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Aktuelles zu Hartz IV => Petitionen, Umfragen, Abstimmungen zu Hartz IV/ALG II => Thema gestartet von: Harry_X am 25. August 2018, 23:46:28

Titel: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 25. August 2018, 23:46:28
Hallo,

ich habe mich hier angemeldet, um in Erfahrung zu bringen, wie Menschen in Deutschland, die Hartz IV-Leistungen empfangen, über die Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens denken.

Die Ein-Themen-Partei BGE (Bündnis Grundeinkommen) bekam bei der letzten Bundestagsanwahl immerhin ca 98.000 Stimmen - das reichte natürlich nicht für einen Sitz im Bundestag, wegen der 5% Klausel. Im nächsten Jahr steht aber die Europawahl an, und hier gibt es keine 5%Klausel, d.h., ca 300.000 Stimmen werden mit einiger Sicherheit für einen Sitz reichen.

Das Ziel ist dabei, das Thema immer wieder aufs Tapet zu bringen -auch europaweit- , zu sticheln und zu nörgeln, Kräfte dafür zu bündeln, bis das BGE eingeführt wird. Die Parteien, die es einführen könnten, behandeln es nach der Wahl eher stiefmütterlich, die Ankündigungen im jeweiligen Parteiprogramm sind dann wohl eher der Folklore zuzurechnen.

Als erster Schritt werden für die Europawahl 4000 Unterstützer-Unterschriften benötigt, damit sich der Wahlleiter mit der Partei überhaupt abgibt.


Soweit in kurzen Stichworten zur allgemeinen Lage. Wie aber sieht die Stimmungslage bei denen aus, die im Prinzip am ehesten an der Einführung des BGE gelegen sein sollte? 
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 25. August 2018, 23:49:58
nenn' doch mal Deine persönliche Motivation zu Deiner Frage?
Welche Form des BGE möchtest Du denn gerne - präzisieren!
Oder gehts nur um das Schlagwort? Oder eine Presserecherche oder ähnliches?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: NevAda am 25. August 2018, 23:52:13
Warum denkst Du, ALG2-LB wollen auf Übernahme der tatsächlichen KdU und weiterer Sonderausgaben "verzichten"? Ich glaube, gerade die sind diejenigen, die am wenigsten davon profitierten.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 25. August 2018, 23:55:21
Ich möchte einschätzen können, ob die Einführung eines BGE in DE überhaupt gewünscht wird.

Welche Form? Bedingungslos. d.h.. jeden Monat landet automatisch ein bestimmter Betrag, sagen wir 1000€ auf dem Konto.


Warum denkst Du, ALG2-LB wollen auf Übernahme der tatsächlichen KdU und weiterer Sonderausgaben "verzichten"? Ich glaube, gerade die sind diejenigen, die am wenigsten davon profitierten.

Ob man da gegenüber dem BGE einen Gewinn oder Verlust hat, hängt ja erst einmal immer vom Einzelfall ab.

Was ist aber mit dem Umgang mit Behörden, Ausfüllen von Anträgen, regelmäßigen Terminen etc? Das fiele alles weg.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 26. August 2018, 00:02:52
komm doch mal auf den deutschen (Behörden-) Planeten...
bedingungslos heisst nicht behördenlos.
Wie soll denn die Berechtigung festgestellt werden?
Monatliche Abrechnung ganz ohne Behörde  :lol:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 26. August 2018, 00:09:19
Im jedem Einwohnermeldeamt gibt es Namen und Adresse etc. So bekommst du ja auch deine Wahlbenachrichtigung. Dann braucht man noch die Kontonummer, und das war's. Alle Fälle von befristeten und befristeten Aufenthaltsgenehmigungen werden dann gesondert behandelt. Das ist zu diesem Zeitpunkt nicht klar, wie genau, und es ist auch irrelevant für die grundsätzliche Frage.

Abgesehen davon hab ich vom "Umgang mit Behörden" gesprochen. Damit meine ich logischerweise den Umgang mit Behörden, die die Hartz IV Zahlungen betreffen, nicht etwa Kfz-Anmeldungen oder so was. Das ist doch wohl offensichtlich.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 26. August 2018, 14:43:31
BGE Grundsätzlich ja, damit niemand mehr in diesem Land in seiner Existenz bedroht -oder erpressbar ist.

LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 26. August 2018, 14:47:26
So bekommst du ja auch deine Wahlbenachrichtigung.

Spitze! Da gibt es dann Zettel, auf dem man ankreuzen kann, wieviel Kohle man haben möchte und die gibts dann für vier Jahre im Voraus auf einmal.  :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 26. August 2018, 15:01:17
Jeden Monat 1000 Euro und ich bräuchte nicht mehr arbeiten :ok:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 26. August 2018, 15:06:08
Ziehe davon mal Miete, Kranken- und Pflegeversicherung und ein paar andere Kleinigkeiten ab, dann dürfte das selbst bei bescheidener Lebensführung verdammt eng werden ...  :zwinker:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: NevAda am 26. August 2018, 15:13:23
Und Nachzahlungen und Waschmaschinen und Schwangeren(erst)austattung und Kleidung bei Gewichtszunahme...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 26. August 2018, 15:14:15
Kranken- und Pflegeversicherung

Das wußte ich nicht. Das sind bestimmt 300 bis 400 Euro. Nee, dann wird das nichts... :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 26. August 2018, 15:17:32
DieLINKE fordert ja nicht ohne Grund nicht 1.000, sondern 1.050 Euro ... knallhart durchgerechnet ...  :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 26. August 2018, 15:22:07
Die gehen vllt davon aus, daß sich jeder ausschließlich bei der Tafel ernährt, Fahrrad fährt oder zu Fuß geht und keine Freunde hat, womit Telefon  und Kaffee trinken gehen wegfallen :grins:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: AlterGaul am 26. August 2018, 15:38:54
Diese Diskussion wurde doch schon oft genug hier im Forum geführt. Ein BGE hört sich gut, aber vorher müssen viele Probleme und Fragen gelöst werden. Die allerwichtigste aus meiner Sicht ist die Finanzierung. Wie soll sowas finanziert werden? Denn einfach mal einen vierstelligen Betrag jedem Bürger "schenken" ist nicht mal grade wenig.
Es bleibt eine Vision die nicht eintreten wird, weil die praktischen Probleme überwiegen werden.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 26. August 2018, 15:44:52
Ich könnte mir vorstellen, daß die meisten das sowieso ungerecht fänden. Manche zahlen niedrige Miete und andere fast Wuchermiete. Als Beispiel.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 26. August 2018, 15:46:22
Es bleibt eine Vision die nicht eintreten wird, weil die praktischen Probleme überwiegen werden.

Es bleibt eine (populistische) Vision, weil die Umsetzung eine soziale Ungerechtigkeit gigantischen Ausmaßes wäre!!!

@Anne-Suvi

... zum Beispiel ...   :sehrgut:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 26. August 2018, 15:57:37
Es ist eine Frage der Aus/-Gestaltung.

Zitat von: Orakel am 26. August 2018, 15:46:22
Es bleibt eine (populistische) Vision, weil die Umsetzung eine soziale Ungerechtigkeit gigantischen Ausmaßes wäre!!!

Die haben wir meiner Meinung nach schon mit HartzIV !Was man nicht versucht hat, kann man auch nicht beurteilen .
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: AlterGaul am 26. August 2018, 16:04:01
Es ist eine Frage der Aus/-Gestaltung.
Dann lass doch mal bitte deine Vorschläge zur Umsetzung hören. Wie hoch soll das BGE sein? Wer bekommt es? Dazu müssen noch viele weitere Details geklärt werden. Aber ich bin ganz Ohr.

