was kann ich bemängeln ?
- was ist nicht korrekt ?
- soll ich vielleicht doch unterschreiben ?


Wenn ich mich im WWW richtig informiert habe, ist eine EGV-VA vertretbarer (weil anfechtbar) , als einfach etwas zu unterschreiben was nicht in Ordnung ist.






[gelöscht wegen Erreichen der Speicherfrist]

Zitat von: Finn Derlohn am 31. Juli 2015, 16:38:30
Wenn ich mich im WWW richtig informiert habe, ist eine EGV-VA vertretbarer (weil anfechtbar) , als einfach etwas zu unterschreiben was nicht in Ordnung ist.

Dsa ist richtig. Wenn Du unterschreibst hast Du einen Vertrag abgeschlossen, und aus dem kommst Du nicht (bzw. nur schwer) wieder raus.

Ich hab das Teil mal grob überflogen. Was mir nicht gefallen würde ist die Pflicht meine Bewerbungen vorzulegen. Das ist mein private Post und geht dem JC nix an.
Wenn Du jetzt zu dieser EinV einen Gegenvorschlag schreibst, wird das entweder geändert oder Du bekommst das ganze als Verwaltungsakt (EinV-VA), dagegen ist Widerspruch und gegen den ablehnenden Widerpruchsbescheid Klage möglich.

Dann eine allgemeine gerichtete Begründung für das nicht unterschreiben.

Zitat von: Gast22317 am 31. Juli 2015, 17:27:03Ich hab das Teil mal grob überflogen.

Ich hab das Teil nur eben angelesen und schon sind mir gravierende Mängel aufgefallen:
Fehler von Finn Derlohn: Gültigkeitsdauer nicht zu erkennen, oft genug liegt darin schon der erste Knackpunkt,
Fehler der EGV:

Kostenübernahme nicht konkret genug, es ist im Wesentlichen eine Auflistung der Maßgeblichen §§ ohne eine Konkrete Zahl zu nennen und somit keine wirkliche Kostenzusage.
Geforderte Nachweise sind vollkommen überzogen und entbehren jedlicher Rechtsgrundlage.
Die Sätze mit den VV sind ersatzlos zu streichen, das VVs eigene RFBs haben, oder nur als unverbindliche Empfehlung anzusehen sind. VVs ohne RFB sind oftmals ungeprüfte Angebote, bei denen die Zumutbarkeit und auch Rechtskonformität nicht gepfrüft wurde.

- Die Gültigkeitsdauer wurde von mir 'weiß'-geschwärzt (entfernt). Die ist aber in
  Ordnung.
- "Kostenübernahme nicht konkret genug,..."  ; das wußte ich nicht, Danke.
- 'Nachweise überzogen'  ; wie könnte es denn besser lauten ?
- Vermittlungsvorschläge ' nur als unverbindliche Empfehlung anzusehen sind ' , 
   ' ungeprüfte Angebote ' ; das höre ich zum 1. Mal, Danke.

@Finn Derlohn,

kurz und knackig... :cool:

Die schwammige Aussage ,,Übernahme von angemessenen nachgewiesenen (Bewerbungs-)Kosten" reicht nicht aus, da Angemessenheit ein unbestimmter Rechtsbegriff ist und deshalb offen bleibt, welche Kosten tatsächlich vom JC übernommen werden.

Demzufolge bestehen die Unterstützungen durch das JC lediglich aus bloßen formelhaften Absichtserklärungen, denen Deine konkreten Eigenbemühungen (3 Bewerbungsbemühungen/Monat) gegenüberstehen. Somit ist die Ausgewogenheit von Leistung und Gegenleistung beider Vertragsparteien nicht gegeben (Austauschvertrag nach § 55 SGB X).

Daraus folgert, dass diese EinV in dieser Form nicht zulässig und somit nicht unterschriftsfähig ist.

Mit diesen Begründungen (vorerst nicht mehr) würde ich die ,,hinreichende Verhandlungsphase" zur EinV eröffnen, bereits vorausschauend auf einen ggf. gleichlautenden ersetzenden EinV-VA, der dann nicht mehr so einfach erlassen werden kann, laut BSG-Urteil vom 14.02.2013 – AZ: B 14 AS 195/11 R.

 Ja, da läuft tatsächlich was falsch im System. Die EGV wird nur dann gefährlich, wenn man sie unterschreibt und damit seine Grundrechte ans Jobcenter abtritt.

Ich habe mir mehrere Youtube Videos zu diesem Thema angesehen und danach für mich entschieden, keine EGV mehr zu unterschreiben. Jeder, der dieses Video hier sieht, wird sich Gedanken machen, warum er sich die ganze Zeit durch diesen Thread gekämpft hat, wenn alles so einfach erklärt ist, denke ich. :-)
https://www.youtube.com/watch?v=hy9gliwPCCQ

Viel Spaß beim Ansehen, wünsche ich Euch.

Das Video ist ausgemachter Schrott.

 :sehrgut:
genau so !!
Die Spinner sind los...

Ich würde schon fordern die Übernahmen der Bewerbungskosten und daraus resultierender Übernahme der Umzugskosten usw. in der EGV zu präzisieren. Immerhin ist das evtl. Ziel die Arbeitsaufnahme in der Schweiz. Mal sehen was sie antworten.

Ich werde diesen "Schrott" am Montag umsetzen und dann nach ein paar Monaten berichten, was daraus geworden ist. Ich muß das Ding einfach durchziehen. Es ist einfach nur genial, aber die große Masse kann mit Genialität eben nichts anfangen.... :grins:

Worum geht's um Finn Derlohn oder Stig?

Zitat von: Gast25624 am 01. August 2015, 20:48:21Ich muß das Ding einfach durchziehen.

Das Video war natürlich schlecht (und teilweise falsch). Aber die Botschaft war schon o.k..

An den wild zusammengewürfelten Textbausteinen (jeder EGV), und ein offensichtlich nie vorgenommenes Profiling mit den HE's (auch meist aus Bequemlichkeit oder Zeitnot nicht realisiert) sieht man schon die Untauglichkeit bei der Ausführung des Gesetzes § 15. Das liegt an der Massenverwaltung, der man nicht imstande ist Herr zu werden. Das ist letztlich zum Vorteil für die HE's, aber grundsätzlich sollte man sich die EGV zum eigenen Vorteil hinbiegen und meinetwegen letztlich als VA geben lassen.

Streich doch einfach alles durch, was Dir nicht passt und unterschreibe das übrige, im Zweifelsfall nichts.

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Guten Tag.

Kurz und knackig...
Ich möchte eine EGV nicht unterschreiben, und habe mich für folgendes Schreiben entschlossen. Ich denke, bei einer Ablehnung oder Änderung (seitens Jobcenter) würde ich dann ein 2.Mal 'verhandeln', um auch 'verhandelt' gehabt zu haben.
Kommentare?

[gelöscht wegen Erreichen der Speicherfrist]

willst du jetzt ne Änderung der Vereinbarung vorschlagen oder willst du was verlangen?

Erstmal eine Änderung. Gucken, ob der SB darauf eingeht.

Das ist im Prinzip eine wichtige Sache. Allerdings würde ich nicht "Ich verlange" schreiben sondern "Ich bitte um folgende Änderung... weil..."

Als Begründung gilt dabei und das kann man dann so nehmen: der Begriff der "Angemessenheit" ist rechtlich nicht genau definiert, was zur Folge haben kann, dass du bei einer Kostenerstattung auf dieser Basis möglicherweise eben nicht die dir tatsächlich entstandenen Kosten erstattet bekommst. Dies wiederum ist dir nicht zumutbar.

Schon im Sinne einer pflichtgemäßen, schriftlichen Bewerbung ist mit einigen Kosten zur rechnen, eine gescheite Mappe, Umschlag und Porto schlägt nunmal mit knapp 5€ zu Buche. Und genau das sollte dann auch drin stehen. Wenn man es noch genauer haben will, ebenso die Kosten für eine Bewerbung per Email.

"Das ist im Prinzip eine wichtige Sache".
Bitte um Erklärung, dass die Kosten nicht detailliert genug sind?

Werde "Ich verlange" streichen und die Änderung freundlicher beschreiben.
Ich hatte das irgendwo abgeschrieben.

[gelöscht wegen Erreichen der Speicherfrist]

Wie ich schon schrieb: "angemessene Kosten" ist sehr dehnbar und darunter kann das Jobcenter etwas ganz anderes verstehen als der Leistungsempfänger. Eine normale Bewerbungsmappe kostet - Material und Porto - um die 5 Euro. Damit das nicht passiert, sollte man eben genau festlegen, wie viel Geld man für welche Bewerbungsart pauschal erstattet bekommt.

Und daher ist das eine wichtige Sache: man will keine "angemessenen Kosten" erstattet bekommen, sondern von Anfang an festgelegt haben, was man genau wofür wie erstattet bekommt.

bevor wir uns über dein "anonym.doc" streiten, wäre es sicher hilfreich, wenn du den EGV-entwurf hier mal anonymisiert einstellst

Schau mal hier....
http://hartz.info/index.php?topic=52681.msg555620#msg555620 (Standard EGV BA Vertrag)

Zitat von: Finn Derlohn am 03. August 2015, 19:37:32Ich hatte das irgendwo abgeschrieben.

In Deinem anderen Thread wurde Dir das "Abgeschriebene" bereits alles mundgerecht serviert...

--> http://hartz.info/index.php?topic=93708.msg971959#msg971959

Zitat von: MagnaCharta am 01. August 2015, 19:48:07
Das Video ist ausgemachter Schrott.

=> http://hartz.info/index.php?topic=93491.msg972988#msg972988

Vielen Dank für die Antworten und die hilfreichen Kommentare.

Anbei die Version, die abgeben werde.

[gelöscht wegen Erreichen der Speicherfrist]

Klingt rund.

Danke. Ergebnis reiche ich nach.

Guten Tag,
vor ca 2 1/2 Wochen habe ich besprochenes Schriftstück mit Eingangsbestätigung (Stempel,Unterschrift) abgegeben.
Seither keine Antwort oder Reaktion von dort.

Danke.

Ich unterschreibe auch nie eine EGV. Man unterzeichnet doch nicht freiwillig die Abtretung seiner Grundrechte.  :blum:

Und wenn du nicht unterzeichnest, dann kommt eben der VA mit so ziemlich denselben Inhalten. Dadurch hast du also wirklich was gewonnen!  :wand: :wand: :wand:

Ich verstehe das gelbe Männchen nicht (klopft mit dem Kopf gegen die Wand).


Es ging doch darum die EGV nicht zu unterschreiben.

dann gibt es natürlich kein Geld wer keinen Vertrag abschliesst, ganz einfach

Zitat von: Gast37908 am 25. August 2015, 17:33:42
dann gibt es natürlich kein Geld wer keinen Vertrag abschliesst, ganz einfach

Das ist Quatsch. Die Unterschrift unter eine EGV ist gesetzlich gesehen keine Voraussetzung für die Bewilligung von Leistungen.

