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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: Fragensteller am 27. Januar 2017, 04:40:28

Titel: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 27. Januar 2017, 04:40:28
Hallo,

seit 2 1/2 Jahren, bin ich schon nicht mehr beim Jobcenter "angemeldet". Zuvor war ich es lediglich nur, weil meine Freundin dort Leistungen erhielt und wir als Bedarfsgemeinschaft zählten. Ich musste also immer meine Lohnbescheinigungen usw. einreichen, was dann angerechnet wurde.

Nachdem wir (2014) dann schon aus dem Leistungsbezug raus waren - also auch keinen neuen Folgeantrag gestellt hatten - bekam ich mit einmal Post, mit der Aufforderung, für die letzten 6 Monate (die wir noch vom JC Geld bekommen hatten), meine Einkommensbescheinigungen, einzureichen. Diese hatte ich jedoch längst eingereicht (leider ohne Nachweis) und habe dementsprechend nichts erneut abgegeben.

Jetzt, nach ca. 2 Jahren - ohne weitere Benachrichtigung -, bekam meine Freundin ein Schreiben vom Inkasso-Service, der Bundesagentur für Arbeit. Sie wird aufgefordert, einen vierstelligen Betrag, innerhalb von einer Woche, zu bezahlen. Des Weiteren wird in dem Schreiben so getan, als wäre es bereits eine wiederholte Zahlungsaufforderung. Angeblich hätte sie bereits bis zum 20.12.2016 bezahlen sollen. Wir haben aber definitiv keine Post vom JC, oder diesem Inkasso-Service bekommen.

Nachdem ich nun ein bisschen im Internet rumgelesen habe, und was zu Verjährungen, von einem Jahr gelesen habe, sind meine Fragen kurz:

Darf das Jobcenter jetzt noch Geld von 2014 zurückfordern, vermutlich, wegen der Unterstellung, von fehlender Mitwirkung?

Wie könnte grob, ein Widerspruch, aussehen?

Vielen Dank schon einmal soweit, für´s Lesen. Ich hoffe, jemand kann helfen.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Ecki07 am 27. Januar 2017, 09:50:18
Zitat von: Fragensteller am 27. Januar 2017, 04:40:28
Jetzt, nach ca. 2 Jahren - ohne weitere Benachrichtigung -
Ohne Aufhebungs- u. Erstattungsbescheid keine Rückforderung. Zugang der Bescheide muss JC nachweisen. Scheint dann wohl verjährt zu sein.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Gast41324 am 27. Januar 2017, 19:36:11
Es gibt keine Verjährung von einem Jahr, nur eine Ausschlussfrist zur Erteilung des Aufhebungs- und Rückforderungsbescheides.

Habt ihr einen solchen Bescheid innerhalb eines Jahr nicht erhalten, nachdem ihr alles ordnungsgemäß eingereicht habt, was zur Aufhebung des vorherigen Bescheides führen könnte, dann darf das Jobcenter die erst jetzt mit der Zahlungsaufforderung geltend gemachte Überzahlung auch nicht mehr fordern.

Übrigens ist die Zahlungsaufforderung des Inkasso-"SERVICE"(!) der Agentur für Arbeit kein Bescheid, gegen den man Widerspruch einlegen könnte.

Wenn alles so zutrifft, würde ich Feststellungsklage beim Sozialgericht einreichen, um den Anspruch des Jobcenters für gegenstandslos zu erklären.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 28. Januar 2017, 05:39:01
Schon mal danke, für eure Antworten.

Es gibt keine Verjährung von einem Jahr, nur eine Ausschlussfrist zur Erteilung des Aufhebungs- und Rückforderungsbescheides.

Habt ihr einen solchen Bescheid innerhalb eines Jahr nicht erhalten, nachdem ihr alles ordnungsgemäß eingereicht habt, was zur Aufhebung des vorherigen Bescheides führen könnte, dann darf das Jobcenter die erst jetzt mit der Zahlungsaufforderung geltend gemachte Überzahlung auch nicht mehr fordern.

Laut dem Schreiben vom Inkasso-Service, wurde der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, den wir niemals bekommen haben, im Oktober 2016 erstellt. Somit 2 Jahre, nachdem wir aus dem Leistungsbezug waren.