Die haben wir meiner Meinung nach schon mit HartzIV !Was man nicht versucht hat, kann man auch nicht beurteilen .
Ob HartzIV nun gerecht ist oder nicht, spielt in diesem Kontext keine Rolle. Alleine der Aufwand für einen Testzeitraum für alle von einem Jahr ist bereits enorm. Das kann man weder einfach mal so einführen noch danach wieder abschaffen. Selbst wenn man HartzIV abschafft, sollte ein legitimes Nachfolgeinstrument zur Verfügung stehen. Aber wie soll das aussehen? Das ist genauso komplex in der Materie wie ein BGE.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 26. August 2018, 16:07:27
Und was ist mjt Kindern in einer BG? Sollen die auch 1üüü Euro mriegen? Ein Singlehaushalt 1000 Euro und eine 4-köpfige Familie dann eben 4000?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 26. August 2018, 16:24:59
Das würde zwar die Geburtenrate nach oben schnellen lassen, aber bedenke, dass Hebammen in Deutschland inzwischen rar sind ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 26. August 2018, 23:48:22
Diese Diskussion wurde doch schon oft genug hier im Forum geführt.

Ich habe keine derartige Diskussion finden können, lediglich im Verlaufe einiger Diskussionen wurde kurz darauf eingegangen. Bitte gib mir entsprechende Links.

Ein BGE hört sich gut, aber vorher müssen viele Probleme und Fragen gelöst werden. Die allerwichtigste aus meiner Sicht ist die Finanzierung. Wie soll sowas finanziert werden? Denn einfach mal einen vierstelligen Betrag jedem Bürger "schenken" ist nicht mal grade wenig.
Es bleibt eine Vision die nicht eintreten wird, weil die praktischen Probleme überwiegen werden.

Natürlich gibt es praktische Probleme -wie bei jedem Fortschritt- , aber Probleme sind zum Lösen da.

Erst einmal sind beide Diskussionsbereiche zu trennen: Einmal das BGE, zweitens die Finanzierung desselbigen.

Die Idee des BGE ist, den allgemeinen Einkommenssockel (der derzeit bei 0 steht) so weit anzuheben, daß jeder einzelne damit seine eigene Existenz finanzieren kann. Das ist doch eigentlich alles.
Es ist für die Diskussion daher müßig, über Sonderfälle wie den spastisch gelähmten Rollstuhlfahrer zu reden, es ist doch klar, daß der mit dem allgemeinen Betrag nicht auskommen kann.
Das Gleiche gilt für denjenigen, der in einem Ballungsgebiet wohnt und überhöhte Miete bezahlt.

Zunächst lautet die Frage: Was gäbe es am Prinzip des BGE auszusetzen?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 00:03:43
Daß es keine (umsetzbare) Differenzierung gibt und es ausser der marktschreierischen Forderung unter einem einsamen undifferenzierten Schlagwort ohne Fundament nichts gibt.

-------
Leseempfehlung (nur beispielhaft zu einer auch nur versucht realitätsnahen Umsetzung):
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2 (vollständig! lesen)
------
Wie komme ich nur gerade auf den Begriff: "Volksverdummung"?  :lol:


Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 00:09:34
Daß es keine (umsetzbare) Differenzierung gibt und es ausser der marktschreierischen Forderung unter einem einsamen undifferenzierten Schlagwort ohne Fundament nichts gibt.

Ich habe doch soeben geschrieben, daß es mir nicht auf die Umsetzung ankommt, sondern nur auf das Abstrakt. Da existieren keine "marktschreierischen Forderungen" und auch kein "undifferenziertes Schlagwort".
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 00:17:13
Dann denke doch einfach mal das 3-Buchstaben-Abstrakt ganz konkret durch ....
... und komm in zwei Jahren (falls Du bis dahin zu Ende gedacht hast) einfach wieder.
Besser dann aber im OffTopic Bereich   :lachen:
Alternativ kannst Du Deine Fragen auch an die 'Erfinder' des BGE stellen - gibts die eigentlich noch?  :lol:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 00:28:15
Dann denke doch einfach mal das 3-Buchstaben-Abstrakt ganz konkret durch ....
... und komm in zwei Jahren (falls Du bis dahin zu Ende gedacht hast) einfach wieder.
Besser dann aber im OffTopic Bereich   :lachen:
Alternativ kannst Du Deine Fragen auch an die 'Erfinder' des BGE stellen - gibts die eigentlich noch?  :lol:

Das ist mir schon aufgefallen, daß du dazu neigst, niemals Argumente anzubringen, sondern Unverschämtheiten. Das disqualifiziert dich doch sowieso dazu, überhaupt eine Meinung dazu zu haben.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Greywolf08 am 27. August 2018, 00:53:40
Zunächst lautet die Frage: Was gäbe es am Prinzip des BGE auszusetzen?
Das der Eine jeden Monat nen "Überschuss" hat und der Andere jeden Monat immer mehr ins Minus rutscht. Je nachdem, in welcher Stadt oder Region der einzelne lebt.
Schon deshalb ist ein BGE von 1000 - 1050 EUR völlig sinnbefreit, da es eine abstrakt festgelegte Summe für jeden ist.
Bei o.g Summe würde ich jeden Monat mindestens 300 EUR Miese machen.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 01:01:48
Nene - Harry_X hat schon Recht:
Ich bin völlig disqualifiziert eine eigene Meinung zu haben - ist ja nicht jeder.... ausser dem TE natürlich  :lachen:
Ebenso wie nicht jeder die deutsche Sprache auch in Schrift beherrscht.... :lol:
Wie war das nochmal mit der doppelten Verneinung?  :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 01:10:02
Nene - Harry_X hat schon Recht:
Ich bin völlig disqualifiziert eine eigene Meinung zu haben - ist ja nicht jeder.... ausser dem TE natürlich  :lachen:
Ebenso wie nicht jeder die deutsche Sprache auch in Schrift beherrscht.... :lol:
Wie war das nochmal mit der doppelten Verneinung?  :mocking:

Das Komma war falsch gesetzt. ok. Hätte vor dem "dazu " stehen müssen. Aber du läßt immer die Kommas weg.

Wie auch immer: Du findest Hartz IV also super, so wie es ist?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 01:17:12
Kommas?  :mocking:
Wo gibts die zu kaufen? was ist das? Notfalls nähme ich noch ein "'" in Kauf.
Altsprachler behaupten aber immer: es hiesse Kommata?
(nicht zu verwechseln mit mehrfachem Koma)
Aber die irren vermutlich auch seit >2000 Jahren  :grins:

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 01:24:35
Falls du am Thema kein Interesse hast, kannst du dir das Posten auch direkt sparen.