@Finn Derlohn: MagnaCharta bezog sich meiner Meinung nach mit seinem/ihrem letzten Post hier im Thread auf den letzten Post von Delorca.

So ist es, ich bezog mich auf den letzten Post von Delorca. Besser gut eine EinV ausgehandelt, wenn möglich, als eine schlechte VA bekommen.

Es ist nicht so einfach diesem Thema zu folgen aber ich möchte auch kein neues eröffnen. Deshalb 2 Fragen die wir gerne weiter diskutieren können. 1. Arbeiten ALG1 und ALG2 irgendwie auch zusammen? Also angenommen man wechselt die Ämter - können beide dann die gleichen Daten, Aktivitäten usw. aufrufen oder sehen die nicht was beim anderen Vermittler los war? 2. Das man keine EGV unterschreiben muss ist mir mittlerweile bekannt. Ein Kumpel sagt ich soll unter Vorbehalt unterschreiben, andere sagen gar nichts unterschreiben und ändern. Aktuell stehen bei mir geforderte Bewerbungsaktivitäten (mitsamt ZAF) drin. Diese Klausel will ich natürlich überhaupt nicht. Da bei mir die nächsten Tage ein "Amtswechsel ALG2 zu 1" ansteht und die eventuell wieder mit einer EGV kommen würde ich da dieses Mal schon anders rangehen wollen. Unter anderem wird auch die Nutzung der Jobboerse gefordert, dies sind meine Bemühungen die sanktioniert werden können. Somit haben doch selbst Angebote aus der Jobboerse schon einen Sanktionscharakter. Die Rechtsfolgebelehrungen sind doch somit far nicht notwendig da sie (von mir unterschrieben) in der EGV bereits festgehalten sind.
Solch eine EGV muss ich unbedingt nächstes Mal umgehen.

Hi timo12,

Zitat von: Gast38007 am 25. August 2015, 18:21:42
Es ist nicht so einfach diesem Thema zu folgen aber ich möchte auch kein neues eröffnen.

Das solltest Du aber besser, denn dieser Thread befasst sich mit der EGV von Finn Derlohn. Wenn hier auch noch Deine Fragen beantwortet werden in diesem Thread, dann blickt bald keiner mehr durch.

Zitat1. Arbeiten ALG1 und ALG2 irgendwie auch zusammen? Also angenommen man wechselt die Ämter - können beide dann die gleichen Daten, Aktivitäten usw. aufrufen oder sehen die nicht was beim anderen Vermittler los war?

Das wäre eine Frage für einen eigenständigen Thread (1. Thread).

Zitat2. Das man keine EGV unterschreiben muss ist mir mittlerweile bekannt. Ein Kumpel sagt ich soll unter Vorbehalt unterschreiben, andere sagen gar nichts unterschreiben und ändern.

Das wäre eine Frage für einen weiteren eigenständigen Thread (2. Thread)

ZitatAktuell stehen bei mir geforderte Bewerbungsaktivitäten (mitsamt ZAF) drin. Diese Klausel will ich natürlich überhaupt nicht. Da bei mir die nächsten Tage ein "Amtswechsel ALG2 zu 1" ansteht und die eventuell wieder mit einer EGV kommen würde ich da dieses Mal schon anders rangehen wollen. Unter anderem wird auch die Nutzung der Jobboerse gefordert, dies sind meine Bemühungen die sanktioniert werden können. Somit haben doch selbst Angebote aus der Jobboerse schon einen Sanktionscharakter. Die Rechtsfolgebelehrungen sind doch somit far nicht notwendig da sie (von mir unterschrieben) in der EGV bereits festgehalten sind.

Dies könnte man in einem 3. Thread ansprechen.

Viele Grüße

Pumpe

@Finn Derlohn
Du musst jetzt nichts tun. Nichts jedenfalls im Zusammenhang mit der EGV und deinem Gegenvorschlag.
Ansonsten solltest du dich weiterhin um die Verringerung deiner Hilfebedürftigkeit bemühen.
Du brauchst das bisher nur nicht dem JC nachweisen---

@timo12
wenn du jetzt bald  ALG1 bekommst----ist NUR die Agentur für dich zuständig.
Nicht mehr das JC. Das macht nichts imehr in Sachen Vermittlung, das macht dann alles nur die Agentur.
Eine EGV muss man so oder so niemals unterschreiben.
Die Agentur wird aber auch versuchen, eine EGV mit dir abzuschliessen.
Das wurde dir aber in deinem anderen Thread schon erklärt.

 

Zitat von: Gast21052 am 25. August 2015, 17:35:40

Zitat von: Gast37908 am 25. August 2015, 17:33:42
dann gibt es natürlich kein Geld wer keinen Vertrag abschliesst, ganz einfach

Das ist Quatsch. Die Unterschrift unter eine EGV ist gesetzlich gesehen keine Voraussetzung für die Bewilligung von Leistungen.

Danke @pumpe  :zwinker: für die Richtigstellung.

Die EGV ist ein abgeschlossener Vertrag zwischen dem Hilfsbedürftigen und dem JC. Man erkennt mit der Unterschrift freiwillg an, dass einem grundlegende Rechte entzogen werden. Beim VA werden dieselben Bedingungen ohne Zustimmung aufoktroyiert. Das ist meiner Meinung nach ein feiner Unterschied.

Wenn einige SG (wie z.B. in Gotha) urteilen, dass Hartz4 Sanktionen gegen das Grundgesetz und die Menschenrechte verstoßen, hat man mit dem aufgezwungenen VA viel bessere Chancen, als mit einer freiwillig unterzeichneten EGV.

Aktuell beschäftigt sich das BVerfG mit dem Gothaer Urteil. Ich bin mal gespannt, was dabei rauskommt. Das ein SG geurteilt hat, dass Sanktionen rechtswidrig sind, ist bisher ja ein Novum.

Zitat von: Gast36828 am 25. August 2015, 18:52:47
Das ein SG geurteilt hat, dass Sanktionen rechtswidrig sind, ist bisher ja ein Novum.

Das hat bislang kein Sozialgericht geurteilt; wird es auch künftig nicht, weil das einem SG einfach nicht zusteht!

1. Du hast wohl deine EGV noch niemals so richtig gelesen, oder?
2. Du hast wohl auch nicht gelesen, was das SG Gotha da gefragt hat und zur Entscheidung vorgelegt hat?
3. Du hast wohl noch nie gelesen, wie lange es dauert, bis sich das BVerfG wirklich mit einer Sache beschäftigt?
4. Schon sehr häufig haben SG entschieiden, dass gewisse Sanktionen in gewissen Fällen rechtswidrig waren. Es ist also absolut kein Novum.

Du solltest mehr lesen---nicht so lockerflockig halbgare Sachen in die Welt pusten. :nea:

Hallo, timo 12.
Vielen Dank für Ihren Beitag.

Es wäre sehr höflich, wenn Sie zu Ihrem Thema einen eigenen Thread erstellen.
Dann würde man vielleicht auch anderen helfen, die ähnliche Fragen haben.

In diesem Thread geht es darum eine EGV zu unterschreiben.

Vielleicht können Sie Ihre beantwoteten Fragen von hier dort direkt einstellen.

Vielen Dank.

Habe ich erstmal gemacht. Nur zur Info.

Guten Tag,
heute kam per Post eine geänderte EGV zum Unterschreiben, ohne Abgabetermin.

Ich werde noch einmal verhandeln, diesmal soll es um Folgendes gehen (Unterstützung durch Jobcenter) :

- "Nachweise über Antwortschreiben des Arbeitgebers"
= Nachweise Bewerbungsbemühungen durch Antwortschreiben können nicht eingefordert werden.

- "schriftliche Bewerbungen auf sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse"
= Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden.
= Einschränkung auf sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse nicht zulässig

Natürlich etwas ausgeschmückter.

2 Fragen noch:

- Werden E-Mail und Onlinebewerbungen nicht mehr erstattet? Habe darüber verschiedene Antworten gefunden.
- Kann ich auch detaillierte Auflistungen für die Fahrkosten anfordern?

Ich bitte um Kommentare.





[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Zitat von: Finn Derlohn am 28. August 2015, 19:19:51
- "Nachweise über Antwortschreiben des Arbeitgebers"
= Nachweise Bewerbungsbemühungen durch Antwortschreiben können nicht eingefordert werden.

Das siehst du richtig, dass das eindeutig zu deinen Ungunsten ginge. Viele potentielle Arbeitgeber melden sich ja nicht mal so zurück, die Kosten entstehen dir aber doch. Oder sie melden sich Wochen/Monate später. Das ist so nicht unterschriftsreif.

Zitat
- "schriftliche Bewerbungen auf sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse"
= Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden.
= Einschränkung auf sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse nicht zulässig

Richtig, solltest du einen VV auf einen Minijob bekommen, der ja nicht sozialversicherungspflichtig ist, ginge das ebenfalls zu deinen Ungunsten.

Zitat
- Werden E-Mail und Onlinebewerbungen nicht mehr erstattet? Habe darüber verschiedene Antworten gefunden.

Verhandlungsssache, aber dass sowohl das als auch Telefonbewerbungen nicht erstattet werden können, würde ich so nicht schlucken.

Zitat
- Kann ich auch detaillierte Auflistungen für die Fahrkosten anfordern?

Was verstehst du denn darunter? Fahrtkosten sind entweder die öffentlichen Verkehrsmittel dorthin (Bus, 2. Klasse Bahn, Fernbus) oder privates KFZ. Bei KFZ 0,2€ je gefahrenen Kilometer.

Was verstehst du denn darunter? Fahrtkosten sind entweder die öffentlichen Verkehrsmittel dorthin (Bus, 2. Klasse Bahn, Fernbus) oder privates KFZ. Bei KFZ 0,2€ je gefahrenen Kilometer.

Bei Unterstützung durch Jobcenter steht, " von angemessenen und nachgewiesenen Fahrkosten".

Das kann ja detailliert aufgelistet werden, damit die Angemessenheit aus dem Text verschwindet.

Ich denke mal, den Passus "angemessen" wirst du bei den Fahrtkosten nicht weg bekommen.

Mal ne Orientierungshilfe, da sind eigentlich alle Standard Fehler aufgeführt:
http://hartz.info/index.php?topic=52681.msg555620#msg555620 (Standard EGV BA Vertrag)

Verstehe. Danke.

Wenn was fehlt, bitte nochmal nachfragen

Zitat von: MagnaCharta am 28. August 2015, 21:01:45
Ich denke mal, den Passus "angemessen" wirst du bei den Fahrtkosten nicht weg bekommen.

so ist es, bei einem Manager in der freien Wirtschaft bedeutet angemessen anders als bei Hartz4

Guten Tag,
ich stelle hier mal das Antwortschreiben auf 'EGV per Post' ein.