Also wäre es auch zu spät gewesen, selbst wenn wir diesen Bescheid im Oktober 2016 erhalten hätten, weil das Jahr auch da schon um war?

Oder wird es problematisch, weil ich nach der langen Zeit, keinen direkten Beweis mehr habe, dass ich alle Lohnzettel eingereicht habe?

Übrigens ist die Zahlungsaufforderung des Inkasso-"SERVICE"(!) der Agentur für Arbeit kein Bescheid, gegen den man Widerspruch einlegen könnte.

Nein, aber ich hatte erst geplant, beim zuständigen JC ein Schreiben/Widerspruch, einzureichen, weil diese ja den Inkasso-Service beauftragt haben, ohne vorherige Schritte einzuhalten. Also so, wie Ecki07 es schon geschrieben hatte "Ohne Aufhebungs- u. Erstattungsbescheid, keine Rückforderung.". 



Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Gast41324 am 28. Januar 2017, 07:22:54
Die Jahresfrist beginnt immer erst dann zu laufen, wenn dem Jobcenter alle Unterlagen vorliegen, die zu einer Aufhebung des letzten Bescheides führen und dadurch die Überzahlung exakt bestimmbar ist.

Wann das in eurem Fall war, lässt sich durch Akteneinsicht herausfinden.

Alles andere hat Ecki07 schon zutreffend beschreiben.

Ich würde daher dem Inkasso-Service mitteilen, dass ihr den Bescheid aus Oktober 2016 nicht erhalten habt und die Zahlungsaufforderung daher nicht rechtmäßig ist.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Zahnfee am 28. Januar 2017, 10:08:39
Zitat
Die Jahresfrist beginnt immer erst dann zu laufen, wenn dem Jobcenter alle Unterlagen vorliegen, die zu einer Aufhebung des letzten Bescheides führen und dadurch die Überzahlung exakt bestimmbar ist.

Ich meine, die Rückforderung hätte "innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen" erfolgen müssen. Also quasi ab Mitteilung der Arbeitsaufnahme.


Meinen Widerspruch habe ich wie folgt formuliert:


Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen den o.a. Bescheid vom xx.xx. 2013, mir zugegangen am xx.xx. 2013, lege ich

Widerspruch

ein.

Begründung:

Die Rückforderung ist rechtswidrig. Nach § 48 Abs. 4 SGB X i.V.m. § 45 Abs. 4 Satz 2 SGB X muss die Behörde den Rückforderungsbescheid "… innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen …, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen …" erstellen. Ich habe Ihnen meine Arbeitsaufnahme am xx. xx. 2012 schriftlich mitgeteilt und Ihnen daraufhin die entsprechenden Unterlagen mehrmals zeitnah zugesandt.

Ich erwarte, dass sie meinem Widerspruch vollumfänglich stattgeben und Ihre Rückforderung zurücknehmen. Ansonsten werde ich mein Recht auf dem Klageweg durchsetzen.

Mit freundlichen Grüßen



Meinem Widerspruch wurde stattgegeben und die Forderung fallen gelassen.  :sehrgut:

Vielleicht kannst du damit etwas anfangen.   :weisnich:
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Ottokar am 28. Januar 2017, 11:29:58
Da der TE bisher nicht mitgeteilt hat, worauf die Rückforderung basiert (was er mangels Kenntnis des Rückforderungsbescheides auch nicht weis), ist jegliche Spekulation darüber unsinnig.
Einzig sinnvoll ist dies:
Zitat von: Gast41324 am 28. Januar 2017, 07:22:54
Ich würde daher dem Inkasso-Service mitteilen, dass ihr den Bescheid aus Oktober 2016 nicht erhalten habt und die Zahlungsaufforderung daher nicht rechtmäßig ist.

Zitat von: Gast41324 am 27. Januar 2017, 19:36:11
Wenn alles so zutrifft, würde ich Feststellungsklage beim Sozialgericht einreichen, um den Anspruch des Jobcenters für gegenstandslos zu erklären.
Das nennt sich Vollstreckungsabwehrklage.

Zitat von: Zahnfee am 28. Januar 2017, 10:08:39
Meinen Widerspruch habe ich wie folgt formuliert:
Das würde ich lassen.