Es ist mir schon klar, was du tust: Du profitierst vom Hartz IV System, kennst dich bestens damit aus und kannst überall Tipps geben. Falls das nun abgeschafft würde, brächen dir reihenweise die Mündel weg. Und damit dein Lebenszweck.
Was macht man in so einem Fall? Die Alternative diskreditieren und denjenigen, der sie propagiert, gleich mit. Nun hängt das Ergebnis aber nicht davon ab, ob du das tust oder nicht, sondern, ob diejenigen, die Zeugen deiner Strategie sind, dieselbige durchschauen.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 01:27:09
"das Mündel" n'est-ce pas?
Im Übrigen hätte ein 'Mündel' einen Betreuer.
'Klientel' wäre doch noch eine Alternative?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 01:28:26
Du kannst nicht aus deiner Haut, gell?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 01:34:56
Warum sollte ich 'aus der Haut fahren' hier?
bekomm ich doch den Anlass meiner Erheiterung hier frei Haus geliefert.
Dürfte so ziemlich das Gegenteil sein.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 01:47:42
Das der Eine jeden Monat nen "Überschuss" hat und der Andere jeden Monat immer mehr ins Minus rutscht. Je nachdem, in welcher Stadt oder Region der einzelne lebt.
Schon deshalb ist ein BGE von 1000 - 1050 EUR völlig sinnbefreit, da es eine abstrakt festgelegte Summe für jeden ist.
Bei o.g Summe würde ich jeden Monat mindestens 300 EUR Miese machen.

Das hört sich nach einem gültigen Einwand an.
Um das zu umgehen, müßte man nach der Lesart für jede Region oder Stadt die Höhe des Bedarfs individuell festsetzen. Das erscheint mir aber zu viel unnötiger Aufwand zu sein.
Ich denke, die Unterschiede in den Regionen einfach zu ignorieren, hat auch positive Seiten:
Diejenigen, die dort wohnen bleiben möchten, müßten sich dann was dazuverdienen.
Die, das nicht möchten, könnten auch in eine "Niedrig-Region" ziehen. Das würde aus der "Hoch-Region" auch den Druck nehmen. Es ist ja eher unwahrscheinlich, daß dann dort jemand hinzieht, der sich das nicht leisten kann. Sinkt der Druck, wird die Wahrscheinlichkeit wieder höher. In der "Niedrig-Region" würde der Druck zunehmen. Dann würde sich jeweils ein neues Niveau einpendeln.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 01:53:20
Und wo soll nu der Unterschied zu SGB II / SGB XII sein?
Genau das ist (gewaltsame) Realität....
naja - vll. kommt ja was an....
langsam scheinen die grauen Zellen der Jünger des Rattenfängers von Hameln doch noch in Schwung zu kommen?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 03:37:42
für Seitenblickler nochmal zu den Schwächen eines BGE.
wer den Zusammenhang nicht versteht, kann mich gerne anfunken...
-----------
Zitat
Philosophische / misanthropische Gedankensammlung zu einer Situation in Bezug auf ALG II / BGE und Systemfehlern.

Ausgangssituation:

Gutdotierter Freiberufler aus langjähriger Angestelltentätigkeit heraus / Selbständiger im Bereich EDV
Sozialer Status inkl. Familie: prima

Auftrag verloren (teils aus eigener Ermüdung nach Jahren - burnout war noch nicht erfunden) - also mindestens teilweise selbstverschuldet.

Keine Folgeaufträge aquirieren können (anders als zuvor).
Fachliche Qualifikation noch immer marktfähig.
 Headhunter nur für Führungskräfte (lag nicht vor und zusätzlich ausserhalb eigener wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit)

2 Jahre von Erspartem gelebt zeitgleich wie auch vor übliche Auftragssuche.

Und dann kommts.

Zufällig von Hartz IV erfahren.

Strohhalm notwendigerweise ergriffen.
Nach 6 Monaten Miethaus weg, Familie weg usw…..

Leistungen: regelkonform

Und jetzt kommts:
(Fachliche Qualifikation noch immer marktfähig)
Vermittlungsabteilung (heute Teamleiterin Leistung haha):

"Wir schliessen jetzt eine Eingliederungsvereinbarung" ("häää, was ist das?" - "Na gut, wenn’s sein muss").
Und danach?
NIX!


Und hier dürfte die Krux liegen flächendeckend übers System.

Tatsächlich könnte gerade die AV/Vermittlungsabteilung oft aus der ganzen  Misere herausführen. Auch was die Finanzen der BA betrifft.

Jeder Unternehmer würde sagen: "ausgerechnet an der falschen Stelle nicht investiert!"

Wo bekomm ich (BA) qualifiziertes Personal her?
Jedenfalls nicht auf den bisherigen Wegen.
Warum haben die keine qualifizierten Marktbeobachter/eigene 'echte' Headhunter?

Aber die Hoffnung, dass eine BA und das tausendfache Gefolge auch nur annähernd marktnah arbeitet, habe ich längst aufgegeben. Welcher Qualifizierte, schlimmstenfalls Kreative würde sich auch diesem verkrustetem unproduktivem System aussetzen wollen?

Da kann doch kein Mensch mit Selbstwertgefühl mehr morgens in den Spiegel schauen ?

Verwaltung produziert Verwaltung (Selbstzweck) - das wars.

Aaach und an die Jobler und Selbstständigen hier: 
Nicht vergessen, pünktlich und vollständig Steuern zu zahlen!
Das ist gut angelegtes Geld - an anderer Stelle.

Übersetzt:
dem BGE fehlt jede Bezugnahme auf 'selbst überleben' auch dann wenn das ursprünglich angedachte und mittlerweile stark verkrustete System erhebliche Perversionen (s.o.) aufweist.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 06:23:38
für Seitenblickler nochmal zu den Schwächen eines BGE.
wer den Zusammenhang nicht versteht, kann mich gerne anfunken...

:offtopic:  :sleep:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 07:55:19
...kennst dich bestens damit aus und kannst überall Tipps geben. Falls das nun abgeschafft würde, brächen dir reihenweise die Mündel weg. Und damit dein Lebenszweck.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Greywolf08 am 27. August 2018, 08:10:26
Ich denke, die Unterschiede in den Regionen einfach zu ignorieren, hat auch positive Seiten:
Diejenigen, die dort wohnen bleiben möchten, müßten sich dann was dazuverdienen.
Die, das nicht möchten, könnten auch in eine "Niedrig-Region" ziehen. ..
Das kann bloß jemand schreiben, der noch erwerbsfähig ist. Ich bin's nich mehr. Umzug is physisch auch nich mehr drin. Und nun?
Aber mal ehrlich: Ein Umzug in eine "Niedrig-Region" hat in kürzester Zeit höhere Miet - und Lebenshaltungskosten in besagten Regionen zur Folge. Damit wären wir wieder in der Ausgangssituation.

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 08:17:39
Das BGE müsste nur den Regelbedarf ersetzen; alles andere müsste natürlich so bleiben, wie es ist ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 08:30:58
Wer zahlt den Umzug? Das JC dann wohl nicht.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Greywolf08 am 27. August 2018, 08:34:03
Wer zahlt den Umzug? Das JC dann wohl nicht.
... und ganz sicher auch nich das Sozialamt.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 08:44:25
Natürlich müsste mit Einführung des BGE auch ein Grundrecht auf Umzug in die Verfassung rein ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 10:02:15
Das kann bloß jemand schreiben, der noch erwerbsfähig ist. Ich bin's nich mehr. Umzug is physisch auch nich mehr drin. Und nun?
Aber mal ehrlich: Ein Umzug in eine "Niedrig-Region" hat in kürzester Zeit höhere Miet - und Lebenshaltungskosten in besagten Regionen zur Folge. Damit wären wir wieder in der Ausgangssituation.

Wieso in kürzester Zeit? Daß sich das neu einpendeln wird, hab ich ja beschrieben. Aber die Ausgangssituation wird sicherlich nicht mehr erreicht werden, da die Niveaus sich mehr einebnen.