Bitte um Kommentare.

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Hallo und Guten Tag.
Nach 10 Monaten habe ich eine neue EGV von meinem neuen Sachbearbeiter (SB) zum unterschreiben bekommen.
Die EGV habe ich mit nach Hause genommen, um diese in Ruhe mit Euch durch zu lesen.

Ich will die EGV nicht (!) unterschreiben.

2 Fragen habe ich schon mal:

1. In der alten EGV stand unter der Rubrik 'Unterstützung durch Jobcenter' Verweise auf das SGB in Form von "§ 16 Abs. 1 SGB II i.V.m.  § 45 SGB III"
    in der neuen steht der Verweis " § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 44 SGB III"
  Hat sich da etwas geändert oder ist das ein Schreib/Tipfehler?

2. Hätte der SB die EGV nicht schon unterschreiben sollen ?
Es könnten doch noch Sachen ausgetauscht werden von ihm.

-Ansonsten werde ich eine Konkrete Kostenübernahme der Fahrkosten beantragen.

-Konkrete Kostenübernahme für Bewerbungsaktivitäten.

-Den Satz über Vermittlungsvorschläge (VV) komplett streichen, da die eigene Rechtsfolgebelehrung haben.

Was fällt Euch noch ein?
Ich freue mich über jede Anregung...



[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Zu deiner ersten Frage:
Nein hat sich nicht. Im Gegenteil: in der ersten EGV war der § 45 falsch angegeben, da dieser die Kostenübernahme für Maßnahmen regelt und nicht für Bewerbungen. Das wird in eben diesem § 44 geregelt.

Ich sehe im Anhang nur Seite 4. Kommt da noch was?

Ja. Kommt noch was.

Ist in der alten EGV der Paragraph falsch betitelt gewesen?
Ich frage aus Neugier.


[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Ja ist er.

Ansonsten ist diese EGV der übliche Standardbrei der Jobcenter. Wenn du Formulierungen für einen Gegenvorschlag brauchst, suche hier im Forum. Du findest genug Munition dafür. Wir lesen auch gern noch mal drüber.

Vielen Dank schon mal dafür!

Ich habe eine Antwort für das Jobcenter getippt und würde es toll finden, wenn mal jemand drüber schaut.

Ich habe dieses Schreiben kurz gehalten, um damit die Verhandlungsphase zu eröffnen.

Grüße

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Guten Tag und Hallo.

Nach 9 Monaten habe ich eine neue EGV von einem neuen Sachbearbeiter (SB) bekommen.
Die EGV habe ich mit nach Hause genommen, um diese in Ruhe mit Euch durchzulesen.

Ich will die EGV nicht(!) unterschreiben.

2 Fragen habe ich schon mal:

1. Inwieweit ist die Gültigkeit "auf weiteres" anfechtbar/verhandelbar?
    Ich habe mir einige Beiträge darüber im Forum durchgelesen. Verstanden habe ich es nicht wirklich.

    Die Gültigkeit kann weniger als 6 Manate, soll aber höchstens 6 Monate betragen.
    Ist doch so wie vorher.
    Es erklärt sich mir nicht, warum das jetzt anders gemacht wird.
    Wo ist der Haken? Worin liegt der Vorteil für das Jobcenter?

2. In der jetzigen EGV gibt es keinen Hinweis auf Ortsabwesenheit.

    Soll ich das verhandeln, oder ist das nicht so schlau?

Ich werde eine Verhandlungsphase eröffnen, mit der Bitte um konkrete Zahlen und eine wirkliche Kostenzusage für Bewerbungsaktivitäten (siehe Anahng 5).

Darf ich Euch bitten, daß alles anzuschauen.
Vorschläge für Änderungen nehme ich entgegen.

Vielen Dank



[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Im Gespräch beglückt erhascht?
Wurde mit Dir besprochen?
Die EGV ist eigentlich nicht dramatisch. 3 Bewerbungen sind moderat.
(Welche Qualifikation / Berufsausbildung hast Du?)
Der Passus mit dem AG-Zuschuss hat in einer EGV genauso wenig verloren- also raus damit, wie die Ortsabwesenheit.
Vorherige Beantragung muss raus weil kontraproduktiv und vom SGB II nicht gedeckt.
==> stell Dir vor ein AG lädt Dich morgen zu einem Vorstellungsgespräch ein, was dann? 6 Monate auf einen Bescheid warten *tocktock* ?
Die Kostenerstattungen  müssen natürlich genau beziffert werden so weit möglich. Bei Fahrtkosten z.B machts wenig Sinn und die Kosten sind je Auto KM im BRKG festgelegt, die Öffi-Kosten vom Öffi, usw.
Der Satz mit "bis auf weiteres" stösst mir auch jedesmal auf, scheint aber inzwischen akzeptiert, da §15 SGB II hier die ergänzenden Regelungen (spätestens...) festlegt.

Zitat von: coolio am 03. Mai 2017, 20:10:35Der Satz mit "bis auf weiteres" stösst mir auch jedesmal auf, scheint aber inzwischen akzeptiert, da §15 SGB II hier die ergänzenden Regelungen (spätestens...) festlegt.

Interessant dabei ist aber auch, dass beim Verwaltungsakt und der EinV als "Vertrag" unterschiedliche Handlungsanweisungen gibt. Müsste diese denn nicht auch Bestandteil dieses Passus sein nach welchem Zeitraum eine Überprüfung stattfindet? Zumindest habe ich hier Forum auch noch keinen ergänzenden Verwaltungsakt gesehen in dem der Zeitraum begründet wurde.

EinV als Vertrag: (FW §15 SGB II Rn: 15.36)

Zitat(1) Spätestens nach jeweils sechs Monaten ist eine gemeinsame
Überprüfung und ggf. eine Änderung der EinV erforderlich. Dies bedingt
zugleich eine Überprüfung und ggf. Anpassung des Profiling
nach § 15 Abs. 1 als ständig wiederkehrender Prozess.

Verwaltungsakt (FW §15 SGB II Rn:15.46)

Zitat(5) Darüber hinaus ist zu bestimmen und zu begründen, für welchen
Zeitraum der VA gültig ist. In analoger Anwendung der Regelung
zur EinV ist spätestens nach sechs Monaten zu prüfen, ob die Inhalte
des VA noch zutreffend sind. In Zuge dessen ist mit der erwerbsfähigen
leistungsberechtigten Person der Abschluss einer EinV zu
erörtern.

Hallo.

'Im Gespräch beglückt erhascht' , kenne ich nicht.

Besprochen wurde die EGV nicht ausführlich. Kann ich also auch beanstanden.
Habe ein Gesprächsprotokoll beantragt.
Wäre mir jetzt nicht aufgefallen. Danke.

Arbeitgeber-Zuschuß und 'vorherige Beantragung' merke ich mir. Danke.

An dem "auf weiteres" läßt sich also nicht hebeln?
Obwohl man einen Vertrag nicht bis auf weiteres abschließen kann!

Hat sie Dir die EGV anlässlich eines Termins ausgehändigt?

Ja. Während eines Termins ausgehändigt.

Es war eine Einladung, zum Gespräch über die aktuelle berufliche Situation.

Hallo und Guten Tag.
Ich bin einer Einladung des Jobcenetrs gefolgt, um meine aktuelle berufliche Situation zu besprechen.
Im folgenden Gespräch ging es ausschließlich darum, die vorherige zu verhandelnde EGV anzupassen. Nicht um meine berufliche Situation.
Die neue EGV nahm ich mit, um diese zu prüfen.

Ich möchte diese EGV (siehe Anhang) nicht(!) unterschreiben.

Meine Fragen:

Könnt Ihr die neue EGV durchschauen?
Der zu verhandelnde Teil bezieht sich auf '4. Unterstützung durch das Jobcenter' . Angepaßt wurde pauschal 5 Euro für schriftliche Bewerbungen, die dem Bewerbungsstandard entsprechen.
Ist das so in Ordnung?

Nächste Frage:
Unter '2. Gültigkeit', stehen jetzt ein paar Sätze zusätzlich. Z. Bsp.: '...oder eine Betreuung durch das Jobcenter vereinbart wurde, die über das Ende der Hilfebedürftigkeit hinaus geht...'.

Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht. Auch die anderen Sätze die neu sind nicht.
Könnt ihr mir die erklären?

Falls das alles soweit in Ordnung ist, werde ich als nächstes unter '5. Zur Integration in Arbeit' den Satz mit den Vermittlungsvorschlägen verhandeln.


Darüber hinaus habe ich eine hier von abweichende Frage.
Der SB (Sachbearbeiter) sagte (das ist kein Zitat, nur eine Zusammenfassung), er habe keinen Bock jeden Satz einzeln mit mir schriftlich zu verhandeln, das könnte man ja alles auf einmal machen bei einem ganz langen Termin.

Ich antwortete, ich wäre im Moment gar nicht darauf vorbereitet und ob die Abweichung des Grundes zur Einladung auch in dem Gesprächsprotokoll stehen würde, welches ich haben wollte.
Ich bekam kein Gesprächsprotokoll ausgehändigt, weil ich dem SB den dazu gehörigen Paragraphen nicht nennen konnte.

Habe mich informiert.
Gefunden habe ich den Paragraph ( § 25 SGB X Akteneinsicht )

Jetzt meine Frage:
Wie komme ich mit diesem Paragraphen an dieses Gesprächsprotokoll?
Gibt es dabei eine gute Formulierung?

Ich kenne mich hierbei nicht so gut aus, aber hätte er die Einladung nicht anders formulieren sollen, wenn es gar nicht um die aktuelle berufliche Situation geht?

Ich freue mich auf Eure Antworten





[gelöscht durch Administrator Erreichen der Speicherfrist]

das ding würd ich keinesfalls unterschreiben: dort steht z. B. bei wiederholter pflichtverletzung 60% Sanktion. Im Gesetz dazu steht: "....innerhalb eines Jahres..."; merkst du den Unterschied (nach einem jahr gäbs laut gesetz keine 60% mehr sondern 30%, bei dir aber schon)? Damit kann man schnell in der Gosse landen...

@martinpluto
Vielen Dank dafür. Ich werde das kontrollieren.

Bei der Sanktion steht bei dir auch folgendes: ....ein nach ihrer auffassung wichtiger grund der nach objektiven maßstäben nicht als solcher anerkannt werden kann....

hier solltest du dir die Frage stellen wer eigentlich den objektiven Maßstab setzt. Laut dem (ohne deine vereinbarung) rechtlichen Stand wäre es so, dass du den üblichen Rechtsweg beschreitest (Widerspruch, Klage). Hier ist es wohl so dass das Jobcenter nur allein entscheidet was ein wichtiger grund ist; für mich absolut nicht akzeptabel (und auch sowas führt schnell zur obdachlosigkeit wenn du mit der maßnahme nicht klar kommst und sich kein passender doktor fand)

@martinpluto

Hallo.
Ich habe mal nach gelesen und komme zu der Meinung, das sind Textbausteine.
Ich habe das in meheren Eingliederungsvereinbarungen in der selben Form finden können.

