Steht hier irgendwo dies doch recht wichtige BSG-Urteil irgendwo schon? Finden konnte ich es nicht, wenn doch, bitte wieder löschen.
http://sozialberatung-kiel.de/2015/10/01/nebenkostenuebernahme-nur-fuer-aktuell-bewohnte-wohnung/
BSG Urteil vom 25.06.2015 B 14 AS 40/14 R
ZitatVon dieser vernünftigen Regelung ist das Bundessozialgericht nun ohne Not abgewichen und hat entschieden, dass Nebenkostennachforderungen vom Jobcenter nur für die aktuell bewohnte Wohnung übernommen werden müssen, nicht jedoch für eine nicht mehr bewohnte Wohnung dann, wenn die Nachforderung zu einem Zeitpunkt fällig geworden ist, zu dem die Wohnung nicht mehr bewohnt wurde. Begründet wird diese rational kaum nachvollziehbare Entscheidung vom BSG damit, die Nichtübernahme beeinträchtige das Grundbedürfnis Wohnen nicht, da die Übernahme nicht dem Erhalt der aktuell bewohnten Unterkunft diene. Leistungsbezieher sollten aufgrund dieser neuen Rechtsprechung darauf achten, dass der Vermieter die Nebenkostenabrechnung noch zu einer Zeit erstellt, zu der die Wohnung bewohnt wird.
BSG, Urteil vom 25.06.2015, B 14 AS 40/14 R
Das ist schon recht übel, denn bisher habe ich bei einem Auszug noch nie eine BKA am letzten Tag bekommen. Wie soll das auch praktisch funktionieren :scratch:
Selbst am letzten Tag würde es ja nicht funktionieren, denn ich muss die BKA ja auch noch einreichen beim JC.
Das errechnen einer BKA müsste fast 3 Monate vor Auszug beginnen- und das macht wohl kein Vermieter mit.
Scheiss BSG ... :teuflisch:
Wider spricht sich das BSG nicht selber mit diesem Urteil?
Denn werden Nachzahlungen fällig wurden für den vergangenen Zeitraum den tatsächlichen KDU nicht entsprochen.
Welche Notfalls mit einem Überprüfungsantrag überprüft werden können- jedenfalls für diejenigen die weiterhin wohnen.
Ich könnte drauf wetten, dass im Umkehrschluss, Rückzahlungen trotzdem an das JC zurück zu zahlen sind
Zitat von: Gast38010 am 01. Oktober 2015, 08:47:15Das ist schon recht übel, denn bisher habe ich bei einem Auszug noch nie eine BKA am letzten Tag bekommen.
Wie oft ziehst du denn um :schock:?
Das kurze Zitat ist ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen. Hier geht es darum, daß es die BK-Nachzahlung sowohl für eine nicht mehr bewohnte Wohnung ist als auch darüberhinaus für einen Zeitraum, in dem der Kläger überhaupt nicht im Leistungsbezug stand.
Wäre der Kläger schon in dieser Wohnung im Leistungsbezug gewesen, hätte die Nachzahlung also auch übernommen werden müssen.
Zitat von: Turbo am 01. Oktober 2015, 09:32:13Wäre der Kläger schon in dieser Wohnung im Leistungsbezug gewesen, hätte die Nachzahlung also auch übernommen werden müssen.
Und hätte es eine Rückzahlung statt einer Nachforderung gegeben, wäre die so oder so auf die aktuellen Leistungen angerechnet worden :clever:
Zitat von: Gast38010 am 01. Oktober 2015, 08:47:15
Begründet wird diese rational kaum nachvollziehbare Entscheidung vom BSG damit, die Nichtübernahme beeinträchtige das Grundbedürfnis Wohnen nicht, da die Übernahme nicht dem Erhalt der aktuell bewohnten Unterkunft diene. Leistungsbezieher sollten aufgrund dieser neuen Rechtsprechung darauf achten, dass der Vermieter die Nebenkostenabrechnung noch zu einer Zeit erstellt, zu der die Wohnung bewohnt wird.
Ich bin der Meinung, dass diese Entscheidung die einzig rationale war. Inwiefern wird denn das Grundbedürfnis Wohnen durch Übernahme der Betriebskostennachzahlung für eine nicht mehr bewohnte Wohnung gesichert? Gar nicht! Der Leistungsberechtigte würde dadurch von Schulden freigestellt, aber das ist nicht die Aufgabe der Grundsicherung.