Man kann doch erstmal nicht seine eigene Situation als maßgeblich für die komplette Gesellschaft anwenden. Die meisten sind ja erwerbsfähig. Manche gehen einem Erwerb nach, manche nicht. Manche freiwillig, manche nicht. Ich beschrieb ja auch vorher schon, daß es gar nicht möglich sein wird, Sozialämter etc komplett abzuschaffen, da es immer genügend Fälle geben wird, die Extrabedarf benötigen. Aber das ist doch nicht die Regel.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 10:12:17
Ich beschrieb ja auch vorher schon, daß es gar nicht möglich sein wird, Sozialämter etc komplett abzuschaffen, da es immer genügend Fälle geben wird, die Extrabedarf benötigen.

Und was würde sich dann tatsächlich mit dem grandiosen BGE ändern???
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 10:23:49
Daß es kein Hartz IV mehr gibt. Am Ende würden alle Leistungen, die dem Regelbedarf entsprechen, wegfallen - hast du ja auch schon beschrieben.

Aber man kann das ja nicht isoliert betrachten. Welche Folgen das BGE gesamtvolkwirtschaftlich und gesellschaftlich hätte, kann nicht vorausgesehen werden; es gibt keine derart umfassenden Modelle. Daher sind sich ja die Experten auch völlig uneins.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 10:27:28
Also doch Anhebung des Regelbedarfs von derzeit 416 auf 1.000 Euro ... Sag's doch gleich ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Turbo am 27. August 2018, 10:28:56
Taschengeld für alle  :clever:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 10:32:25
Nee, zu früh gefreut! Nicht für alle - nur für Leistungsberechtigte nach SGB II ...  :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 10:34:37
Also doch Anhebung des Regelbedarfs von derzeit 416 auf 1.000 Euro ... Sag's doch gleich ...

Das ist doch nicht dasselbe. Regelbedarf bekommt doch nur derjenige, der bedürftig ist, gemäß den Hartz IV Richtlinien. Erzähl mir nicht, alle 80 Millionen Einwohner hätten einen Hartz IV Antrag gestellt.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 10:37:20
Warum nicht für alle das gleiche? :mocking: Für jeden soundsoviele qm für soundso Euro, Lebensmittelpreise einheitlich, alle den gleichen Haarschnitt und so weiter :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 10:48:26
Einheitskleidung nicht vergessen ... könnte in China preisgünstig produziert werden ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 10:52:01
Es geht darum, das derzeitige System zu verbessern. Falls jemand von euch einen besseren Vorschlag hat, immer raus damit.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 27. August 2018, 14:14:32
Grundsätzlich BGE für alle (Summe X) wo kein Nachweiß von Hilfebedürftigkeit geführt werden muss.Existenzängste (Sanktionen, Erpressungen usw fallen weg ). Arbeitnehmer werden wirklich in die Lage versetzt über Gehälter zu verhandeln.
Kreativität kann wieder stattfinden.
Wer hat heut noch Sicherheit ( Arbeit/ Gehalt /Rente usw).
Klick hier (https://www.youtube.com/watch?v=ziANfNSe3fU)

LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 14:21:42
Was hat eigentlich das BGE mit "Hartz IV" zu tun???
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 27. August 2018, 14:35:38
Zitat von: Turbo am 27. August 2018, 10:28:56
Taschengeld für alle  :clever:


Erstmal Sicherheit für alle.
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 14:41:08
Ich lach mich schlapp! Der Handwerker mit zehn Angestellten lehnt sich gelassen zurück - hat hat ja sein BGE als Sicherheit ...  :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 27. August 2018, 15:04:09
Zitat von: Orakel am 27. August 2018, 14:41:08
Ich lach mich schlapp! Der Handwerker mit zehn Angestellten lehnt sich gelassen zurück - hat hat ja sein BGE als Sicherheit ...  :lachen:


Für in meinen Augen nicht über den Tellerrand schauen, bin ich nicht verantwortlich.
Lach du ruhig, Erfinder wurden auch erstmal ausgelacht .
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 15:36:37
Grundsätzlich BGE für alle (Summe X) wo kein Nachweiß von Hilfebedürftigkeit geführt werden muss.Existenzängste (Sanktionen, Erpressungen usw fallen weg ). Arbeitnehmer werden wirklich in die Lage versetzt über Gehälter zu verhandeln.
Kreativität kann wieder stattfinden.
Wer hat heut noch Sicherheit ( Arbeit/ Gehalt /Rente usw).
Klick hier (https://www.youtube.com/watch?v=ziANfNSe3fU)

LG Hexe


Sicher, aber das klingt jetzt wieder irgendwie nach Forderung, garniert mit den gängigen Schlagworten dazu.
Ich interessiere mich für den Diskurs, der in diesem Forum nicht möglich zu sein scheint.
Aufgrund dieser Aussagen und ein paar persönlichen Erfahrungen würde ich bei Einführung eines BGEs an die Extrawünsche eines Hartz IV Empfängers keine weiteren Gedanken verlieren - lohnt sich nicht.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 27. August 2018, 16:29:35
Zitat von: Harry_X am 27. August 2018, 15:36:37
Aufgrund dieser Aussagen und ein paar persönlichen Erfahrungen würde ich bei Einführung eines BGEs an die Extrawünsche eines Hartz IV Empfängers keine weiteren Gedanken verlieren - lohnt sich nicht.


Wie darf ich diesen Satz verstehen ?
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 16:56:57
Erfinder wurden auch erstmal ausgelacht

Und über so manchen Erfinder lacht die Welt noch heute ...  :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: AlterGaul am 27. August 2018, 17:00:38
Ich stelle mir immer noch die Frage, was sollen für Kriterien gelten für das BGE, wie hoch soll es sein und wie wird es finanziert. Komischerweise kam hier noch keine fundierte Antwort.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 17:07:07
Erst einmal einführen, möglichst schnell ... deine Fragen kann man dann immer noch beantworten ... :lachen:

Schau doch mal über den Tellerrand ... wirst schon sehen ...  :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 17:08:36
Zitat von: Harry_X am 27. August 2018, 15:36:37
Aufgrund dieser Aussagen und ein paar persönlichen Erfahrungen würde ich bei Einführung eines BGEs an die Extrawünsche eines Hartz IV Empfängers keine weiteren Gedanken verlieren - lohnt sich nicht.
Wie darf ich diesen Satz verstehen ?
LG Hexe

Vorweg: Ich meinte nicht deine Aussagen.
Ich kenne kaum HartzIV-Empfänger persönlich. Aber einen ziemlich gut, und dessen Reaktion ist ähnlich zum Canon hier "BGE interessiert mich nicht, das Amt bezahlt mir ja eh alles". Und dann werden erstmal Kippen gekauft und durch die Kneipen gezogen. Im Gegenzug ist ihm nun seine Wohnung gekündigt worden, weil er 3 Monate Mietrückstand hat, und in Hamburg ist es nun nicht mehr so leicht, eine günstige Wohnung zu finden. Und dann besteht er noch darauf, in einer Gegend zu wohnen, wo die Gentrifizierung schon seit Jahren schwer im Gange ist. Das ist eine völlige Verkennung der eigenen Lage. Soll man da noch Mitleid haben? Ganz gewiß nicht.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 17:15:57
Warte erst einmal ab, wie sich dein Bekannter nach Einführung des BGE entwickeln wird ... wenn er seinen Lohn frei verhandeln kann ... der gewöhnt sich auch glatt das Rauchen ab ...  :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 17:28:04
Warte erst einmal ab, wie sich dein Bekannter nach Einführung des BGE entwickeln wird ... wenn er seinen Lohn frei verhandeln kann ... der gewöhnt sich auch glatt das Rauchen ab ...  :lachen:

Wird er wohl nicht nötig haben... als Software Ingenieur
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 27. August 2018, 17:41:18
Zitat von: Harry_X am 27. August 2018, 17:08:36
Aber einen ziemlich gut, und dessen Reaktion ist ähnlich zum Canon hier "BGE interessiert mich nicht,

Ich kenne auch angebliche Leistungsträger, die nicht arbeiten. Ruhen sich auf Knochen der Kollegen aus.