Das wäre doch schon mal aufgefallen.

Hallo und Guten Tag.

Ich werde hier mal das Schreiben einstellen, mit dem ich die EGV verhandeln werde.
Über Kommentare und Vorschläge für Verbesserungen freue mich.




:
Absender                                                         Datum, Ort

Empfänger

BG-Nr. [XXX] , Anpassung der Eingliederungsvereinbarung (EGV) vom [XXX] in
folgenden Bereich


4. Unterstützung durch das Jobcenter [XXX]

"Das Jobcenter unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten durch Übernahme von angemessenen
nachgewiesenen Kosten für schriftliche Bewerbungen nach Maßgabe des
§ 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 44 SGB III, sofern Sie diese zuvor beantragt haben. Es werden
pauschal 5 Euro pro schriftlicher Bewerbung erstattet, sofern eine Kopie des Anschreibens mit
dem Antrag vorgelegt wird. Im Rahmen der pflichtgemäßen Ermessungsausübung können nur
Kosten für Bewerbungen erstattet werden, die dem derzeit üblichen Bewerbungsstandard
entsprechen."


Ich bitte hierbei um verbindliche Vertäge, welche genauen Kosten differenziert für schriftliche, elektronische, telefonische und ggf. persönliche Bewerbungen übernommen werden. Dies sollte
auch genauso für Vermittlungsvorschläge dokumentiert werden. Die Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden. Dem Leistungsberechtigtem muss zugestanden werden, sich den Vorgaben des zu bewerbenden Arbeitgebers zu richten.
Erwähnt sei auch, dass Bewerbungskosten nicht im Vorfeld beantragt werden können und müssen. Diese Auslagen können sicherlich nicht vor Entstehung errechnet und nachgewiesen werden. Zusätzlich muss auch auf die Kostenübernahme von erstellten Kopien, Porto und ggf.
anfallenden Fahrtkosten zur Vorlage der Bemühungen (Vermittlungsvorschläge) eingegangen werden.

Ihre allgemein gehaltene Aussage für die Unterstützung der Bewerbungsaktivitäten in dieser
EGV kann so nicht akzeptiert werden, da diese nicht den Vorgaben des § 15 Abs. 1 Nr. 1 SGB II
erfüllt. Die aktuelle Rechtsprechung hinsichtlich der detaillierten Aufführung der Kostenübernahme von Bewerbungskosten ist unbestritten: "Sie (die Kostenerstattungen) sind individuell und eindeutig der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen." und "Die Notwendigkeit einer derartigen Finanzierungsregelung folgt aus dem Umstand, dass der Leistungsberechtigte die Kosten ansonsten aus der Regelleistung, die lediglich den existenziellen Bedarf deckt, zu bestreiten hätte."

(Zitat aus: Beschluss des LSG Niedersachsen_Bremen vom 04.04.2012 - AZ : L 15 AS 77/12 B ER)



Mit freundlichen Grüßen 


:


Hat jemand Anregungen oder Verbesserungsvorschäge?

1) wie lange hast Du Äusserungsfrist?
2) von wann datiert die vorige EGV?
3) ist das eine Optionskommune? (ich sehe das grosse rote 'A' nicht im Briefkopf)
-----------
PS:
so eine mistige EGV auseinanderzunehmen, ist immer ein grosser Aufwand an Schreibe - also nicht verzagen, aber auch nicht über die verhaltene Resonanz wundern.
Mir fehlen gerade die wegen Zeitlauf gelöschten Vorlagen von @oldhoefi - aber auch die ist voll mit Papier auf dem Schreibtisch - also bitte dorthin keine PN.
Kannst aber mal hier nach dem User suchen, da findet sich sicher auch was aktuelles.

zu 4.
Satz 1
Hier handelt es sich um bereits gesetzlich geregelte Pflichten des JC (§ 1 Abs. 3 Nr. 2 SGB II), die lt. § 53 ff SGB X nicht Inhalt einer EinV sein dürfen.

Satz 2
Die Einschränkung auf vorherige Beantragung (Auflage, Nebenbestimmung) ist unzulässig, da sie gegen § 55 SGB X verstößt.
Die Einschränkung auf angemessene Kosten ist unzulässig, da sie wegen fehlender Konkretisierung gegen § 15 SGB II verstößt.
Die Einschränkung auf nachgewiesene Kosten ist unzulässig, da sie mit der in Satz 3 geregelten Pauschalierung unvereinbar ist.
Die Einschränkung auf schriftliche Bewerbungen ist unzulässig, da damit Kosten, die bei anderen Bewerbungsformen entstehen, vom Hilfeempfänger unzulässig aus dem Regelsatz gezahlt werden müssen, was eine einseitige unangemessene sittenwidrige Benachteiligung darstellt.

Satz 3
zulässig

Satz 4
Ist lt. § 15 SGB II wegen fehlender Konkretisierung unzulässig, da nicht erkennbar ist, was das JC unter dem "derzeit üblichen Bewerbungsstandart" versteht.
Die Einschränkung ist auch unzulässig, da sie gegen § 55 SGB X verstößt.

Satz 5
Die Einschränkung auf vorherige Beantragung (Auflage, Nebenbestimmung) ist unzulässig, da sie gegen § 55 SGB X verstößt.
Die Einschränkung auf angemessene Kosten ist unzulässig, da sie wegen fehlender Konkretisierung gegen § 15 SGB II verstößt.

Satz 6
Der EGZ ist eine Lohnsubvention, die an den Arbeitgeber gezahlt wird.
Diese Regelung ist somit klar erkennbar unzulässig, da es sich nicht um eine Leistung an den Hilfeempfänger handelt.


zu 5.
Satz 1 bis 3
Diese Regelung ist lt. § 55 SGB X unzulässig, da der Bewerbungspflicht keine äquivalente Pflicht zur Bewerbungskostenerstattung gegenübersteht.
Außerdem ist diese Regelung lt. § 15 SGB II wegen fehlender Konkretisierung unzulässig, denn es ist nicht erkennbar, wann und wie die Vorlage der Nachweise erfolgen soll. Ein "oben genannter Zeitraum" ist nicht vorhanden, da die EinV kein Ablaufdatum beinhaltet.

Satz 4 bis 6
Der EGZ ist eine Lohnsubvention, die an den Arbeitgeber gezahlt wird.
Diese Regelung ist somit klar erkennbar unzulässig, da es sich nicht um eine Leistung an den Hilfeempfänger handelt.

Satz 7 und 8
Hier handelt es sich um bereits gesetzlich geregelte Pflichten des Hilfeempfängers (§ 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II), die lt. § 53 ff SGB X nicht Inhalt einer EinV sein dürfen.


zu 6.
Diese Regelung verstößt gegen § 15 Abs. 3 S. 1 SGB II und ist damit unzulässig.

zu 7.
zulässig

zu 8.
nicht vertragsrelevant

zu 9.
scheint korrekt zu sein

Zur Erklärung
§ 55 SGB X schreibt vor, dass zu einer Pflicht eine konkrete korrespondierende Gegenleistung vereinbart werden muss.
Weiterhin besteht ein Koppelungsverbot.
Damit soll erreicht werden, dass wenn der eine Vertragspartner seine Pflicht erfüllt hat, der andere seine erfüllen muss - ohne wenn und aber.
D.h. der eine Vertragspartner erzielt mit der Erfüllung der vertraglich geregelten Pflicht einen einklagbaren Anspruch auf die vereinbarte Gegenleistung vom anderen Vertragspartner.
Dies ist immer dann nicht (mehr) gewährleistet, wenn die Gegenleistung von weiteren Auflagen abhängig gemacht wird, die nichts mit der eigentlichen Pflicht zu tun haben (Koppelungsverbot).
Dazu gehört z.B. eine separate vorherige Beantragung der Gegenleistung, oder unkonkrete Auslegungsbegriffe wie "angemessene Kosten".

Hallo.

@coolio
Ja, ich war etwas irritiert wegen der verhaltenen Resonanz. Ich dachte schon, EGV nicht unterschreiben wäre nicht mehr aktuell.

Zu Ihren Fragen:
-1: am 11.09.2017. (dann sind 8 Werktage rum) werde ich das Schreiben an der Auskunft abgeben, mit Eingangsstempel.
-2: vorherige EGV ist vom 28.04.2017 (nicht unterschrieben)
-3: unter Wikipedia ist dieser Landkreis nicht als Optionskommune gelistet. Das grosse rote 'A' befindet sich auf Einladungen   
     und Bestätigung der Vorsprache. Auf der EGV hatte ich das noch nicht.


@Ottokar

Das ist eine Menge an Informationen. Wieder was dazu gelernt.
Ich werde mein (Verhandlungs-) Schreiben anpassen. Dann hier noch mal einstellen.
Das hilft bestimmt auch anderen.

Vielen Dank an Euch Beide dafür.

@Finn Derlohn
Ich drücke dir die Daumen. Wenn ich das alles lese, kriege ich wieder Angstzustände. So schnell kann man nämlich auf der Straße landen. Echt eine Frechheit sowas.

Hast du eigentlich einen Anwalt für sowas?

LG und halt' uns bitte auf dem Laufenden

@Rosilein

Anwalt? Wofür?
Ich verhandele ja noch.

Hallo.
Hier die überarbeitete Version des Verhandlungschreibens.
Bitte um Kommentare und Verbesserungen.

:
Absender                                                                 Datum,Ort

Empfänger

BG-Nr. [XXX], Anpassung sverlangen der EGV vom[XXX]

Anrede,
hiermit bitte ich um eine Anpassung der EGV vom [XXX] in folgenden Bereich.

4. Unterstützung durch das Jobcenter
[Textzitat aus EGV]


Ich bitte hiermit um folgende Anpassung, 'unterbreitet Ihnen Vermittlungsvorschläge'.
Hierbei handelt es sich um bereits gesetzlich geregelte Pflichten des Jobcenters (§ 1 Abs. 3 Nr. 2 SGB II), die laut § 53 SGB X nicht Inhalt einer EGV sein dürfen.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'schriftliche Bewerbung'.
Die Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden. Dem leistungsberevhtigten muss zugestanden werden, siich den Vorgaben des zu bewerbenden Arbeitgebers zu richten.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'sofern Sie diese zuvor beantragt haben'.
Bewerbungskosten können und müssen nicht im Vorfeld beantragt werden. Diese Auslagen können sicherlich vor Entstehung errechnet und nachgewiesen werden. Zusätzlich muss auch auf die Kostenübernahme von erstellten Kopien, Porto und ggf. anfallenden Fahrtkosten zur Vorlage der Bemühungen (Vermittlungsvorschläge) eingegangen werden.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, ' Übernahme von angemessenen nachgewiesenen Kostenfür schriftliche Bewerbungen'.
Hierbei bitte ich um verbindliche Verträge, welche genauen Kosten differenziert für schriftliche, elektronische, telefonische und ggf persönliche Bewerbungen übernommen werden. Dies sollte auch genauso für Vermittlungsvorschläge dokumentiert werden.