Eine Vollstreckung setzt einen wirksam gewordenen Erstattungsbescheid voraus, daran mangelt es hier.
Es muss also die Rechtsmäßigkeit der Forderung gegenüber dem Inkasso betritten werden. Begründung:
Der Betroffenen ist kein Rückforderungsbescheid zugegangen, damit wurde dieser gemäß § 37 i.V.m. und 39 SGB X nicht rechtskräftig. Da die Forderungsabtretung und der Forderungseinzug einen rechtskräftig gewordenen Erstattungsbescheid voraussetzen, ist sowohl die Forderungsabtretung als auch der Forderungseinzug rechtswidrig. Gegen die weitere Betreibung dersleben würde umgehend Vollstreckungsabwehrklage erhoben.

Das Inkasso der BA muss daraufhin den Forderungseinzug einstellen und das JC, welches die Forderung abgetreten hat, darüber informieren, dass ihr das Bestehen der Forderung bestreitet.
Das JC wird euch den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid in Kopie zusenden. Der muss dann geprüft und gegebenenfalls dagegen Widerspruch eingelegt werden, z.B. wegen Verfristung.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Gast42062 am 28. Januar 2017, 12:45:43
immer an der Quelle Einspruch in dem Fall der oder das Inkasso so würde ich es machen.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Gast41324 am 28. Januar 2017, 19:40:23
Das nennt sich Vollstreckungsabwehrklage.

Nein, das nennt sich so nicht und ist etwas Anderes, was man zusätzlich machen kann.

Um das Übel aber an der Wurzel zu beseitigen, wäre hier die Feststellungsklage im Eilverfahren das Bessere, was man vorrangig betreiben sollte. Im Falle des Obsiegens hätte sich dadurch dann auch die Vollstreckung erledigt.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 29. Januar 2017, 05:19:56
Vielen Dank, für eure Antworten. Besonders an Ottokar, für die Nennung der Paragraphen und der "Formulierungshilfe" (Schreiben für den Inkasso-Service).  :sehrgut:

Das werden wir so fertig machen und versichert abschicken.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Ottokar am 29. Januar 2017, 18:41:15
Zitat von: Gast41324 am 28. Januar 2017, 19:40:23
Nein, das nennt sich so nicht und ist etwas Anderes, was man zusätzlich machen kann.
Natürlich nennt sich das so und ist auch nichts anderes.

Die Vollstreckungsabwehrklage ergibt sich aus § 202 SGG i.V.m. § 767 ZPO.
Der Einfachheit halber zitiere ich mal aus L 7 B 411/09 AS (https://openjur.de/u/451172.html):
Zitat
Für das Vollstreckungsverfahren ist die Rechtsschutzmöglichkeit einer Vollstreckungsabwehrklage gemäß § 767 Zivilprozessordnung grundsätzlich statthaft (§ 202 SGG). Mit dem Erlass der Vollstreckungsankündigung vom 13.07.2010 ist die Vollstreckungsabwehrklage im vorliegenden Verfahren zulässig geworden. Damit ist gegenüber dem Kläger dokumentiert worden, dass die Vollstreckung durch Vollstreckungsanordnung eingeleitet worden ist. Die Vollstreckungsanordnung ist der behördliche Auftrag der Anordnungsbehörde an die Vollstreckungsbehörde, die Beitreibung durchzuführen. Sie tritt an die Stelle der vollstreckbaren Ausfertigung, wobei die Leistungspflicht des Vollstreckungsschuldners grundsätzlich bereits durch den Leistungsbescheid bestimmt ist (Freischmidt in Hauck/Noftz SGB X Kommentar § 66 Rn 12 mit weiteren Nachweisen).
Der Auftrag des JC an das Inkasso der BA, die Forderung einzutreiben, stellt also die Vollstreckungsanordnung dar. Gegen diese ist im einstweiligen Rechtsschutzverfahren der Antrag auf Einstellung der Vollstreckung zulässig.
Rechtsgrundlage ist § 202 SGG, der die Anwendung des § 767 ZPO "Vollstreckungsabwehrklage" im Sozialrecht regelt.