Zitat von: Gast38010 am 01. Oktober 2015, 08:47:15Wider spricht sich das BSG nicht selber mit diesem Urteil?
Denn werden Nachzahlungen fällig wurden für den vergangenen Zeitraum den tatsächlichen KDU nicht entsprochen.
Nein, es widerspricht sich nicht. Zu den tatsächlichen KdU des vergangenen Zeitraums gehörten nur die fälligen Abschläge.
Zitat von: Gast38010 am 01. Oktober 2015, 08:47:15
Welche Notfalls mit einem Überprüfungsantrag überprüft werden können- jedenfalls für diejenigen die weiterhin wohnen.
Das wird nichts bringen, da eben nur die fälligen Abschläge aktueller Bedarf waren.
Zitat von: Gast38010 am 01. Oktober 2015, 08:47:15
Ich könnte drauf wetten, dass im Umkehrschluss, Rückzahlungen trotzdem an das JC zurück zu zahlen sind
Natürlich. Ist ja schließlich eine tatsächlich zufließende Einnahme.
ZitatNein, es widerspricht sich nicht. Zu den tatsächlichen KdU des vergangenen Zeitraums gehörten nur die fälligen Abschläge.
Woher nehmen wir denn das? :wand:
Aus §22 SGB II jedenfalls nicht!
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 22:18:37
Woher nehmen wir denn das? :wand:
Aus §22 SGB II jedenfalls nicht!
Doch, aus § 22 SGB II. In Verbindung mit dem Bedarfsdeckungsprinzip. Nach § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II werden die tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit sie angemessen sind. Für die einzelnen Monate können nur solche Betriebskosten einen Bedarf darstellen, die auch fällig sind. Und das sind nur die einzelnen Abschläge. Eine Betriebskostennachzahlung stellt auch erst mit ihrer Fälligkeit einen Bedarf dar.
Oder mal anders herum gefragt: Wie begründest du deine Auffassung? Aus § 22 SGB II ergibt sie sich jedenfalls nicht.
ZitatFür die einzelnen Monate können nur solche Betriebskosten einen Bedarf darstellen, die auch fällig sind. Und das sind nur die einzelnen Abschläge. Eine Betriebskostennachzahlung stellt auch erst mit ihrer Fälligkeit einen Bedarf dar.
Mach Deine Zitate bitte kenntlich und setz sie von Deiner persönlichen Interpretation ab.
Das oben findet sich im Gesetzestext nicht.
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 22:38:23
Das oben findet sich im Gesetzestext nicht.
Na aber sicher. Dort ist von den "tatsächlichen Aufwendungen" die Rede. Die tatsächlichen Aufwendungen Aufwendungen setzen sich zusammen aus der Kaltmiete und den Betriebskosten. Für gewöhnlich bezahlt man Abschläge und erhält dann einmal im Jahr eine Abrechnung. Da das ALG II eine Monatsleistung ist, wird auch nur der jeweils monatlich anfallende Bedarf berücksichtigt. Und das sind hinsichtlich der Betriebskosten nunmal die Abschläge. Natürlich kannst du vor das Sozialgericht ziehen und geltend machen, dass du viel mehr verbrauchst, als du an Abschlägen zahlst. Aber jeder Richter wird dich darauf verweisen, dass die Differenz zu den gezahlten Abschlägen erst mit der Abrechnung zum Bedarf wird.
Warum werden dann Betriebskostennachzahlungen vom JC übernommen?
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Wen Du ein Auto auf Raten kaufst, wann gehört es Dir?
Zu Deutsch: wann ist die Schuld (aus dem Mietvertrag) abgetragen?
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 22:53:25
Warum werden dann Betriebskostennachzahlungen vom JC übernommen?
Weil sie in dem Monat, in dem sie anfallen, einen Bedarf darstellen.
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 22:53:25
Wen Du ein Auto auf Raten kaufst, wann gehört es Dir?
Kommt auf die Formulierung des Vertrags an.
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 22:53:25
Zu Deutsch: wann ist die Schuld (aus dem Mietvertrag) abgetragen?