Das wird es immer geben.
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 18:49:41
Ich stelle mir immer noch die Frage, was sollen für Kriterien gelten für das BGE, wie hoch soll es sein und wie wird es finanziert. Komischerweise kam hier noch keine fundierte Antwort.

Genau. Und wieviel sollen die Kinder kriegen?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: The Witch am 27. August 2018, 18:56:20
Zitat von: Harry_X am 27. August 2018, 10:23:49
Welche Folgen das BGE gesamtvolkwirtschaftlich und gesellschaftlich hätte, kann nicht vorausgesehen werden;

Ahja … solide Basis, um so was einzuführen …

Da fordere ich doch gleich mal, jedem zum 18. Geburtstag Führerschein und Auto zu schenken. Kann auch niemand vorhersehen, wie sich das auswirken wird.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 18:59:47
Und für Rentner jedes Jahr eine Karibik-Kreuzfahrt, mindestens eine!
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Quinky am 27. August 2018, 19:01:48
Zitat von: Harry_X am 27. August 2018, 15:36:37
Aufgrund dieser Aussagen und ein paar persönlichen Erfahrungen würde ich bei Einführung eines BGEs an die Extrawünsche eines Hartz IV Empfängers keine weiteren Gedanken verlieren - lohnt sich nicht.
Wie darf ich diesen Satz verstehen ?
LG Hexe

Vorweg: Ich meinte nicht deine Aussagen.
Ich kenne kaum HartzIV-Empfänger persönlich. Aber einen ziemlich gut, und dessen Reaktion ist ähnlich zum Canon hier "BGE interessiert mich nicht, das Amt bezahlt mir ja eh alles". Und dann werden erstmal Kippen gekauft und durch die Kneipen gezogen. Im Gegenzug ist ihm nun seine Wohnung gekündigt worden, weil er 3 Monate Mietrückstand hat, und in Hamburg ist es nun nicht mehr so leicht, eine günstige Wohnung zu finden. Und dann besteht er noch darauf, in einer Gegend zu wohnen, wo die Gentrifizierung schon seit Jahren schwer im Gange ist. Das ist eine völlige Verkennung der eigenen Lage. Soll man da noch Mitleid haben? Ganz gewiß nicht.

Unabhängig vom BGE.

Du kennst EINEN von 7.000.000 HartzIV-Empfängern und schliesst daraus, das ALLE Faul sind, saufen, rauchen und ihren Verpflichtungen nicht nachkommen. Solche Verallgemeinerungen haben in diesem Forum nichts zu suchen. Das es einzelne davon gibt, bezweifel ich absolut nicht, jedoch das als Argument für HartzIV-Empfänger allgemein zu nehmen, ist meiner Meinung nach ein große Verleumdung von Millionen anständiger Menschen!!

Gruß
Ernie
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 19:03:42
Ich frag mich, warum man das Geld auch kriegen soll, wenn man arbeiten geht. Macht gar keinen Sinn. Das muß nach Bedürftigkeit gehen. Ich hab was darüber gelesen. In anderen Ländern gibts das nur für Bedürftige. Ist ja auch korrekt so!
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 27. August 2018, 19:33:13
Zitat von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 19:03:42
Ich frag mich, warum man das Geld auch kriegen soll, wenn man arbeiten geht. Macht gar keinen Sinn. Das muß nach Bedürftigkeit gehen. Ich hab was darüber gelesen. In anderen Ländern gibts das nur für Bedürftige. Ist ja auch korrekt so!

Was heißt BGE ?
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 19:36:15
Ausgerechnet DU fragst das? DU redest doch die ganze Zeit von Alg 2 :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 19:46:08
Genau DAS ist doch die logische Konsequenz der "Hartz-IV-muss-weg-Fraktion"! Irgendjemand muss doch die Miete bezahlen und für den vollen Kühlschrank sorgen!
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 19:50:17
Und noch nicht mal einen Vorschlag machen. Gestern hat einer danach gefragt - bis jetzt keine Antwort :no:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 27. August 2018, 19:55:47
Zitat von: Orakel am 27. August 2018, 19:46:08
Genau DAS ist doch die logische Konsequenz der "Hartz-IV-muss-weg-Fraktion"! Irgendjemand muss doch die Miete bezahlen und für den vollen Kühlschrank sorgen!

Wen meinst du denn damit ?

Zitat von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 19:50:17
Und noch nicht mal einen Vorschlag machen. Gestern hat einer danach gefragt - bis jetzt keine Antwort :no:



Hier ist in meinen Augen die Ablehn-Fraktion unterwegs.

Zitat von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 19:03:42
Ich frag mich, warum man das Geld auch kriegen soll, wenn man arbeiten geht. Macht gar keinen Sinn. Das muß nach Bedürftigkeit gehen. Ich hab was darüber gelesen. In anderen Ländern gibts das nur für Bedürftige. Ist ja auch korrekt so!

Nach diesem posting, denke ich, hast du das nicht verstanden worum es geht.
LG Hexe


Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: AlterGaul am 27. August 2018, 19:56:26
Und noch nicht mal einen Vorschlag machen. Gestern hat einer danach gefragt - bis jetzt keine Antwort :no:
Dafür ist das Thema viel zu komplex.
Denn es ist nicht mal einfach mit der Summe X getan. Mit einem BGE wird es auch keine Gerechtigkeit im Gesamten geben.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 20:08:00
Dafür ist das Thema viel zu komplex.

Ist dann nicht gerade dieses Forum die richtige Plattform, um das Thema zu dikutieren?  :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 20:11:43
79 Postings für eine offensichtliche PR Aktion abseits der grauen Zellen?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: AlterGaul am 27. August 2018, 20:12:41
Ist dann nicht gerade dieses Forum die richtige Plattform, um das Thema zu dikutieren?  :mocking:
Lebt eine Diskussion nicht durch unterbreiten von sinnvollen realistischen Vorschlägen? Davon hab ich in diesem Thread bisher noch keine gesehen.
Aber grundsätzlich gebe ich dir Recht.  :grins:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 20:13:47
Zitat von: Orakel am 27. August 2018, 19:46:08
Genau DAS ist doch die logische Konsequenz der "Hartz-IV-muss-weg-Fraktion"! Irgendjemand muss doch die Miete bezahlen und für den vollen Kühlschrank sorgen!

Wen meinst du denn damit ?

Zitat von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 19:50:17
Und noch nicht mal einen Vorschlag machen. Gestern hat einer danach gefragt - bis jetzt keine Antwort :no:



Hier ist in meinen Augen die Ablehn-Fraktion unterwegs.

Zitat von: Anne-Suvi am 27. August 2018, 19:03:42
Ich frag mich, warum man das Geld auch kriegen soll, wenn man arbeiten geht. Macht gar keinen Sinn. Das muß nach Bedürftigkeit gehen. Ich hab was darüber gelesen. In anderen Ländern gibts das nur für Bedürftige. Ist ja auch korrekt so!