Zitat von: Gast41324 am 28. Januar 2017, 19:40:23
Um das Übel aber an der Wurzel zu beseitigen, wäre hier die Feststellungsklage im Eilverfahren das Bessere, was man vorrangig betreiben sollte.
Feststellung auf was? Was willst du denn beantragen?
Feststellungsklagen sind in § 55 SGG geregelt.
Da steht nichts was zur Abwehr einer Vollstreckungsanordnung nutzbar wäre, die bekanntermaßen kein VA ist.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: SantanaAbraxas am 29. Januar 2017, 18:56:33
War dein Lohn monatlich unterschiedlich hoch und wurden euch deshalb die Leistungen vorläufig bewilligt? Für die abschließende Berechnung eures Leistungsanspruchs (endgültige Festsetzung) galt m.W. die einjährige Frist vor der Gesetzesänderung August 2016 nicht.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Gast41324 am 29. Januar 2017, 19:33:38
Feststellung auf was? Was willst du denn beantragen?
Feststellungsklagen sind in § 55 SGG geregelt.
Da steht nichts was zur Abwehr einer Vollstreckungsanordnung nutzbar wäre, die bekanntermaßen kein VA ist.

Richtig, das steht da nicht, denn durch § 55 Abs. 1 Nr. 1 2. Alt. SGG soll das Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses festgestellt werden!
In der Folge also, dass kein Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid bekanntgeben bzw. zugestellt wurde und somit auch keine Grundlage für eine Vollstreckung besteht.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Ottokar am 30. Januar 2017, 11:46:05
Zitat von: Gast41324 am 29. Januar 2017, 19:33:38
In der Folge also, dass kein Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid bekanntgeben bzw. zugestellt wurde und somit auch keine Grundlage für eine Vollstreckung besteht.
Das ist Unfug!
Nicht der Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid begründet das Rechtsverhältnis, sondern der (vorangegangene) ALG II Bezug! Der ist die Rechtsgrundlage für einen Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid und der wiederum für die Vollstreckungsanordnung.
Man kann hier also unmöglich beantragen festzustellen, dass kein Rechtsverhältnis bestand, denn der vorangegangene ALG II Bezug ist eine Tatsache.
Und nun hör auf, falsche Auskünfte zu geben.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: nicolaus-georg am 30. Januar 2017, 13:06:49
Hallo,

selbst ein Widerspruch sollte wohl reichen ...

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=14017

Ich mag übrigens Raben

nicolaus-georg
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Gast41324 am 30. Januar 2017, 20:49:53
Nicht der Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid begründet das Rechtsverhältnis, sondern der (vorangegangene) ALG II Bezug!

Eine Feststellungsklage ist nur zulässig, wenn konkrete Rechte in Anspruch genommen oder bestritten werden, wenn also die Anwendung einer Norm auf einen konkreten, bereits übersehbaren Sachverhalt streitig ist (BVerwGE 38, 346; BVerwG 25.3.09, 8 C 1/09, NVwZ 09, 1170).

Die Feststellungsklage muss nicht auf die Feststellung des Rechtsverhältnisses in umfassendem Sinn zielen. Es kann auch auf Feststellung einzelner Rechte und Pflichten geklagt werden, die auf dem Rechtsverhältnis im umfassenden Sinn basieren und vom Inhalt dieses Rechtsverhältnisses abhängen (BSGE 43, 148; BSG SozR 4–7822 § 3 Nr. 1; BVerwGE 36, 218).

Meyer­Ladewig/Keller/Leitherer, SGG Rn. 5+6 , 11. Auflage 2014


Und nun hör auf, falsche Auskünfte zu geben.

