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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: Tommy7 am 13. November 2017, 19:00:33

Titel: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Tommy7 am 13. November 2017, 19:00:33
Der Mieter der die letzten 10 Jahre ALG II Empfänger war, befindet sich nun wieder seit 6 Monaten in einem Beschäftigungsverhältnis und ist somit nicht mehr auf die Unterstützung des Jobcenters angewiesen.
Bei Durchsicht seines Mietvertrages wurde nun ersichtlich, dass der Mieter (Zahlung der Miete über Jobcenter) die letzten 10 Jahre eine zu hohe Mietzahlung geleistet hat, da die tatsächliche Quadratmeter-Zahl deutlich von der im Mietvertrag angegebenen abweicht. Der Vermieter hat nun die Auszahlung der Überzahlung an Mieter veranlasst.

Darf der Mieter das Geld ganz oder teilweise behalten oder hat er es an das Jobcenter zurück zugeben?
Falls es zurück zugeben ist: Nur auf Nachfrage des Jobcenters?
Gibt es Verjährungsfristen für diesen Fall, so dass nur ein Teil zurück gezahlt werden muss und wenn ja, welche Fristen sind das?

Vielen Dank für eure Unterstützung.

Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Gast44115 am 13. November 2017, 19:13:01
Dazu sollte man doch einen Anwalt befragen. Hier handelt sich um Rechtsverhältnisse mit zwei verschiedenen Abhängigkeiten (eventuell)
1. Hat das JC die komplette Miete bezahlt? Wenn ja an wen? An den Mieter oder direkt an den Vermieter?
In beiden Fällen hat das JC einen Rückforderungsanspruch an den entsprechenden Empfänger der Zahlung.
2. Eine Verjährungsfrist greift nicht. Eher muss der Mieter den Vermieter auf Betrug verklagen (Wohnungsgröße)
Kommt einfach auf den Einzelfall an. Eine pauschale Antwort ist nicht möglich.
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Tommy7 am 13. November 2017, 19:38:36
Zu. 1) Ja, es wurde vom JC voll und auch direkt an den Vermieter bezahlt (auf Wunsch des ALG II Empfängers). Der Mietvertrag besteht aber nur zwischen Vermieter und Mieter (ALG II Empfänger). Der Mieter zahlt erst seit 6 Monaten wieder selbst die Miete, da er wieder eine Arbeitsstelle hat.

Zu. 2) greift hier nicht das Zuflussprinzip?
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: SB_Neu am 13. November 2017, 19:54:04
Hallo,

das Zuflussprinzip gilt hier nicht weil das nur für Einnahmen des Beziehers relevant ist. Sollte es wirklich so sein, dass weder das JC und der Mieter davon Kenntnis hatten und es jetzt herauskam, so stimme ich @iMägger zu. Das ist eine zivilrechtliche Angelegenheit welche den Mieter und den Vermieter betrifft. Jetzt könnte man sagen, woher soll das JC das nun noch mitbekommen? Ich finde das eher eine moralische Frage die man mit sich selbst ausmachen muss. Sei dir aber gewiss, das FALLS es rauskommt, ganz schnell eine Strafanzeige gegen den Mieter ergeht, wenn er es nicht umgehend anzeigt.

LG
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Hexe am 13. November 2017, 20:50:33
Zitat von: SB_Neu am 13. November 2017, 19:54:04
Ich finde das eher eine moralische Frage die man mit sich selbst ausmachen muss.

Moral ist im SGBII nicht vorhanden.

Zitat von: SB_Neu am 13. November 2017, 19:54:04
Sei dir aber gewiss, das FALLS es rauskommt, ganz schnell eine Strafanzeige gegen den Mieter ergeht, wenn er es nicht umgehend anzeigt.


Hast du für diese Aussage Belege.

Der TE ist nicht im Leistungsbezug. Und hat erst danach Kenntnis davon erhalten.
Zum Zeitpunkt der Leistungen hatte er keine andere Kenntnis.