Nach diesem posting, denke ich, hast du das nicht verstanden worum es geht.
LG Hexe


Kennst du die Redewendung " Du hast recht und ich meine Ruhe."? Das sagt man zwar so, aber man meint das nicht so :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 20:17:45
Dafür ist das Thema viel zu komplex.
Denn es ist nicht mal einfach mit der Summe X getan. Mit einem BGE wird es auch keine Gerechtigkeit im Gesamten geben.

Aber es ginge gerechter zu als im jetzigen System. Was verstehst du unter "Gerechtigkeit im Ganzen"?

Du kennst EINEN von 7.000.000 HartzIV-Empfängern und schliesst daraus, das ALLE Faul sind, saufen, rauchen und ihren Verpflichtungen nicht nachkommen. Solche Verallgemeinerungen haben in diesem Forum nichts zu suchen. Das es einzelne davon gibt, bezweifel ich absolut nicht, jedoch das als Argument für HartzIV-Empfänger allgemein zu nehmen, ist meiner Meinung nach ein große Verleumdung von Millionen anständiger Menschen!!

Gruß
Ernie

1. Die Verallgemeinerung hast du vorgenommen. Ich habe nichts dergleichen beschrieben. Ich habe lediglich angemerkt, daß seine Meinung zum BGE dem allgemeinen Kanon hier gleicht.
2. Wie groß müßte die Stichprobe sein, damit deine Verallgemeinerung als sicher gelten kann?
3. Warum posten die anständigen Menschen nicht hier und tragen mal eine mehr oder weniger konstruktive Idee bei?

Zitat von: Harry_X am 27. August 2018, 10:23:49
Welche Folgen das BGE gesamtvolkwirtschaftlich und gesellschaftlich hätte, kann nicht vorausgesehen werden;

Ahja … solide Basis, um so was einzuführen …


Für Einführungen von Gesetzen und Maßnahmen sieht die Basis auch nur selten wirklich solide aus.

Jetzt stelle ich nochmal die Frage: Irgendwelche vagen Ideen, wie man das System anderweitig verbessern könnte?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: coolio am 27. August 2018, 20:22:37
vorab auf diesem Weg:
 :troll:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 27. August 2018, 20:24:13
Zitat von: Hexe am 27. August 2018, 19:55:47
Zitat von: Orakel am 27. August 2018, 19:46:08

    Genau DAS ist doch die logische Konsequenz der "Hartz-IV-muss-weg-Fraktion"! Irgendjemand muss doch die Miete bezahlen und für den vollen Kühlschrank sorgen!


Wen meinst du denn damit ?

LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 27. August 2018, 20:25:30
Solange es noch kein BGE gibt, sind auch Trolle auf Futterspenden angewiesen ...  :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 27. August 2018, 20:25:43
vorab auf diesem Weg:
 :troll:

Bevor du sowas postest, solltest du dein Posting #36 erst einmal erklären. Das kapiert keiner.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: The Witch am 28. August 2018, 06:48:37
Früher wurden solche "Diskussionen" ja regelmäßig am Tresen irgendwelcher verräuchrter Kneipen geführt. Liegt's nun an Hartz IV oder am Rauchverbot, dass sich das mittlerweile ins Internet verlagert hat?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 28. August 2018, 08:46:49
Die Digitalisierung macht auch vor verräucherten Kneipen nicht Halt.  :lol:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 28. August 2018, 10:15:35
https://www.youtube.com/watch?v=-JHz0sZ59kw
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 28. August 2018, 10:21:42
 :lachen: Wo muß ich hin? :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: selbiger am 30. August 2018, 07:37:36
hmm..naja..alles nicht mehr das was es mal war..
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 10:49:23
Befürworter des BGE sollten sich vor allem darüber im Klaren sein, dass als logische Konsequenz sämtliche Sozialleistungen des Staates wegfallen.

Das fängt bei den Leistungen nach den SGB an, geht über Kindergeld, Medikamentenzuzahlungen, BAföG, Wohngeld, Kostenübernahme Schulbedarf, Klassenfahrt, Befreiung "GEZ" weiter und reicht bis zur Gewährung von BerH/PKH.
Davon abgesehen, dass Wohnkosten und Krankenversicherung selbst zu zahlen sind. Wie "weit" man da mit 1000,- oder auch 1500,- € kommt, kann sich wohl jeder selbst ausrechnen. Insbesondere als chronisch kranker Mensch oder falls sonstige Sonderbedarfe (Nahrungsmittel, Hilfsmittel) vorliegen.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 10:54:09
Befürworter des BGE sollten sich vor allem darüber im Klaren sein, dass als logische Konsequenz sämtliche Sozialleistungen des Staates wegfallen.

Das fängt bei den Leistungen nach den SGB an, geht über Kindergeld, Medikamentenzuzahlungen, BAföG, Wohngeld, Kostenübernahme Schulbedarf, Klassenfahrt, Befreiung "GEZ" weiter und reicht bis zur Gewährung von BerH/PKH.
Davon abgesehen, dass Wohnkosten und Krankenversicherung selbst zu zahlen sind. Wie "weit" man da mit 1000,- oder auch 1500,- € kommt, kann sich wohl jeder selbst ausrechnen. Insbesondere als chronisch kranker Mensch oder falls sonstige Sonderbedarfe (Nahrungsmittel, Hilfsmittel) vorliegen.

Das ist ein !radikales! Finanzierungs-Modell. Kann man so machen, sollte man aber nicht.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 10:56:55
@TzD

Irgendwo hier im Thread hatte der TE doch dafür Lösungsvorschläge: die Sozialämter müssen natürlich bleiben. Wenn die Kohle für die Miete nicht reicht: dazuverdienen oder umziehen.

Mach's doch nicht so kompliziert ...  :grins:
__________________

Uuuuups, der TE war aber schnell ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 30. August 2018, 10:59:40
Zitat von: TazD am 30. August 2018, 10:49:23
Befürworter des BGE sollten sich vor allem darüber im Klaren sein, dass als logische Konsequenz sämtliche Sozialleistungen des Staates wegfallen.


Wie kommst du darauf ?Wo ist deine Aussage nachzulesen, das es so gestaltet wird?
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 11:02:44
Waren wir nicht schon genau an dieser Stelle?

Genau DAS ist doch die logische Konsequenz der "Hartz-IV-muss-weg-Fraktion"! Irgendjemand muss doch die Miete bezahlen und für den vollen Kühlschrank sorgen!
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 30. August 2018, 11:07:57
Zitat von: Hexe am 27. August 2018, 19:55:47
Zitat von: Orakel am 27. August 2018, 19:46:08

    Genau DAS ist doch die logische Konsequenz der "Hartz-IV-muss-weg-Fraktion"! Irgendjemand muss doch die Miete bezahlen und für den vollen Kühlschrank sorgen!


Wen meinst du denn damit ?


LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 11:09:17
Zitat von: TazD am 30. August 2018, 10:49:23
Befürworter des BGE sollten sich vor allem darüber im Klaren sein, dass als logische Konsequenz sämtliche Sozialleistungen des Staates wegfallen.
Wie kommst du darauf ?Wo ist deine Aussage nachzulesen, das es so gestaltet wird?
LG Hexe
Das lässt sich nirgends nachlesen. Wie bereits geschrieben habe, ist das die logische Konsequenz. Wer lesen kann, ist eben doch klar im Vorteil.