Des weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'derzeit üblichen Bewerbungsstandard'.
Hierbei fehlt es laut § 15 SGB II an einer Konkretisierung, was das Jobcenter unter 'Bewerbungsstandard' versteht.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpssung, ' Übernahme von angemessenen und nachgewiesenen Fahrkosten'.
Das fehlen von konkreten Zahlen für die Übernahme von Fahrkosten(z.Bsp: Erstattung/Kilometer) verstößt ggen § 15 SGB II.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, ' sofern die kostenübernahme vot Fahrtantritt
durch sie beantragt wurde'.
Das Einschränken auf vorherige Beantragung verstößt gegen § 15 SGB II.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, ' durch die Gewährung von Einstiegsgeld nach § 16b SGB II fördern'.
Als Lohnsubvention wird ein Eingliederungszuschuss an den Arbeitgeber ausgezahlt. Es handelt sich damit nicht um eine Leistung an den Hilfebedürftigen.

Ihre allgemein gehaltene Aussage für die Unterstützung der Bewerbungsaktivitäten in dieser EGV kann so nicht akzeptiert werden, da diese nicht die Vorgaben des § 15 Abs. 1 Nr. 1 SGB II erfüllt. Die aktuelle Rechtsprechung hinsichtlich der detaillierten Aufführung der Kostenübernahme von Bewerbungskosten ist unbestritten; "Sie(die Kostenerstattungen) sind individuell und eindeutig der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen." und " Die Notwendigkeit einer derartigen Finanzierungsregelung folgt aus dem Umstand, dass der Leistungsberechtigte die kosten ansonsten aus der Regelleistung, die lediglich den existenziellen Bedarf deckt, zu bestreiten hätte."

(Zitat aus: Beschluss des LSG Niedersachsen-Bremen vom 04.04.2012 - AZ : L 15 AS 77/12 B ER)

MfG

Lies selbst nochmal nach Schreibfehlern - insbesondere fehlt ein "nicht", was den Sinn des betroffenen Satzes ins Gegenteil verkehrt.... gerade im ersten Drittel sind einige 'Verwurschtelungen'

@coolio

Hallo.
Danke für's drüber lesen.
Das kann ich doch so abgegen, oder?
Ich werde die Fehler korrigieren, ist allerdings auch nur eine Abschrift.

Hallo.
Ich habe das fehlende 'nicht' gefunden. Richtig muss es lauten:

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'sofern Sie diese zuvor beantragt haben'.
Bewerbungskosten können und müssen nicht im Vorfeld beantragt werden. Diese Auslagen können sicherlich nicht vor Entstehung errechnet und nachgewiesen werden. Zusätzlich muss auch auf die Kostenübernahme von erstellten Kopien, Porto und ggf. anfallenden Fahrkosten zur Vorlage der Bemühungen (Vermittlungsvorschläge) eingegangen werden.

Hallo und Guten Tag.

Kurz und knapp.
Neuer Termin, neuer SB, neue EGV.
Die letzte EGV (vom 31.08.2017!) wurde von mir verhandelt. Siehe hier Antwort #74.
Blieb aber ohne Antwort.
Vielleicht könnt Ihr, über die neue EGV, mal drüber lesen und mir ein paar Fragen beantworten.
Die neue EGV soll nicht (!) unterschrieben werden.

Die neue EGV ist im Wortlaut mit der Alten fast identisch.
Hier die Ausnahmen.

1. -" Mit dieser Eingliederungsvereinbarung wird die Eingliederungsvereinbarung vom 31.08.2017 fortgeschrieben."
Die alte EGV ist doch schon etwas älter.
Beim Termin wurde gar nicht auf diese EGV eingegangen. Es wurde nur gefragt: Haben Sie Antwort von der Widerspruchsstelle erhalten?
Antwort: Nein.

Meine Frage: Kann die alte EGV nach so langer Zeit einfach so fortgeschrieben werden?


2. -" Ortsabwesenheit  'Ortsabwesenheit muss genehmigt werden.'"
In der alten EGV stand das nicht so.

Meine Frage: Ist das rechtens?



3. -" Arbeitsunfähigkeit  'Arbeitsunfähigkeit ist abzugeben.'"
In der alten EGV stand das nicht so.

Meine Frage: Ist das rechtens?

Ich werde die Verhandlungen beginnen/ fortführen und um eine Anpassung der EGV bitten.
#Ottokar hatte mir da einige wunderbare Vorlagen gegeben. Siehe hier Antwort #70.

Habt Ihr Verbesserungsvorschläge/ Ratschläge?
Ich danke für jede Antwort.


[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

steht Punkt 8 auch in Deiner vorigen EGV?

Hallo.

Ja, aber ohne den Zusatz "..., spätestens jedoch nach Ablauf von 6 Monaten,...".

In der alten EGV steht dazu:"...wird regelmäßig überprüft und im gegebenen Fall fortgeschrieben."
und: "...eine Anpasung der vereinbarten Maßnahmen, Leistungen des Jobcenters und Ihrer Pflichten erforderlich sein, sind sich beide Vertragspartner darüber einig, dass eine Fortschreibung dieser EGV erfolgen soll."

 :lachen:
Schade, den Gimmick  (Vertragsbruch des JC) hätte ich gerne mitgenommen  :lol:
Ansonsten: der übliche Quatsch mit der vorherigen Beantragung - steht sicher schon bei Ottokar.
Was mir noch einfällt:
Die soll doch begründen, welche Veränderungen in Deinen Verhältnissen denn nun eingetreten sind, die eine Fortschreibung  erforderlich machen. Neue SB und deren persönliche EGV Statistik ist sicher kein Grund!
Anm:
OA und AU sind seit einiger Zeit (rein informell) in den Textbausteinen - nix Böses, nur bescheuert

Danke Dir für Deine Antwort.
Ich werde das prüfen.

Eine Frage:
Was genau heißt "OA und AU sind seit einiger Zeit..."?
Was heißt "OA und AU"?

Hab' schon.
"OA" = Ortsabwesenheit.
"AU" = Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung

Mache mich schlau darüber.

Punkt 6 und 7 in der EGV - das war ja auch Deine Frage

Okay.
Habe ich schon gefunden.

Zitat von: coolio am 01. Juli 2019, 20:45:57
OA und AU sind seit einiger Zeit (rein informell) in den Textbausteinen - nix Böses, nur bescheuert

Anm:

Ein Blick ins Gesetz hilft bei der Rechtsfindung, hier § 56 Abs. 1 Satz 1 SGB II:

(1) Die Agentur für Arbeit soll erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beantragt haben oder beziehen, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 3 Satz 3 verpflichten,
1. eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und
2. spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen.

... und natürlich  nebenbei zusätzliche Sanktionsmöglichkeiten schaffen.....
hugh, Orakel hat gesprochen, nur nix gsogt.....

Danke Orakel.

Vielleicht könnte der SB noch die genaue Zeit (...vor Ablauf des dritten Kalendertages...) mit reinschreiben.
Wäre ja eine Möglichkeit.

Zitat von: coolio am 01. Juli 2019, 21:02:31
... und natürlich  nebenbei zusätzliche Sanktionsmöglichkeiten schaffen ...

Wenn du weitergelesen hättest ... Ist aber offensichtlich nicht so dein Ding ...

"§ 31 Absatz 1 findet keine Anwendung." (§ 56 Abs. 1 Satz 2 SGB II)

Ich habe den Paragraph im Moment nicht durch gelesen.
Werde da mal nach schauen.

Zitat von: Finn Derlohn am 01. Juli 2019, 21:08:39
Vielleicht könnte der SB noch die genaue Zeit (...vor Ablauf des dritten Kalendertages...) mit reinschreiben.

Formulierungsvorschlag:

Eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer ist unverzüglich anzuzeigen und spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit ist eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen. § 31 Absatz 1 findet keine Anwendung.

Hallo Orakel.

Das Paragraphen Wirrwarr stellt mich auf eine harte Probe.
Ich habe mir § 56 Absatz 1 SGB II und dazu § 31 Absatz 1 SGB II durch gelesen.

Verstehen tue ich:
1. Ich muß vor Ende des 3. Kalendertages der Arbeitsunfähigkeit, besagte abgegeben haben.
Okay.

2. Ist meine Arbeitsunfähigkeit so gestaltet, das ich der (der Abgabe) nicht vor Ablauf des 3. Kalendertages nach kommen kann, übe ich keine Pflichtverletzung aus.
Ist das so richtig?

zu 1.: Richtig verstanden.

zu 2.: Das dürfte der Ausnahmefall sein. In der Regel bist du in der Lage, innerhalb von drei Tagen die AUB vorzulegen (Briefpost, Fax, Email, hilfsbereite Nachbarin ...). Du musst die AUB ja nicht persönlich vorlegen.

Im Übrigen wird von dir nicht mehr verlangt, als von jedem Arbeitnehmer auch.

Aha. So kenn' ich das.

Man (der SB) kann es weiter ausformulieren.
Ich kann den Vorschlag dazu unterbreiten.

Aber eigentlich bleibt alles so wie vorher (innerhalb von 3 Tagen abgeben).

Danke für die Info.

Hallo.
Ich stelle hier mal das Verhandlungsschreiben ein.
Bitte um Kommentare und Verbesserungen.

:
Absender                                                          Ort, Datum

Empfänger

BG-Nr. [XXX], Anpassungsverlangen der Eingliederungvereinbarung vom [XXX]

Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit bitte ich um eine Anpassung der Eingliederungsvereinbarung (EGV) vom [XXX] in folgenden Bereich.

1. '4. Unterstützung durch das Jobcenter'
"Das Jobcenter unterstüzt Ihre Bewerbungsaktivitäten durch Übernahme von angemessenen nach gewiesenen Kosten für schriftliche Bewerbungen nach Maßgabe des § 16 Abs. 1 SGB i.V.m. § 44 SGB III, sofern Sie diese zuvor beantragt haben."

Ich bitte hiermit um folgende Anpassung, 'Übernahme von angemessenen Kosten für schriftliche Bewerbungen'.

Hierbei bitte ich um verbindliche Verträge, welche genauen Kosten differenziert für schriftliche, elektronische, telefonische und
ggf. persönliche Bewerbungen übernommen werden.