@Tommy7, warte mal noch auf ein paar Antworten.
LG Hexe
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Orakel am 13. November 2017, 20:56:43
Rechtsgrundlage ist § 60 Abs. 1 SGB I, hier Satz 2;

"Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat."
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Gast44115 am 13. November 2017, 20:56:48
Also ich sage mal so.
Wenn der ALG II Empfänger sich schön und freundlich vom JC mit seinem neuen Job abgemeldet hat ist ja erstmal alles in Ordnung.
Auch als Vermieter brauch man sich jetzt nicht gleich die Kugel zu geben.

Ihr beide könntet euch ja mal kurzschließen mit einem Anwalt. Wenn es keine weitere Sorgen gibt  :smile:
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: SB_Neu am 13. November 2017, 20:57:46

Moral ist im SGBII nicht vorhanden.


Schade wenn du das so siehst...und nein Belege habe ich dafür ad hoc tatsächlich nicht weil das m.E. nach keine
Angelegenheit des SGB II ist.

LG
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Gast44115 am 13. November 2017, 21:01:50
Rechtsgrundlage ist § 60 Abs. 1 SGB I, hier Satz 2;
"Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat."
Gilt das auch für Straftäter aus ich sage mal "Flüchtlingsländern"?
Hör mir auf  :teuflisch:
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Orakel am 13. November 2017, 21:04:30
Auf dieses Niveau lasse ich mich ganz bestimmt nicht herab! Ich weiß aber nun, wie ich deine Beiträge künftig einzuordnen habe!
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Gast44115 am 13. November 2017, 21:06:06
Auf dieses Niveau lasse ich mich ganz bestimmt nicht herab!
Deines ist nicht besser, überlege mal...
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: coolio am 13. November 2017, 21:08:01
Mal wieder ein echter Orakel....
Eines Tages scheitert er noch daran, dass die BA die von ihm subversiv eingetriebenen Gelder gar nicht verbuchen kann...  :lachen:
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Gast44115 am 13. November 2017, 21:16:56
Ich will hier sicher keinen Streit provozieren oder sonstiges. Ich helfe so gut ich kann und das obwohl ich neu hier bin.
Ich bin 56 Jahre alt und habe viel erlebt. 13 Jahre US.Army gehören dazu.
Und ich kenne ALG II mittlerweile auch aus eigener Erfahrung.
Sollte mich jemand falsch verstanden haben bitte ich um Entschuldigung. Ich hoffe das reicht.!
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: kroetenschleim am 13. November 2017, 21:23:57
Worin genau besteht der Zusammenhang zwischen dem Umstand, dass du viel erlebt hast, den 13 Jahren U.S.-Army und deinen Beiträgen zu dem Thema hier (u.a. deinem Beitrag #8)?
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Gast44115 am 13. November 2017, 21:40:24
Worin genau besteht der Zusammenhang zwischen dem Umstand, dass du viel erlebt hast, den 13 Jahren U.S.-Army und deinen Beiträgen zu dem Thema hier (u.a. deinem Beitrag #8)?
Es bestehen keine Zusammenhänge. Ich meine nur.
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Orakel am 13. November 2017, 22:01:24
Darf der Mieter das Geld ganz oder teilweise behalten oder hat er es an das Jobcenter zurück zugeben?

Der weitaus größte Anteil wird mit einiger Sicherheit bei dir verbleiben!

Falls es zurück zugeben ist: Nur auf Nachfrage des Jobcenters?

Nein! Zu deinen Mitwirkungspflichten siehe ein Antwort #5 (hat übrigens nichts mit "subversivem Geld eintreiben" zu tun)

Gibt es Verjährungsfristen für diesen Fall, so dass nur ein Teil zurück gezahlt werden muss und wenn ja, welche Fristen sind das?