Warum sollte es ein BGE geben und obendrauf noch Sozialleistungen?
Also 1.500,- € plus Kindergeld plus KdU plus gezahlte KV plus Sonderbedarfe plus ...... ?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 11:09:36
Zitat von: TazD am 30. August 2018, 10:49:23
Befürworter des BGE sollten sich vor allem darüber im Klaren sein, dass als logische Konsequenz sämtliche Sozialleistungen des Staates wegfallen.


Wie kommst du darauf ?Wo ist deine Aussage nachzulesen, das es so gestaltet wird?

Eigene Ideen hast du ja auch nicht. Du bist mehrmals gefragt worden.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 11:13:10
Das lässt sich nirgends nachlesen. Wie bereits geschrieben habe, ist das die logische Konsequenz. Wer lesen kann, ist eben doch klar im Vorteil.

Warum sollte es ein BGE geben und obendrauf noch Sozialleistungen?
Also 1.500,- € plus Kindergeld plus KdU plus gezahlte KV plus Sonderbedarfe plus ...... ?

Falls das die logische Konsequenz ist, dann erkläre mal haarklein deine Logik.

Standard-Sozialleistungen würden über kurz oder lang auf jeden Fall entfallen. Für besondere Bedarfe gilt was anderes.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 11:18:25
Standard-Sozialleistungen würden über kurz oder lang auf jeden Fall entfallen.

Welche??? Was ist Standard???

Für besondere Bedarfe gilt was anderes.

Welche??? Was gilt???
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 11:23:44
Standard-Sozialleistungen würden über kurz oder lang auf jeden Fall entfallen.

Welche??? Was ist Standard???

Für besondere Bedarfe gilt was anderes.

Welche??? Was gilt???

Das spielt an dieser Stelle doch gar keine Rolle. Das ist ja so, als wenn du irgendwo hinfahren willst, dir die Route aber nur dort ansehen willst, wie sie direkt an der Zieladresse ist. Und falls es ein holpriger Feldweg ist, fahr ich gar nicht erst hin, wie?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 11:25:40
Super Vergleich!  :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 30. August 2018, 11:26:01
Zitat von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 11:09:36
Eigene Ideen hast du ja auch nicht. Du bist mehrmals gefragt worden.

Wie kommst du zu einer Behauptung.Oder soll ich es anmaßend nennen?
Muss ich meine Ideen / Vorstellungen hier rein schreiben ?Etliche Kommentare zeigen mir ,dass das Sinnlos ist.
Und deshalb  :bye: zu diesem Thema.
LG Hexe

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 11:29:03
Super Vergleich!  :lachen:

Ja, das ist es. Falls es nämlich nicht so wäre, würdest du jetzt Fehler in der Analogie nachweisen. Aber es kommt ja nichts Substantielles von dir.

Genau wie mit der "logischen Konsequenz" des anderen Teilnehmers. Da wird garantiert keine Erklärung nachgereicht.

Leute, falls ihr es mit dem Nachdenken nicht so habt, überlaßt das am besten anderen und wählt weiter CDU.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 11:35:20
Dir fehlen offensichtlich selbst überzeugende Argumente! Das Manko lässt sich übrigens durch Beleidigungen auch nicht ausgleichen!

Besser wird's hier offensichtlich nicht mehr ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 11:51:18
Dir fehlen offensichtlich selbst überzeugende Argumente! Das Manko lässt sich übrigens durch Beleidigungen auch nicht ausgleichen!

Besser wird's hier offensichtlich nicht mehr ...

Ich bin deinem letzten "Argument" (bei dem es wieder nur um die Finanzierung ging - das Thema wollte ich in diesem Thread ausschließen) mit einem Vergleich beigekommen, der erläutert, daß die endgültige Klärung dieser Fragen für die Finanzierung unwesentlich ist. Darauf wußtest du kein Gegenargument. Dann sagst du, mir fehlen die Argumente.

Du akzeptierst einfach keine Argumente, die deiner Überzeugung entgegen stehen. Das ist so ähnlich wie mit Theisten, die selbst bei Widerlegung aller Argumente für die Existenz eines Gottes, immer noch an Gott glauben und am Ende wieder von einer sprechenden Schlange anfangen. Sinnlos95.

Beziehst du Hartz IV? Interessiert dich da, wie das finanziert wird? Und denkst du mal darüber nach, daß Leute wie ich, die relativ gut verdienen, über die Steuern einen bürokratischen Komplex mitfinanzieren, der Leute drangsaliert? Warum sollte dich die Finanzierung interessieren, falls es ein BGE gibt? Was genau ändert sich dann, daß du plötzlich meinst, die Finanzierung ginge dich irgendwas an?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 11:56:38
Beziehst du Hartz IV? Interessiert dich da, wie das finanziert wird?

Dazu gebe ich aus datenschutzrechtlichen Gründen keine Auskunft!

Wie wäre aber, wenn du mal meine Fragen aus Antwort #102 beantworten würdest. Die haben ja mit Finanzierungsfragen nichts zu tun.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 30. August 2018, 12:09:49
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 11:51:18
Und denkst du mal darüber nach, daß Leute wie ich, die relativ gut verdienen, über die Steuern einen bürokratischen Komplex mitfinanzieren, der Leute drangsaliert?

 :sehrgut:

Nicht mal im Strafrecht wird den Menschen Nahrung ,Obdach und die Krankenversicherung verwehrt.
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 12:21:33
Und deshalb  :bye: zu diesem Thema.
LG Hexe
Ich habe, insbesondere vor dem Hintergrund meiner Frage, nichts anderes erwartet.

Genau wie mit der "logischen Konsequenz" des anderen Teilnehmers. Da wird garantiert keine Erklärung nachgereicht.
Ich hätte schon eine. Aber da eh keine erwartet wird, tu ich dir doch den Gefallen und erfülle deine Erwartungshaltung auch. Nicht, dass dein kleines Weltbild noch ins Wanken gerät.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 30. August 2018, 12:24:41
 :sleep: :bye:
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: eder am 30. August 2018, 12:50:50
Immer diese Pille "BGE.
Mal übersetzt mit noch weniger Sozialstaat „durch effizients“ soll also Sozialstaat und Sicherheit entstehen?  Das von angeblich „Linken“ die sich genauso übertölpeln lassen wie einst die SPD .. Murrx, wie einfach ist es doch H4 zu entschärfen zb Vermögensgedöns und Sanktion gemache  ist auch schnell mal gemacht
Aber nein Katja Kipping ist der Schröder der Linken nen“ U-Boot“

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: AlterGaul am 30. August 2018, 12:59:45
Nicht mal im Strafrecht wird den Menschen Nahrung ,Obdach und die Krankenversicherung verwehrt.
Dafür werden im Strafrecht andere elementare Dinge verwehrt. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Was hat diese Diskussion mit Strafrecht zu tun?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 13:17:44
Beziehst du Hartz IV? Interessiert dich da, wie das finanziert wird?

Dazu gebe ich aus datenschutzrechtlichen Gründen keine Auskunft!

Wie wäre aber, wenn du mal meine Fragen aus Antwort #102 beantworten würdest. Die haben ja mit Finanzierungsfragen nichts zu tun.

Die Frage "Interessiert dich bei Hartz IV, wie das finanziert wird?" ist datenschutzrelevant? Das kann man alles nachlesen.

Nein, diese Argumentationsweise ist typisch: Die erste Frage wäre vllt datenschutzrelevant. Dann hast du eine Ausrede, diese nicht zu beantworten. Diese Ausrede wendest du dann kurzerhand auch auf die anderen Fragen an.
Und du willst ernsthaft behaupten, daß du über diese Dinge nachdenkst?

zu #102: Die Frage ist hinreichend beantwortet worden - du willst nur die Antwort nicht akzeptieren. Wie bereits beschrieben.