Mit der Zahlung der fälligen Forderungen. Sprich: Jeden Monat die Kaltmiete, dazu der Abschlag an Betriebskosten. In dem Monat der Betriebskostenabrechnung gehört bei einer Nachzahlung auch diese Nachzahlung dazu.
ZitatKommt auf die Formulierung des Vertrags an.
Nein ganz sicher nicht.
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Das Zuflussprinzip freihändig umgemünzt auf "tatsächliche Bedarfe" ? :lachen:
Rechtsgrundlage?
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 23:07:33
ZitatKommt auf die Formulierung des Vertrags an.
Nein ganz sicher nicht.
Doch, natürlich. Der Vertrag lässt sich so gestalten, dass der verkaufte Gegenstand bis zum Eingang der letzten Rate Eigentum des Verkäufers bleibt. Anders herum kann das Eigentum bereits mit Vertragsschluss übergehen und erst dann werden die einzelnen Raten gezahlt. Dispositionsmaxime.
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 23:07:33
Das Zuflussprinzip freihändig umgemünzt auf "tatsächliche Bedarfe" ? :lachen:
Rechtsgrundlage?
Bedarfsdeckungsprinzip, schon mal gehört? War bereits unter dem BSHG Strukturprinzip und gilt auch für das ALG II. Ein Bedarf ist dann zu decken, wann er anfällt. Hinsichtlich der Betriebskosten sind es nunmal nur die Abschläge, die monatlich fällig werden. Eine Betriebskostennachzahlung ist entsprechend mit ihrer Fälligkeit ein Bedarf und nicht vorher.
Aber nur für aktuelle Wohnung?
Siehst Du den Knick in der Optik nicht?
Bei fortgesetztem Bezug, ist es plötzlich kein Bedarf mehr?
Hat nicht das JC zu wenig zu dem tatsächlichen Bedarf vorher geleistet?
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Findet sich im Volltext nicht noch eine rationale Erklärung ist das ein krasses Fehlurteil
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 23:21:07
Aber nur für aktuelle Wohnung?
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 23:21:07
Siehst Du den Knick in der Optik nicht?
Da ist keiner.
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 23:21:07
Bei fortgesetztem Bezug, ist es plötzlich kein Bedarf mehr?
Hat nicht das JC zu wenig zu dem tatsächlichen Bedarf vorher geleistet?
Nein. Das Jobcenter hat entsprechend dem Bedarfsdeckungsprinzip die fälligen Abschläge übernommen und damit den tatsächlichen Bedarf gedeckt. Eine Betriebskostennachzahlung wird eben erst mit ihrer Fälligkeit zum Bedarf und - wie das BSG zutreffend entschieden hat - das auch nur, wenn das notwendig ist, um das Grundbedürfnis Wohnen zu befriedigen.
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 23:21:07
Findet sich im Volltext nicht noch eine rationale Erklärung ist das ein krasses Fehlurteil
Im Gegenteil. Es ist eine der wenigen zweifelsfrei korrekten Entscheidungen des BSG. Wenn du das Urteil angreifen willst, solltest du beginnen darzulegen, warum die Betriebskostennachzahlung für eine nicht mehr bewohnte Wohnung ein sozialrechtlicher Bedarf sein soll. Bislang habe ich dafür noch keine Argumente lesen können, die in der Lage waren, die treffenden Argumente des BSG zu entkräften; das hat nämlich - seiner Tradition folgend - auf den Sinn und Zweck der Norm abgestellt (teleologische Auslegung) und hat diesen zutreffend in der Sicherung der Unterkunft gesehen.
Na bravo, damit ists gut - die Haare, an denen die Ansicht herbeigezogen ist, sind so lange, wie die der 68'er
Ganz im Gegenteil. Das BSG bedient sich einer anerkannten rechtswissenschaftlichen Auslegungsmethode. Sogar derjenigen, die als "Königsdisziplin" bezeichnet wird. Im Gegensatz dazu behauptest du, die Entscheidung sei falsch, ohne auch nur den Ansatz eines rechtswissenschaftlichen Arguments zu bringen. Insofern frage ich dich nochmal: Warum sollte die Betriebskostennachzahlung für eine nicht mehr bewohnte Wohnung einen sozialrechtlichen Bedarf darstellen? Bitte begründe deine Ansicht anhand des SGB II mittels rechtswissenschaftlich sauberer Auslegung der Norm, ggf. Definition der Begrifflichkeiten und Subsumtion.