Des weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'schriftliche Bewerbungen'.
Die Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden. Dem Leistungsberechtigten muss
zugestanden werden, sich den Vorgaben des zu bewerbenden Arbeitgebers zu richten.

Des Weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'sofern Sie diese zuvor beantragt haben'.
Bewerbungskosten können und müssen nicht im Vorfeld beantragt werden. Diese Auslagen können sicherlich nicht vor
Entstehung errechnet und nachgewiesen werden. zusätzlich muss auch auf die Kostenübernahme von erstellten Kopien,
Porto und ggf. anfallenden Fahrkosten zur Vorlage der Bemühungen (Vermittlugsvorschläge) eingegangen werden.

Ihre allgemein gehaltene Aussage für die Unterstützung der Bewerbungsaktivitäten in dieser EGV kann so nicht akzeptiert werden, da diese nicht die Vorgaben des § 15 Abs. 1 Nr. 1 SGB II erfüllt. Die aktuelle Rechtsprechung hinsichtlich der detaillierten Aufführung der Kostenübernahme von Bewerbungskosten ist unbestritten: Sie (die Kostenerstattungen) sind individuell und eindeutig der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen." und " Die Notwendigkeit einer derartigen Finanzierungsregelung folgt aus dem
Umstand, dass der Leistungsberechtigte die Kosten ansonsten aus der Regelleistung, die lediglich den existenziellen Bedarf deckt, zu bestreiten hätte."
(Zitate aus: Beschluss des LSG Niedersachsen-Bremen vom 04.04.2012 - AZ: L 15 AS 77/12 B ER)

Mit freundlichen Grüßen

Hallo.

Ich habe eine Frage zwischendurch.
Habe schon etwas gesucht, aber eine eindeutige Antwort habe ich nicht finden können.
Hier die Frage:

Darf eine EGV vom Jobcenter per Post zugeschickt werden?


Ja oder nein?

Zitat von: Finn Derlohn am 09. Juli 2019, 14:16:20
Darf eine EGV vom Jobcenter per Post zugeschickt werden?

Ja!

Okay.

Vielen Dank für die Info.

erforderliche  Potenzialanalyse vorab: ==>  "gemeinsam erstellt"
EGV /Vertrag:  ==> "gemeinsam erarbeitet/erstellt"  (siehe Präambel dort)
ersetzende EGV/VA: per post, wenn gerechtfertigt.

Zitat von: coolio am 09. Juli 2019, 19:57:53gemeinsam erarbeitet

Aber hier ging es doch nur um die Übergabe?
Ja, klar. Aber es spricht nichts dagegen, sie anschließend zuzuschicken.

und steht das hier?
unrealistisch, weil das JC die Unterschrift regelmässig sofort haben will - siehe die vielen EGV Threads

Nur mal so am Rande:

"Aufgrund des Vertragscharakters gelten die allgemeinen Regelungen für das Zustandekommen eines öffentlich-rechtlichen Vertrages. Der Abschluss eines öffentlich-rechtlichen Vertrages richtet sich mangels einer ausdrücklichen Regelung gem. § 61 Satz 2 SGB X nach den einschlägigen zivilrechtlichen Vorschriften. Voraussetzung sind mehrere übereinstimmende, auf den Abschluss eines Vertrages gerichtete Willenserklärungen." (Sonnhoff/Herbst in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 15, Rn. 50)

"Die Eingliederungsvereinbarung wird gem. § 57 Abs. 2 SGB X erst dann wirksam, wenn das Einvernehmen mit dem kommunalen Träger hergestellt wird. Andernfalls ist der Vertrag schwebend unwirksam." (aaO, Rn. 55)

Es gibt keine zivilrechtliche Vorschrift, wonach das Einvernehmen nur bei gleichzeitiger Anwesenheit der Vertragspartner möglich sein soll. Das Einvernehmen kann sehr wohl auch auf dem Postweg hergestellt werden.

Hallo.

Erst mal Danke an coolio, NevAda und Orakel für Beiträge / Antworten.
Zur Klärung meiner Frage:

Ich hatte einen Termin bei neuem SB.
Da gab es eine (neue) Potenzialanalyse.
Der EGV Vertag wurde nicht gemeinsam erarbeitet.
Es hieß: 'Ich schicke Ihnen die EGV zu'.

Irgendwo hatte ich gelesen (Quelle nicht mehr bekannt), ein öffentlich rechtlicher Vertrag darf nicht per Post zu- / verschickt werden.
= Ich kaufe ja auch kein Auto per Post.

Es gab verschieden Aussagen / Ansichten zu diesem Thema.
Das hat mich etwas verwirrt.

Ich würde auch meinen, dass beide Vertragspartner doch anwesend sein sollten.
Währed der Unterzeichnung.

Noch eine Frage: Was bedeutet '(siehe Präambel dort)' ?

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 08:14:58
Ich kaufe ja auch kein Auto per Post.

Ich auch nicht, aber ich gehe davon aus, dass du - wie ich auch - die Vorteile des Versandhandels durchaus zu schätzen weißt und nutzt.   :zwinker:

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 08:14:58
Irgendwo hatte ich gelesen (Quelle nicht mehr bekannt), ein öffentlich rechtlicher Vertrag darf nicht per Post zu- / verschickt werden.

Eine solche Regelung gibt es nicht, nirgendwo.

# Orakel
Zu 1. -Wenn das Auto in den Briefkasten paßt.

Zu 2. - Falls ich den Text noch mal finde, merk' ich mir die Quelle.
           Oder zitiere daraus.

Danke

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 08:14:58Ich würde auch meinen, dass beide Vertragspartner doch anwesend sein sollten.
Währed der Unterzeichnung.

Das würde bedeuten, nachdem LB die EinV geprüft hat, dürfte er sie nicht alleine unterschreiben, müsste bis zum Termin warten. Dürfte die unterschriebene also nicht zuschicken/einwerfen.
Geht nicht. Merkst Du?

Aber bei Dir geht es ja eher darum

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 08:14:58Der EGV Vertag wurde nicht gemeinsam erarbeitet.
Es hieß: 'Ich schicke Ihnen die EGV zu'.

Und DAS ist nicht in Ordnung.

# NevAda

Richtig, genau auf den Punkt gebracht. Danke.

- Also, es wurde die EGV nicht besprochen und ohne meine Anwesenheit (einseitig) unterschrieben.
- Jetzt soll ich unterschreiben und zurück schicken (natürlich verhandele ich schriftlich).

Richtig hätte meine Frage lauten sollen:
Darf eine einseitig (seitens Jobcenter) unterschriebene EGV per Post verschickt werden, mit der Aussicht darauf, das diese einfach unterschrieben zuück geschickt wird?

Das ist doch nicht in Ordnung.
Auch wenn ich den Vertrag (EGV) schriftlich verhandeln kann.

Schau noch einmal in Antwort #101. Solange du die EinV nicht unterschrieben hast, fehlt es am Einvernehmen und die EinV ist schwebend unwirksam. Es spielt also keine Rolle, ob die EinV vom FM/AV unterschrieben wurde oder nicht.

Der Begriff "schwebend unwirksam" ist hierbei nicht zutreffend.
Schwebend unwirksam bedeutet, dass ein Rechtsgeschäft geschlossen wurde, welches erst mit der Genehmigung durch einen Dritten oder den Eintritt einer vertraglich festgelegten Bedingung wirksam und für die Vertragsparteien bindend wird.
Voraussetzung für das Merkmal "schwebend unwirksam" ist somit, dass bereits durch übereinstimmende Willenserklärung der Vertragspartner ein Vertrag zustande gekommen ist.
Solange eine EinV nicht unterschrieben wird, kommt jedoch kein Vertrag zustande. Somit fehlt es bereits an der Voraussetzung für das Merkmal "schwebend unwirksam".
Eine nicht unterzeichnete EinV ist schlicht ein (aufgrund fehlender Willensbekundung bislang nicht) zustande gekommener Vertrag.

Um das Merkmal "schwebend unwirksam" mal an einer EinV zu demonstrieren, folgende Beispiele:
a) Ein 16jähriger ALG II Bezieher unterzeichnet eine EinV. Aufgrund der eingeschränkten Geschäftsfähigkeit Minderjähriger lt. BGB und des diesbezüglichen gesetzlichen Einwilligungsvorbehalts des Sorgeberechtigten ist diese EinV damit jedoch zunächst "schwebend unwirksam", bis der sorgeberechtigte Elternteil ebenfalls unterzeichnet und den Vertrag damit genehmigt.
b) Ein 35jähriger beantragt erstmals ALG II und unterzeichnet eine EinV. In der EinV steht die Regelung, dass die EinV erst in Kraft tritt, wenn der Antrag bewilligt wurde (mit Eintritt der Wirksamkeit des Verwaltungsaktes). Die EinV ist somit zunächst "schwebend unwirksam", bis der Antragsteller den ALG II Bewilligungsbescheid erhalten hat. Erst ab diesem Zeitpunkt, konkret dem Zeitpunkt der Bekanntgabe, sind der 35jährige und das JC an den Inhalt der EinV gebunden.

Hallo.

Danke an Euch beide.

# Orakel
- Antwort #101 habe ich noch einmal gelesen.

# Ottokar
- Besteht denn durch die Tatsache, dass ich die EGV mit nach Hause nehme (zum durchlesen) eine  'bereits durch übereinstimmende Willenserklärung der Vertragspartner' ?
Habe ich dann "Ja" zu dem Vertrag gesagt?

- Oder heißt '(aufgrund fehlender Willensbekundung bislang nicht)' der/ die Leistungsempfänger /-in, unterschreibt nicht sofort.
Also will der/ die Leistungsempfänger /-in nicht unterschreiben.

Die Frage bleibt für mich bestehen:
Dürfen die Jobcenter EGV's per Post zu schicken?

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 13:56:31- Besteht denn durch die Tatsache, dass ich die EGV mit nach Hause nehme (zum durchlesen) eine  'bereits durch übereinstimmende Willenserklärung der Vertragspartner' ?
Habe ich dann "Ja" zu dem Vertrag gesagt?

Der Vertrag wird erst mit der Unterschrift wirksam, die übereinstimmende Willenserklärung wird damit zum Ausdruck gebracht.
Alles andere ist rechtlich nicht bindend.

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 13:56:31Die Frage bleibt für mich bestehen:
Dürfen die Jobcenter EGV's per Post zu schicken?

Kann man schriftlich verhanden? Natürlich. Also dürfen JC auch EinV per Post versenden.
Bis du mit dem Inhalt nicht einverstanden, dann teilst du das dem JC einschl. der Gründe mit. Dann muss das JC nachbessern.

#Ottokar, Danke.

Damit sollte meine Frage # 95 beantwortet sein.

Trotzdem ist es so, die EGV wurde nicht mit mir besprochen.
Ich meine, ein NICHT besprochener Vertag kann nicht einfach so verschickt werden.