Ja! Alle Leistungsbescheide, die vor dem 01.01.2015 ergangen sind, können nicht mehr zurückgenommen werden.
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: coolio am 13. November 2017, 22:45:06
Gehe nicht zum Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst!
Wo ist denn hier die Pflicht anlässlich einer Einmalzahlung entsprechend Zuflussprinzip nach Leistungsbezug?
Wie würde es sich denn analog bei einer Nachzahlung von Nebenkosten verhalten?
(Achtung: diesmal lese ich de kommenden §§§ nach)
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Leitwölfin am 13. November 2017, 22:57:10
Zitat von: Orakel am 13. November 2017, 20:56:43
Rechtsgrundlage ist § 60 Abs. 1 SGB I, hier Satz 2;

"Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat."

Und wovon träumst du nachts ???

Ein Verstoß gegen Mitwirkungspflichten nach §§ 60 ff. SGB I setzt voraus, dass sich der Leistungsberechtigte nach dem SGB II noch im Status des Leistungsbezuges befindet. Meldet sich ein Leistungsberechtigter etwa wegen Aufnahme einer bedarfsdeckenden – also den Lebensunterhalt unabhängig von Transferleistungen sichernden – Arbeit aus dem Leistungsbezug ab, hat dieser ab dem Tage der Arbeitsaufnahme keine Mitwirkungspflichten mehr gegenüber dem Jobcenter. Damit scheidet auch eine Ahndung als Ordnungswidrigkeit gemäß § 63 Abs. 1 Nr. 6 SGB II aus.

Quelle: Sozialberatung Kiel >< https://sozialberatung-kiel.de/2011/11/23/freispruch-keine-mitwirkungspflichten-auserhalb-des-leistungsbezuges/
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: Orakel am 14. November 2017, 06:29:59
Zur Klarstellung:

Ich habe nicht behauptet, dass der TE "zu seinem Fürsten gehen muss, wenn er nicht gerufen wird". Ich habe nicht behauptet, dass der TE ordnungwidrig handelt, wenn er dies nicht tut.

In Antwort #5 habe ich  - zugegeben unkommentiert - auf die Rechtsgrundlage hingewiesen. Bei einem sachlichen Fortgang der Diskussion mit Blick auf die Fragestellungen des TE wären durchaus weitere Hinweise möglich gewesen, vielleicht wäre es auch sinnvoller gewesen, eine Reaktion des TE abzuwarten.

Bis jetzt hat das Jobcenter noch keinen Erstattungsanspruch geltend gemacht. Das ist aber für fir Zukunft nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

... es wurde vom JC voll und auch direkt an den Vermieter bezahlt ...

Hier wäre ein Blick in § 812 Abs. 1 BGB hilfreich. Auch hier weiß bis jetzt niemand, ob das Jobcenter diesen Herausgabeanspruch geltend machen wird.

Natürlich kann der TE hoffen. dass das Jobcenter nicht reagiert (datauf vertrauen kann er jedenfalls nicht!), wenn das Jobcenter reagiert, dann treffen ihn natürlich (wieder) Mitwirkungspflichten.
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: SB_Neu am 14. November 2017, 17:01:50
Frage an den TE: Darf ich dazu die meinem JC angeschlossene Widerpsruchsstelle mal nach einer Meinung befragen? Anonym, auch ohne Angabe der Herkunft der Frage natürlich.

LG
Titel: Re: Geld aus Mietüberzahlung behalten wenn man nicht mehr ALG II bezieht?
Beitrag von: zugchef werner am 14. November 2017, 17:32:59
Zitat von: Tommy7 am 13. November 2017, 19:00:33
da die tatsächliche Quadratmeter-Zahl deutlich von der im Mietvertrag angegebenen abweicht
Was bedeutet hier deutlich? Um welche Summe geht es denn? Wurde der MV entsprechend geändert?
Wobei hier der VM auch recht Kulant zu sein scheint, wenn er für 10 Jahre zurück zahlt.

Wenn das Guthaben erst jetzt vom VM erstattet wurde, sollte der Mieter es auch behalten dürfen.
Denn auch bei einer Nachzahlung müsste er ziemlich sicher den Betrag selbst zahlen. (allerdings nur für die NK aus 2017)
Dem JC würde ich es aktuell jedenfalls nicht melden.

Ausser es geht hier wirklich um extreme Summen,, aber dann wäre die Miete wohl vermutlich eh zu hoch gewesen.