Das lass ich Dir :cool:
Nette Worte, die Du da aneinander reihst.
und weg.
Mit anderen Worten: Du kannst die Argumente des BSG nicht entkräften bzw. deine eigene Auffassung nicht juristisch begründen. Habe ich ehrlich gesagt auch nicht erwartet.
Gut, das ist dann mein Zeichen, ins Bett zu gehen. Habe die Ehre...
Zitat von: coolio am 01. Oktober 2015, 23:21:07Bei fortgesetztem Bezug, ist es plötzlich kein Bedarf mehr?
Hat nicht das JC zu wenig zu dem tatsächlichen Bedarf vorher geleistet?
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Findet sich im Volltext nicht noch eine rationale Erklärung ist das ein krasses Fehlurteil
Der Kläger war, während er in der alten Wohnung (für die jetzt die Nachzahlung fällig ist) wohnte,
nicht im Leistungsbezug.
Das ist dann wohl der von mir vermutete Knackpunkt, auch wenns dem Urteil zu Erstattung von Nebenkosten einer anderen Kammer sinngemäss widerspricht
Mindestens bei diesem Urteil ist die bisherige eigene BSG-Rechtssprechung
Zeitpunkt der Fälligkeit zumindest gelockert wenn nicht gar vom Tisch.
Ob die JC dies versuchen aus zu weiten, da das Gericht diesen Satz
Zitatdie Nichtübernahme beeinträchtige das Grundbedürfnis Wohnen nicht, da die Übernahme nicht dem Erhalt der aktuell bewohnten Unterkunft diene.
ausdrücklich genannt hat, bleibt ab zu warten.
Allerdings traue ich dieser Institution nunmal alles zu:
Bei aktuellem ALG II-Bezug und zur Vermeidung von Wohnungsverlust: übernahme der Nachzahlung als Darlehen; Tilgung zwischen 10 & 30%.
Ich urteile nicht über eLB die sich evtl. Nachforderungen von xXXX.XX € gegen über sehen und dieses "Angebot" annehmen
Von wem sonst?
Zuckerbrot und Peitsche bez. das System absolut unzureichend.
Vampir= Blutspender?
Ich habe absolut keine Worte für ein solches System :weisnich:
Jepp- ich habe extra diesen unvollständigen Satz bewusst so zitiert, weil ich vermute das die JC-Anwälte dies auch so für ihre eigenen Zwecke machen werden. Zumindest ist es so zu erwarten, denn die Argumentationen/ Rechtsauffassungen# in meinem Sprachgerbauch= Feinheiten# werden diffiziler.
Ich kann aus diesem Urteil keine Revolution entnehmen. Erst Recht kein Grundsatzurteil, da der Sachverhalt nicht generell übertragbar ist, da bei der Entscheidung mehrere Faktoren zusammen gespielt hatten.
Volltext --> http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=13941
Zitat aus dem Urteil:
Leitsätze
Nebenkostennachforderungen für eine Wohnung, die erst fällig geworden sind, nachdem diese nicht mehr bewohnt wird, und deren tatsächliche Entstehung nicht auf Zeiten der Hilfebedürftigkeit zurückgeht, sind kein anzuerkennender Bedarf für Unterkunft und Heizung (Abgrenzung von BSG vom 20.12.2011 - B 4 AS 9/11 R = SozR 4-4200 § 22 Nr 50).
Damit ist bereits alles Wesentliche gesagt.
Zitat aus dem verlinkten Artikel:
Leistungsbezieher sollten aufgrund dieser neuen Rechtsprechung darauf achten, dass der Vermieter die Nebenkostenabrechnung noch zu einer Zeit erstellt, zu der die Wohnung bewohnt wird.
Aha – und wie soll das in der Praxis zu bewerkstelligen sein?
Mir ist noch kein einziger Vermieter untergekommen, der bereits VOR Auszug die Nebenkostenabrechnung erstellt hätte, zumal die endgültigen Zählerstände (z. B. für Wasser) noch gar nicht abgelesen werden können.
Interessant auch die zwei Kommentare von RA:
Bernd Petersen
1. Oktober 2015 um 10:35
... und wie ist es mit Guthaben aus NK-Abrechnungen, die zu einem Zeitpunkt fällig geworden sind, zu dem die Wohnung nicht mehr bewohnt wird ? Es wird sich sicherlich ein Argument finden, dass dieses Guthaben an das Jobcenter zu erstatten ist ....