Dann könnte ich jeden Tag Verträge im Briefkasten haben.
Auch von mir völlig fremden Menschen.

Viele Danke Schön's für Eure viele Mühe.

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 14:19:26Dann könnte ich jeden Tag Verträge im Briefkasten haben.Auch von mir völlig fremden Menschen.

Könntest Du. Logisch. Wenn sie Dir gefallen, kannst Du unterschreiben. Aber natürlich musst Du nicht. Was (=welches Gesetz) sollte diese völlig fremden Menschen davon abhalten, Dir Verträge zu schicken?

#NevAda

Ein Datenschutzgesetz.
Woher hätten die fremden Menschen meine Postanschrift?

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 14:19:26
Dann könnte ich jeden Tag Verträge im Briefkasten haben.

Solange es kein Kaufvertrag über ein Auto ist ...

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 14:31:07
Woher hätten die fremden Menschen meine Postanschrift?

Weißt du, wem du schon alles freiwillig deine Adresse gegeben hast? Noch nie an einem Gewinnspiel teilgenommen? Nur mal so als Beispiel ...

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 14:31:07Woher hätten die fremden Menschen meine Postanschrift?

Ernsthafte Frage?
Gekauft
ausm Papiermüll
Spaziergang mit Klingelschild-Gucken
eine Bestellung
ausm Telefonbuch
von einer Edeka-Rabatt-Aktion
von Deinem Telefonvertrag
von Deiner Kik-Clubkarte

Was hat das alles noch mit Deiner EinV zu tun? Wem sollte wie und wodurch verboten sein, Papier in Deinen Briefkasten (oder Wörter in Dein Postfach) zu legen. Wenn ich Deine Adresse habe, darf ich sie doch (idR) benutzen. Die, die sie hergegeben haben, könnten gegen irgendwas verstoßen haben. Aber idR sind das die Empfänger selber. Und die verstoßen dabei nur gegen gesunden Menschenverstand.

#Orakel

'Solange es kein Kaufvertrag über ein Auto ist...'
-Da lache ich.

#NevADA

'Ernsthafte Frage?'
-Nein. Da lach' ich.

@Finn Derlohn,

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 08:14:58Irgendwo hatte ich gelesen (Quelle nicht mehr bekannt), ein öffentlich rechtlicher Vertrag darf nicht per Post zu- / verschickt werden.

Ich denke, dass Du damit nachfolgendes ansprichst.

ZitatAbschluss einer EinV

(2) Im persönlichen Gespräch ist sich vor Abschluss der EinV über die individuelle Integrationsstrategie mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Personen zu verständigen. Die postalische Übersendung einer EinV als Vorschlag zur Unterschrift ist nicht zulässig.

Quelle/Auszug: FW der BA zu § 15 SGB II - Punkt 3.1, Rz 15.7

--> https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/FW-SGB-II-15_ba015851.pdf

Hallo, oldhoefi.

Ja, das hatte ich gelesen.
Es war aber auch nur als Auszug zitiert, ich hatte nicht auf die Quellenangaben geachtet.

Habe grade nach gelesen.
Demnach ist das versenden einer EGV durch das Jobcenter (wie da geschrieben steht) zur Unterschrift nicht zulässig.

Versteh' ich doch richtig?

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 14:19:26Ich meine, ein NICHT besprochener Vertag kann nicht einfach so verschickt werden.

Wieso denn nicht? Stichwort: schriftliche Verhandlung. Sowas ist rechtlich durchaus üblich.

Zitat von: Finn Derlohn am 10. Juli 2019, 18:43:17
Versteh' ich doch richtig?

Nein!

Das war lediglich ein Hinweis, was du vermutlich gelesen hast. Abgesehen davon, dass die fachlichen Hinweise der BA grundsätzlich keine Rechtswirkung nach außen entfalten (für Optionskommunen ohnehin nicht bindend sind), findet sich für dieses "Verbot" nirgendwo eine rechtliche Grundlage, weder im Gesetz, noch in der Rechtsprechung, noch in der Literatur.

Jezt komm' ich langsam dahinter.

'Fachliche Weisungen SGB II - Bundesagentur für Arbeit' ,
ist eine Anleitung für die Sachbearbeiter.

Da bin ich komplett auf den falschen Seiten gewesen / gelesen.

Dann sage ich "Danke Schön" für diese Korrektur.

Zitat von: Orakel am 10. Juli 2019, 18:55:15Abgesehen davon, dass die fachlichen Hinweise der BA grundsätzlich keine Rechtswirkung nach außen entfalten (für Optionskommunen ohnehin nicht bindend sind), findet sich für dieses "Verbot" nirgendwo eine rechtliche Grundlage, weder im Gesetz, noch in der Rechtsprechung, noch in der Literatur.

Aber ist es nicht dennoch für die Angesprochenen (also JC-MA) bindend?

Was willst du machen, wenn sich ein FM/AV nicht an diese interne Weisung hält? Die EinV wegen Verstoß gegen diese interne Weisung nicht verhandeln/unterschreiben? Da wirst du bei keinem Richter Unterstützung finden!

Vielleicht den Sachbearbeiter darauf aufmerksam machen, dass es 'nicht zulässig' ist.

Danke an Euch.

Und was bringt dir das??? Eine Meldeaufforderung zur Abholung der EinV???

Vergiss' es einfach!

Ich meinte es mit einem Augenzwinkern.

@Finn Derlohn,

Zitat von: Orakel am 10. Juli 2019, 18:55:15Das war lediglich ein Hinweis, was du vermutlich gelesen hast.

So war mein Beitrag auch gedacht.

Zitat von: Orakel am 10. Juli 2019, 18:55:15findet sich für dieses "Verbot" nirgendwo eine rechtliche Grundlage, weder im Gesetz, noch in der Rechtsprechung, noch in der Literatur.

Mir persönlich ist auch nichts bekannt, dieses ,,Verbot" habe ich nur in den FW der BA finden können.

Wobei ich mich bei den FW der BA zu § 15 SGB II insgesamt sehr zurück halte. Denn darin sind einige ,,Eigeninterpretationen" der BA enthalten, die weder mit dem genauen Gesetzeswortlaut noch mit den Gesetzesbegründungen konform gehen.

Und das die aktuell geltende Fassung vom 20.10.2016 (demnach kurz nach der Gesetzesänderung) von der BA bis heute nicht aktualisiert wurde – trotz diverser neuerer Rechtssprechungen zu § 15 SGB II  – halte ich für bewusste Taktik.

Hallo und Guten Tag.

Ich habe eine neue EGV ausgehändigt bekommen, diese stelle ich hier anonymisiert ein.
Die letzte EGV erstellt am 27.06.2019, wurde von mir schriftlich verhandelt (siehe hier # 94), blieb aber ohne Antwort.

Vielleicht könnt Ihr über die neue EGV mal drüber lesen.
Für Korrekturen und Verbesserungsvorschläge bin ich ja hier.
Die neue EGV soll nicht(!) unterschrieben werden.
Ich werde schriftlich verhandeln.

Folgende Umstände kommen noch hinzu:
Aufgrund der Abwesenheit meines SB wurde mir die EGV durch eine Vertretung ausgehändigt.
Ohne Besprechung, und wie man sieht ohne die Unterschrift des SB.
Die EGV wurde also nicht mit mir besprochen.

Mir fiel dazu ein: Ich unterschreibe doch kein Blankopapier!

Ich werde folgendes mit dem Jobcenter verhandeln, bitte um Kommentare und Verbesserungen:

.
.
.Absender                                                                  Ort,Datum

Empfänger

BG-Nr. [], Anpassungsverlangen der Eingliederungsvereinbarung(EGV) vom [].

Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit bitte ich um eine Anpassung der Eingliederungsvereinbarung vom [XXX] in folgenden Bereich:

1. '4. Unterstützung durch das Jobcenter'

,,Das Jobcenter unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten durch Übernahme von angemessenen nachgewiesenen Kosten für schriftliche Bewerbungen nach Maßgabe des § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m.
§ 44 SGB II.
Es werden pauschal 5 Euro pro schriftlicher Bewerbung erstattet, sofern eine Kopie des Anschreibens mit dem Antrag vorgelegt wird.
Im Rahmen der pflichtgemäßen Ermessensausübung können nur kosten für Bewerbungen erstattet werden, die dem derzeit üblichen Bewerbungsstandard entsprechen.
Eine Kostenerstattung ist nur für schriftliche Bewerbungen möglich (auch keine Onlinebewerbung). Pro glaubhafter schriftlicher Bewerbung wird ein Pauschalbetrag von 5.- Euro erstattet."


Ich bitte um folgende Anpassung, 'Übernahme von angemessenen Kosten für schriftliche Bewerbungen'.

Hierbei bitte ich um verbindliche Verträge, welche Kosten für schriftliche, elektronische, telefonische und ggf. persönliche Bewerbungen übernommen werden.

Des weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'schriftliche Bewerbungen'.
Die Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden. Dem Leistungsberechtigten muss zugestanden werden, sich den Vorgaben des zu bewerbenden Arbeitgebers zu richten.

Ihre allgemein gehaltene Aussage für die Unterstützung der Bewerbungsaktivitäten in dieser EGV kann so nicht akzeptiert werden, da diese nicht die Vorgaben des § 15 Abs. 1 Nr. 1 SGB II erfüllt. Die aktuelle Rechtsprechung hinsichtlich der detaillierten Aufführung der Kostenübernahme von Bewerbungskosten ist unbestritten: Sie (die Kostenerstattungen) sind individuell und eindeutig der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen." und ,,Die Notwendigkeit einer derartigen Finanzierungsregelung folgt aus dem Umstand, das der Leistungsberechtigte die Kosten ansonsten aus der Regelleistung, die lediglich den existenziellen Bedarf deckt, zu bestreiten hätte."
(Zitat aus: Beschluss des LSG Niedersachsen-Bremen vom 04.04.2012 – AZ: L 15 AS 77/12 B ER).

Mit freundlichen Grüßen




Ich freue mich auf Eure Kommentare.




[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Hier noch EGV Teil 2 (Seite 3 und4).

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Hallo.

Ich stelle hier mal die endgültige Fassung für die Verhandlung der EGV ein.

.
.
.
Absender


Enpfänger

BG-Nr. [...], Anpassungsverlangen der Eingliederungsvereinbarung vom [...].

Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit bitte ich um eine Anpassung der Eingliederungsvereinbarung (EGV) vom [...] in folgenden Bereich:

-1. '4. Unterstützung durch das Jobcenter'

,,Das Jobcenter unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten durch Übernahme von angemessenen nachgewiesenen Kosten für schriftliche Bewerbungen nach Maßgabe des § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 44 SGB III.
Es werden pauschal 5 Euro pro schriftlicher Bewerbung erstattet, sofern eine Kopie des Anschreibens mit dem Antrag vorgelegt wird.
Im Rahmen der pflichtgemäßen Ermessensausübung können nur Kosten für Bewerbungen erstattet werden, die dem derzeit üblichen Bewerbungsstandard entsprechen.
Eine Kostenerstattung ist nur für schriftliche Bewerbungen möglich (auch keine Onlinebewerbung). Pro glaubhafter Bewerbung wird ein Pauschalbetrag von 5,- Euro erstattet "

Ich bitte hiermit um folgende Anpassung, 'Übernahme von angemessenen nachgewiesenen Kosten für
schriftliche Bewerbungen'.
Hierbei bitte ich um verbindliche Verträge, welche genauen Kosten differenziert für schriftliche, elektronische,
telefonische und ggf. persönliche Bewerbungen übernommen werden. Dies sollte auch genauso für Vermittlungsvorschläge dokumentiert werden.

Des weiteren bitte ich um folgende Anpassung, 'schriftliche Bewerbungen'.
Die Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden. Dem Leistungsberechtigten
muss zugestanden werden, sich den Vorgaben des zu bewerbenden Arbeitgebers zu richten. Zusätzlich muss auch auf die Kostenübernahme von erstellten Kopien und Porto zur Vorlage der Bemühungen (Vermittlungsvorschläge) eingegangen werden.

Des weiteren bitte ich um folgende Anpassung, '', sofern die Kostenübernahme vor Fahrtantritt durch Sie beantragt wurde."

Diese Auslagen für Fahrkosten zu Vorstellungsgesprächen, können sicherlich nicht vor Entstehung errechnet und nachgewiesen werden. 
     
Ihre allgemein gehaltene Aussage für die Unterstützung der Bewerbungsaktivitäten in dieser EGV kann
so nicht akzeptiert werden, da diese nicht die Vorgaben des § 15 Abs. 1 Nr. 1 SGB II erfüllt. Die aktuelle 
Rechtsprechung hinsichtlich der detaillierten Aufführung der Kostenübernahme von Bewerbungskosten
ist unbestritten: ,,Sie (die Kostenerstattungen) sind individuell und eindeutig der für die Gewährung   
maßgeblichen Gründe festzulegen." und ,, Die Notwendigkeit einer derartigen Finanzierungsregelung folgt
aus dem Umstand, dass der Leistungsberechtigte  die Kosten ansonsten aus der Regelleistung, die
lediglich den existenziellen Bedarf deckt, zu bestreiten hätte."
(Zitate aus: Beschluss des LSG Niedersachsen-Bremen vom 04.04.2012 – AZ:  L 15 AS 77/12 B ER)

 
Mit freundlichen Grüßen
       


Hat jemand Verbesserungsvorschläge?

Mal kurz angemerkt:
Die EinV aus Antwort #128 und #129 ist lt. Gesetz und Rechtsprechung des BSG zur Gänze unzulässig.
Diese EinV beschränkt sich lediglich auf Eigenbemühungen und deren Kostenerstattung, damit ist sie bereits wegen Formenmissbrauch nichtig (vgl. BSG in B 14 AS 30/15 R).
Zudem ist die Fortschreibungsklausel unzulässig. Das BSG hat klargestellt (vgl. B 14 AS 28/18 R), dass bei fehlendem Gültigkeitszeitraum ("bis auf weiteres") konkrete Regelungen hinsichtlich der Überprüfung und Fortschreibung der Inhalte getroffen und insbesondere ein spätester Zeitpunkt dafür benannt werden muss. Das wurde hier nicht gemacht.

Hallo.
# Ottokar.
Erst mal vielen Dank für's drüber lesen und die zusätzlichen Informationen.

Ich dachte das " bis auf weiteres" wäre jetzt schon allgemein in allen EGV's vertreten.
So eine Art Textbaustein.

Ich habe gerade unter 'BSG in B 14 AS 30/15 R' nachgeschaut. Das ist aus dem Jahr 2017.
Kann man jetzt dagegen angehen?

Grüße

Zitat von: Finn Derlohn am 14. Februar 2021, 16:52:59Ich dachte das " bis auf weiteres" wäre jetzt schon allgemein in allen EGV's vertreten.
So eine Art Textbaustein.

Das ist lt. BSG aber nur dann zulässig, wenn konkrete Regelungen hinsichtlich der Überprüfung und Fortschreibung der Inhalte getroffen und insbesondere ein spätester Zeitpunkt dafür benannt wird.

Zitat von: Finn Derlohn am 14. Februar 2021, 16:52:59Ich habe gerade unter 'BSG in B 14 AS 30/15 R' nachgeschaut. Das ist aus dem Jahr 2017.
Kann man jetzt dagegen angehen?

Natürlich, das Urteil hat nach wie vor Gültigkeit.

Hallo.
#Ottokar.

Verstehe, ich werde mich dahingehend weiter informieren.

Noch einmal vielen Dank.

Hallo.
Ich habe eine neue EGV erhalten.
Die soll dann wohl den Verwaltungsakt ersetzen, der in ein paar Wochen endet.

Meine Fragen dazu:

- Kann bitte mal jemand drüber schauen?
- Was passiert, wenn ich die EGV nicht unterschreibe? Kommt dann automatisch wieder ein Verwaltungsakt?
- Kann ich die Abgabetermine für die Bewerbungsbemühungen verhandeln?
- Habt Ihr eine EGV unterschrieben?



[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

Ist das Ziel, eine Tätigkeit als Telefonist/in, mit dir so abgesprochen? Damit bist du bei der Stellensuche und bei den Bewerbungen enorm eingeschränkt. Bei den Bewerbungen steht das zwar nicht mehr explizit drin, aber warum solltest du dich beispielsweise als Friedhofsgärtnergehilf/in bewerben, wenn das Ziel eine Tätigkeit als Telefonist/in ist. Das wäre ja widersinnig und würde dem Ziel der EinV widersprechen.

Da stehen einige Punkte drin, die sowieso gesetzlich geregelt sind (z. B. Ortsabwesenheit, Arbeitsunfähigkeit betreffend) und die von daher dort nicht hineingehören. Aber direkt schädlich ist das auch nicht. Ungenau ist, dass dir nur dann Bewerbungskosten erstattet werden, wenn sie dem derzeit üblichen auch dir bekannten Bewerbungsstandard entsprechen. Die Entscheidung, ob das so ist, trifft die SB. Tja, das ist ihre Ermessensentscheidung, wie sie schreibt.

Zitat von: Finn Derlohn am 16. September 2021, 17:07:21- Was passiert, wenn ich die EGV nicht unterschreibe? Kommt dann automatisch wieder ein Verwaltungsakt?

Ja, davon gehe ich aus.

Zitat von: Finn Derlohn am 16. September 2021, 17:07:21- Kann ich die Abgabetermine für die Bewerbungsbemühungen verhandeln?

Das kannst du versuchen. Ein Recht darauf, die EinV zu verhandeln, hast du meines Wissens nicht. Welche Abgabetermine wären dir denn lieber? Wenn du es gut begründen kannst - probier es einfach.

Andere User wissen sicher noch mehr in Sachen EinV.

@ blaumeise:

- Die Tätigkeit als Telefonist/ in ist nicht explizit mit mir abgesprochen. Wenn das bei den Bewerbungen nicht extra drin steht, kann ich versuchen das zu verhandeln.
Das hatte ich so erst mal überlesen.

- Na, anstatt zu einem festen Termin, könnte man vereinbaren ' zu einem nächst möglichen Termin'.

Danke für Deine Antworten.

Unter 4. ist bis auf die Bewerbungs- und Fahrkostenerstattung alles unzulässig. Die anderen Punkte beinhalten bereits gesetzlich geregelte Pflichten, die gemäß §§ 53 und 55 SGB X nicht Inhalt einer EinV sein dürfen.

Unter 5. ist bis auf die Eigenbemühungen alles andere unzulässig. Die anderen Punkte beinhalten bereits gesetzlich geregelte Pflichten sowie Förderungen für Dritte, die gemäß §§ 53 und 55 SGB X nicht Inhalt einer EinV sein dürfen.

Unter 8. ist die Einschränkung "bei Bedarf" unzulässig. Lt. Gesetz muss jede EinV zwingend nach spätestens 6 Monaten fortgeschrieben werden.

Lt. BSG (B 14 AS 42/15 R, B 14 AS 30/15 R) sind EinV wie diese, dies sich lediglich auf Eigenbemühungen und deren Kostenersatz beschränken, wegen Formenmissbrauch nichtig. Dies ist aber erst dann von Interesse, wenn es aufgrund der EinV rechtliche Probleme gibt, wie z.B. eine Sanktion.

Hallo.

@ Ottokar:
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwot.

Bisher hat das Jobcenter auf Verhandlungen bezüglich 'gesetzlich geregelte Pflichten' mit Ignoranz reagiert.
Soll heißen, es wurde nicht angepaßt, sondern einfach beibehalten.

Im Moment scheint es mir am Besten einen Verwaltungsakt abzuwarten, dann werde ich diesen Inhalten widersprechen.

Die Frage ist dabei, sollte ich vor dem Verwaltungsakt noch einmal verhandeln?
Die 'gesetzlich geregelten' Inhalte waren auch schon im letzten Verwaltungsakt enthalten.
Sind also schon verhandelt.

Die Frage ist: Was willst Du?

Was den Formenmissbrauch betrifft, wäre dieser im Fall einer Sanktion für sich vorteilhaft, denn wenn ein Gericht die EinV deshalb für Nichtig erklärt, ist es dann auch jede darauf basierende Sanktion.

Was die unzulässigen gegen §§ 53 und 55 SGB X verstoßenden Inhalte betrifft, ist das JC offenbar weder einsichts- noch lernfähig.
Ob diese Inhalte nun da drin stehen oder nicht, ist rechtlich ohne belang. Sollte das JC tatsächlich so in die Irre gehen, auf einer dieser unzulässigen Inhalte eine Sanktion begründen zu wollen, wird es vor Gericht Schiffbruch erleiden.

Ich würde mich auf zwei Inhalte beschränken:
- die nicht mit dir abgesprochene und auch sonst nicht begründete (und damit unzulässige) Beschränkung auf den Tätigkeitsbereich als Telefonist/in, sowie
- die einschränkte Regelung, dass nur Kosten für Bewerbungen erstattet werden, die üblichen Bewerbungsstandarts entsprechen, wobei noch weiter einschränkend geregelt wird, dass die Definition des anzuwendenden Bewerbungsstandarts dem Ermessen des SB obliegt, was ganz klar gegen das Konkretheitsgebot des § 15 Abs. 2 SGB II verstößt.

@ Ottokar.

Okay, das verstehe ich soweit wie folgt.

Besser selber keinen Fehler machen.
Und noch besser, dann noch einen rechtswirksamen Widerspruch (auch wenn abgelehnt) zur Verfügung zu haben.