Darf ich das zurückgeben?
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Ottokar am 03. Februar 2017, 11:29:06
Zitat von: Gast41324 am 30. Januar 2017, 20:49:53
Die Feststellungsklage muss nicht auf die Feststellung des Rechtsverhältnisses in umfassendem Sinn zielen. Es kann auch auf Feststellung einzelner Rechte und Pflichten geklagt werden, die auf dem Rechtsverhältnis im umfassenden Sinn basieren und vom Inhalt dieses Rechtsverhältnisses abhängen
Es geht hier aber nicht um gesetzliche Rechte oder Pflichten, sondern die Forderung aus einer Vollstreckungsanordnung.
Wenn du den Unterschied nicht kennst, dann such dir jemanden, der ihn dir erklärt.
Du kannst zwar gern beantragen, das SG möge "feststellen", dass du keine Pflicht hast, den Rückforderungsbetrag zu bezahlen, denn das SG muss deinen Antragswillen interpretieren.
Das SG wird dann im Ergebnis auch "feststellen", dass du keine Pflicht hast, den Rückforderungsbetrag zu zahlen, weil die Grundlage für die Vollstreckungsanordnung in Form eines rechtskräftigen Aufhebungs- und Rückforderungsbescheides fehlt.
Das ist dann aber trotzdem keine Feststellungsklage nach § 55 SGG, auch wenn das SG vielleicht das Wort "festgestellt" verwendet, sondern eine Vollstreckungsabwehrklage nach § 202 SGG i.V.m. § 767 ZPO.

Zitat von: Gast41324 am 30. Januar 2017, 20:49:53
Darf ich das zurückgeben?
Auf welcher Grundlage? Deiner neuerlich falschen Aussagen?
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 17. Februar 2017, 03:39:07
Hallo,

mal ein kurzer Zwischenbericht, von mir.

Nachdem wir nun dem Inkasso-Service, den Brief zukommen haben lassen, kam nun Post zurück. Allerdings anders als erwartet, denn es wurde überhaupt nicht Bezug genommen, auf unser Schreiben, sondern es handelt sich tatsächlich um eine Vollstreckungsandrohung (im vorherigen Schreiben, stand noch Mahnung drüber).... Also so, als hätte man überhaupt gar nicht Kontakt aufgenommen. Da der Brief aber versichert versendet wurde, ist uns bekannt, dass er zugestellt wurde (11 Tage, vor dem erneuten Schreiben). Langsam wirkt das alles, wie ein übler Scherz und dann gibt es nicht einmal einen richtigen Ansprechpartner, der für die Schreiben verantwortlich ist. Normal stehen doch wenigstens irgendwelche Kürzel drauf, wenn schon kein richtiger Name.

Es wird jetzt also letztmalig, zur Zahlung, aufgefordert und gleichzeitig mit lauter Dingen gedroht (Erhöhung des Forderungsbetrags, Vorladung zur Vermögensauskunft, Besuch vom Vollziehungsbeamten, Kontopfändung).

Unser Vorhaben ist jetzt, dass wir das Schreiben erneut per Fax schicken, mit Verweis, dass es bereits als Original vorliegt und dann auch noch einmal dort anrufen. Vielleicht auch noch per E-Mail, eine Kopie....?

Was mir auch schon von Anfang an komisch vorkommt - normal werden Rückforderungen, doch auf die Mitglieder der BG aufgeteilt, oder nicht? Es wird allerdings alleinig, von meiner Freundin Geld gefordert, obwohl sie keinerlei weitere Einnahmen hatte.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: kaykaiser am 17. Februar 2017, 04:03:01
gegen den o.a. Bescheid vom xx.xx. 2013, mir zugegangen am xx.xx. 2013, lege ich Widerspruch ein.

Das kannst Du vergessen. Ein wirksamer Widerspruch kann nur innerhalb der gesetzl. Frist von vier Wochen nach Zustellung des ursprünglichen Bescheids eingereicht werden. Und das dürfte wohl längst vorbei sein und muss demnach negativ beschieden werden. Hier kann  -wenn überhaupt-  nur ein Antrag auf Überprüfung mit einer maximalen Beantwortungsfrist des JC von sechs Monaten gestellt werden. Danach solltest Du eine Feststellungsklage einreichen, wenn das JC sich nicht auf Deinen Antrag einlassen will.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 18. Februar 2017, 05:19:59
Wir haben ja auch keinen Widerspruch eingereicht, sondern es so gemacht, wie Ottokar es empfohlen hatte (nachzulesen, im weiteren Themenverlauf). Daher hatte ich nun den aktuellen Stand, der Lage, aufgeschrieben.

Bei "Zahnfee", war der Fall anders und da hat ein Widerspruch deshalb - nach eigener Aussage - sein Ziel erreicht.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 22. Februar 2017, 07:39:58
Entschuldigung, aber ich brauche bitte noch einmal Hilfe.