Antwort
Helge Hildebrandt
1. Oktober 2015 um 23:20
Haargenau das ist der Punkt: Guthaben werden in diesen Fallkonstellationen bedarfsmindernd berücksichtigt, die Übernahme von Betriebskostennachzahlungen kann zukünftig unter Berufung auf diese BSG-Entscheidung abgelehnt werden. Ein schlüssiges Konzept lässt sich in der Rechtsprechung des BSG einmal mehr nicht erkennen und es existiert wohl auch nicht. Einzelfallkasuistik mit wenig überzeugenden Begründungen (keine Unterkunftsbedarf?) anstatt logisch begründeter und kohärenter Rechtsprechung.
Die Anrechnung etwaiger Guthaben ließe sich in diesen Fallkonstellationen nur vermeiden, indem in dem/den letzten Monaten außerhalb des Leistungsbezuges keine Betriebskostenabschläge mehr gezahlt werden, um ein Guthaben zu vermeiden.
Bei Leistungsbezug auch zu Zeiten des Wohnens in der alten Wohnung ist zu beachten, dass das bisher örtlich zuständige Jobcenter für die Übernahme der Nebenkostennachzahlung verpflichtet ist (LSG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 31.01.2013 – L 34 AS 721/11, Rn. 50 sowie BSG, Urteil vom 23.05.2012, B 14 AS 133/11, Rn. 15).
Betriebskostenguthaben sind "Einkommen", ganz gleich, ob es sich um Guthaben aus der "aktuelle bewohnten Wohnung" handelt, bei Nachzahlungen soll es aber nicht mehr auf den (unstreitig bestehenden!) "Bedarf" ankommen, sonder auf einmal darauf, ob die Übernahme der BK-Nachzahlung der Unterkunftssicherung für die aktuelle bewohnte Wohnung dient.
Was ich bedenklich finde, ist, dass das BSG die Kostenübernahme weiter einschränkt.
Die Übernahme soll nicht nur davon abhängig sein, ob die Kosten während des Leistungsbezugs entstanden sind, sondern auch noch davon, ob es wegen einer Kostensenkungsaufforderung des JCs zum Umzug kam.
Zitat[18] b) Eine Ausnahme von diesem Grundsatz hat das BSG anerkannt, wenn der Leistungsberechtigte sowohl im Zeitpunkt der tatsächlichen Entstehung der Kosten im Leistungsbezug nach dem SGB II stand als auch im Zeitpunkt der Fälligkeit der Nachforderung noch steht sowie die Aufgabe der Wohnung in Erfüllung einer Kostensenkungsobliegenheit gegenüber dem Leistungsträger erfolgt ist und keine anderweitige Bedarfsdeckung eingetreten ist. In diesem Fall sind auch Aufwendungen für eine Betriebs- und Heizkostennachforderung aus einem nicht mehr bestehenden Mietverhältnis durch Leistungen für Unterkunft und Heizung nach dem SGB II zu übernehmen (BSG Urteil vom 20. 12. 2011 - B 4 AS 9/11 R - SozR 4-4200 § 22 Nr 50 RdNr 17 und Leitsatz).
[19] Diese Voraussetzungen liegen hier nicht vor. Der Kläger hat die frühere Wohnung nicht während des ununterbrochenen Leistungsbezugs aufgrund einer Kostensenkungsaufforderung des Leistungsträgers aufgegeben.
Im Fall der Klägers erfolgte der Umzug wegen Mängeln der alten Wohnung, weswegen er vom JC sogar als notwendig anerkannt wurde. Trotzdem muss die Nachzahlung nicht übernommen werden. Ich halte es für möglich, dass die JC das in Zukunft erstmal auf alle Fälle ausdehnen, in denen zwar durchgehend Leistungsbezug bestand, aber nicht wegen einer Kostensenkungsaufforderung umgezogen wurde. Ganz egal, ob der Umzug notwendig war oder nicht.
Das würde die Freizügigkeit für ALG-II-Bezieher in meinen Augen unzulässig eingrenzen bzw. einen Umzug "sanktionieren", weil die Nachzahlungen immer selbst getragen werden müssten, wenn der Umzug nicht vom JC veranlasst wurde.