Wie ich ja schon geschrieben hatte, hat der Inkasso-Service, den Brief einfach ignoriert und stattdessen eine Vollstreckungsandrohung geschickt (mit neuer Frist), die sicher genauso gekommen wäre, auch wenn wir keinen Kontakt aufgenommen hätten.

Deshalb hat meine Freundin, gestern eine E-Mail geschickt, noch einmal an die rechtswidrige Vorgehensweise erinnert und unser erstes Schreiben (welches bereits zugestellt wurde) zusätzlich als Anhang angefügt. Eine Antwort erfolgte aber bisher nicht.

Falls die Tage auch weiterhin keine Reaktion erfolgt, wie sollen wir dann weiter vorgehen?

Schon im ersten Schreiben, wurde darauf hingewiesen, dass man sich bei Fragen und dergleichen, an das zuständige Jobcenter wenden soll. Das haben wir aber bisher nicht getan. Das ist ja richtig so, oder?

Wenn die neue Frist vorbei ist, und das Ignorieren keine Masche ist (Angst erzeugen, damit man doch zahlt), könnte dann schon sofort gepfändet werden, obwohl die nun wissen (müssten), dass man keinen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, erhalten hat?

Meine Freundin, wollte noch einmal anrufen, aber geht schon davon aus, dass es umsonst ist, weil nur abgewimmelt wird.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Sheherazade am 22. Februar 2017, 07:53:44
Wir haben ja auch keinen Widerspruch eingereicht, sondern es so gemacht, wie Ottokar es empfohlen hatte (nachzulesen, im weiteren Themenverlauf).

Dann sollte dir der nächste Schritt doch bekannt sein.

Eine Vollstreckung setzt einen wirksam gewordenen Erstattungsbescheid voraus, daran mangelt es hier.
Es muss also die Rechtsmäßigkeit der Forderung gegenüber dem Inkasso betritten werden. Begründung:
Der Betroffenen ist kein Rückforderungsbescheid zugegangen, damit wurde dieser gemäß § 37 i.V.m. und 39 SGB X nicht rechtskräftig. Da die Forderungsabtretung und der Forderungseinzug einen rechtskräftig gewordenen Erstattungsbescheid voraussetzen, ist sowohl die Forderungsabtretung als auch der Forderungseinzug rechtswidrig. Gegen die weitere Betreibung dersleben würde umgehend Vollstreckungsabwehrklage erhoben.

Warum willst du erst warten bis die Inkassostelle vollstrecken läst?
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 23. Februar 2017, 07:48:52
Nein, auf eine Vollstreckung, wollen wir natürlich nicht warten. Ich wäre nur nicht davon ausgegangen, dass man wirklich, so knallhart ignoriert wird. Zudem haben wir jetzt zwar mit der Vollstreckungsabwehrklage gedroht, aber wirklich Ahnung, haben wir davon nicht....

Wir würden das aber trotzdem gerne ohne Anwalt hinkriegen, aber viel Zeit bleibt natürlich nicht mehr.

Wie formuliert man sowas? Wird dadurch auch dieser angedrohte Eintrag, in´s Schuldnerverzeichnis, verhindert? Muss gegen die Mahngebühren, auch noch was unternommen werden? Bei den Musterschreiben (zu anderen Themen), hier im Forum, sind lauter Paragraphen genannt - ist das immer notwendigt? Als Laie sind einem die ja leider nicht bekannt.

Weil das alles etwas kompliziert ist (für uns), war halt kurz der Gedanke, ob man nicht einfach beim JC nachfragt, warum die den Inkasso-Service beauftragt haben und eventuell, könnte man das irgendwie anders klären. Aber das ist wohl eher Wunschdenken....

Für Formulierungshilfen, wären wir wirklich ganz wahnsinnig doll dankbar.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: am 23. Februar 2017, 08:55:53
Zitat von: Fragensteller am 23. Februar 2017, 07:48:52
, dass man wirklich, so knallhart ignoriert wird.

Solange du den Sachverhalt nicht beim Jobcenter klärt, wird man dich weiter Ignorieren.
Die Regionalkasse setzt lediglich Forderungen bzw. treibt die Forderungen der JC´s gegenüber Leistungsberechtigen ein.
Der Sachverhalt und eventueller Fehler im Verfahren interessieren die Kasse nicht.
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 04. März 2017, 05:13:05
Zitat von: Fragensteller am 23. Februar 2017, 07:48:52
, dass man wirklich, so knallhart ignoriert wird.
Solange du den Sachverhalt nicht beim Jobcenter klärt, wird man dich weiter Ignorieren.

Auch das haben wir nun versucht. Auf ein Schreiben, erfolgte bisher keine Antwort und bei telefonischer Nachfrage hieß es, wir würden nicht mehr im System auftauchen (also unsere BG-Nummer nicht mehr existieren).  :schock: Somit konnte auch keine Auskunft erteilt werden.... Bei erneuter Nachfrage, am Freitag (gestern), konnte mir dann wenigstens doch schon mal mitgeteilt werden, dass der Brief, angekommen ist (war mir auch so klar) und irgendeinem Bearbeiter vorliegt, aber mehr ist damit nicht passiert.

Da auch der Inkasso-Service nicht auf Briefe oder E-Mails geantwortet hat, habe ich auch dort angerufen. Es wurde mir gesagt, dass unser erstes Schreiben, an das zuständige Jobcenter weitergeleitet wurde. Weiter passiert ist aber wohl auch da nichts... Nur aus dem Grund, weil ich angerufen habe, wurde nun die Forderung gestoppt, um die Angelegenheit zu klären. Allerdings habe ich diese Zusage nicht schriftlich und auch wenn ich gehört habe, wie etwas in den PC eingetragen wurde, könnte es ja trotzdem einfach zur Zwangsvollstreckung kommen...

Auf Grund der Frist, können wir leider nicht weiter darauf hoffen, mal etwas Schriftliches zu erhalten. Sich einfach auf die telefonische Aussage zu verlassen, ist mir etwas zu riskant. Somit bleibt wohl leider nur der Klageweg, den wir, mangels Kenntnis, gerne vermieden hätten.

Somit muss ich also leider erneut fragen, wie man so eine Klage formuliert und ob dort Paragraphen genannt werden müssen (so wie ich es im Forum, bei den Musterklagen, gesehen hatte). Die Mahngebühren (vom Inkasso-Service), sollten sicher auch erwähnt und somit abgewendet werden, oder sind die dann automatisch hinfällig?

Zu einem Eintrag, ins Schuldnerverzeichnis, kann es dann ja auch nicht mehr kommen, richtig?
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: nicolaus-georg am 04. März 2017, 09:38:03
Hallo,

selbst ein Widerspruch sollte wohl reichen ...

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=14017

nicolaus-georg

Zitat:"Soweit der Beklagte das Vorgehen der Klägerin gegen die angekündigten Vollstreckungen zutreffend als Antrag auf deren Einstellung gewertet und diese (auch) zuständigkeitshalber zu Recht veranlasst hat ..." siehe dort ab Rn 17

Ggf. sollte hier eine einstweilige Anordnung zur Veranlassung der Einstellung der Vollstreckung beim SG erwirkt werden.

ng
Titel: Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
Beitrag von: Fragensteller am 05. März 2017, 05:13:18
Danke Nicolaus-Georg.

Es passieren doch noch Wunder - denn noch am selben Tag (nach meinem Eintrag in das Forum), kam nun endlich ein Brief vom Inkasso-Service.

Die Schreiben wären angekommen und wurden an das zuständige Jobcenter weitergeleitet. Von dort soll dann weitere Nachricht folgen, denn der Inkasso-Service, kann darüber (gegen die Einwände der Forderung) nicht entscheiden, wurde geschrieben.

Schon ein bisschen komisch, warum das mit einmal funktionert, exakt mit Ablauf der letzten Zahlfrist. Vielleicht hat man da doch gehofft, mit etwas Druck (also das weitere Forderungsschreiben) und dem Ignorieren von Anfragen, noch an das Geld zu kommen. Na, keine Ahnung....

Somit hat sich das mit der Klage ja erledigt? Dann heißt es jetzt warten, was vom JC kommt und dann geht das Theater wahrscheinlich wieder von vorne los...