Jetzt zu:
Genau wie mit der "logischen Konsequenz" des anderen Teilnehmers. Da wird garantiert keine Erklärung nachgereicht.
Ich hätte schon eine. Aber da eh keine erwartet wird, tu ich dir doch den Gefallen und erfülle deine Erwartungshaltung auch. Nicht, dass dein kleines Weltbild noch ins Wanken gerät.

Woraus entnimmst du, daß ich keine Antwort erwarte? Ich schrieb "es wird keine kommen" und das ist was völlig anderes. Das ist eine Prognose, keine Erwartung.
Und du hast dich auch diesmal um die Antwort herumgedrückt, diesmal mit einer fadenscheinigen Ausrede "ich tu ja nur, was von mir erwartet wird". Völlig ohne Substanz. Dann wird natürlich noch "ein kleines Weltbild" unterstellt. Du weißt gar nicht, welches Weltbild ich habe. Das wird meistens von denen unterstellt, die selbst ein kleines Weltbild haben, sich aber nicht vorstellen können, daß es noch andere geben könnte, die weit über das eigene hinausgehen.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 13:21:45
zu #102: Die Frage ist hinreichend beantwortet worden ...

Wo??? Mach doch mal Butter bei die Fische!
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 13:25:57
Jetzt zu:
Genau wie mit der "logischen Konsequenz" des anderen Teilnehmers. Da wird garantiert keine Erklärung nachgereicht.
Ich hätte schon eine. Aber da eh keine erwartet wird, tu ich dir doch den Gefallen und erfülle deine Erwartungshaltung auch. Nicht, dass dein kleines Weltbild noch ins Wanken gerät.

Woraus entnimmst du, daß ich keine Antwort erwarte? Ich schrieb "es wird keine kommen" und das ist was völlig anderes. Das ist eine Prognose, keine Erwartung.
Und du hast dich auch diesmal um die Antwort herumgedrückt, diesmal mit einer fadenscheinigen Ausrede "ich tu ja nur, was von mir erwartet wird". Völlig ohne Substanz.
Wenn du schon klugscheißerst, dann doch bitte richtig. Du hast nicht geschrieben "es wird keine kommen", sondern "Da wird garantiert keine Erklärung nachgereicht.". Wenn du ohnehin prognostizierst, dass keine Erklärung nachgereicht wird, warum erwartest du dann aber eine?
Nachdem ich mich ja "auch diesmal" um eine Antwort gedrückt habe, zeige mir doch bitte auf, wo ich das schon mal getan habe.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 13:35:24
Wenn du schon klugscheißerst, dann doch bitte richtig. Du hast nicht geschrieben "es wird keine kommen", sondern "Da wird garantiert keine Erklärung nachgereicht.". Wenn du ohnehin prognostizierst, dass keine Erklärung nachgereicht wird, warum erwartest du dann aber eine?
Nachdem ich mich ja "auch diesmal" um eine Antwort gedrückt habe, zeige mir doch bitte auf, wo ich das schon mal getan habe.

Also gut. Meinetwegen kann das als "Erwartung" aufgefaßt werden. Und warum genau fühlst du dich genötigt, genau das zu tun, was meiner Erwartungshaltung entspricht?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 13:45:51
Ich fühle mich zu gar nichts genötigt. Erneut eine Fehleinschätzung.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 13:50:30
Ich fühle mich zu gar nichts genötigt. Erneut eine Fehleinschätzung.

Doch, du fühlst dich genötigt, eine Ausrede zu finden, der eigentlichen Frage auszuweichen. Ansonsten würdest du nicht so lange darauf herumreiten.
Du hast ja jetzt genügend Zeit gehabt, drüber nachzudenken. Also:

"Als logische Konsequenz fallen sämtliche Sozialleistungen des Staates weg" ist deine Hypothese. Wie genau ist die zu untermauern?

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 13:53:52
Ich musste da gar nicht lange drüber nachdenken, da mir die Erklärung bekannt ist. Von daher brauche ich auch keine Ausrede. Dritte Fehleinschätzung.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 13:55:31
Ich musste da gar nicht lange drüber nachdenken, da mir die Erklärung bekannt ist. Von daher brauche ich auch keine Ausrede. Dritte Fehleinschätzung.


Die Erklärung zur Aussage, daß du Ausreden suchst, um der Beantwortung der Frage zu entgehen, ist dir bekannt? Ja, das ist ja schön. Dann lass mal hören.


Dann mache ich das auch mal so:

Meine Hypothese:   1+1 = 3
Beweis: Die Erklärung dafür ist mir bekannt. Daher brauche ich sie nicht weiter erläutern. Hypothese ist verifiziert.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 14:09:18
Deine durschaubaren Versuche schwarzer Pädagogik nebst Wortverdrehung kannst du woanders anbringen. Es langweilt mich.   
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 14:11:53
Deine durschaubaren Versuche schwarzer Pädagogik nebst Wortverdrehung kannst du woanders anbringen. Es langweilt mich.   

Du hast damit angefangen. Und das langweilt MICH. Aber ich geb mich trotzdem damit ab.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 14:24:51
Deine durschaubaren Versuche schwarzer Pädagogik nebst Wortverdrehung kannst du woanders anbringen. Es langweilt mich.   
Du hast damit angefangen. Und das langweilt MICH. Aber ich geb mich trotzdem damit ab.
Mimimimi..... Er hat angefangen!  :lachen:

Dann mache ich das auch mal so:

Meine Hypothese:   1+1 = 3
Beweis: Die Erklärung dafür ist mir bekannt. Daher brauche ich sie nicht weiter erläutern. Hypothese ist verifiziert.
Du kannst das natürlich gerne glauben, was ich dir auch zutraue. Von einer Verifizierung meiner "Hypothese" habe ich nirgends etwas geschrieben.

Du darfst mir auch gerne das Gegenteil beweisen.
Im Übrigen warte ich immer noch darauf, dass du mir darlegst, wo ich mich denn "auch diesmal" um eine Antwort drücke, wie in #115 von dir unterstellt und in #117 bereits von mir nachgefragt.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 14:32:37
Ich weiß es immer noch nicht:

1. Was sind Standard-Sozialleistungen
2. Was sind nach Einführung des BGE Sonderbedarfe?

Aber Analogie-Harry wird darauf wohl keine Antwort wissen ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 14:34:33
Ich weiß es immer noch nicht:

1. Was sind Standard-Sozialleistungen
2. Was sind nach Einführung des BGE Sonderbedarfe?


Les den Thread durch. Meinst du, ich tipp jetzt alles noch mal? Und wenn du dann immer noch keine Antwort hast: lern lesen. Und verstehen.





Dann mache ich das auch mal so:

Meine Hypothese:   1+1 = 3
Beweis: Die Erklärung dafür ist mir bekannt. Daher brauche ich sie nicht weiter erläutern. Hypothese ist verifiziert.
Du kannst das natürlich gerne glauben, was ich dir auch zutraue. Von einer Verifizierung meiner "Hypothese" habe ich nirgends etwas geschrieben.

Es spielt keine Rolle, ob ich das "glaube". Nach deiner Methode habe ich festgestellt, daß 1+1=3 wahr ist. Und wenn du meinst, daß deine Hypothese deswegen wahr ist, weil du es glaubst, daß sie wahr ist, bist du auf dem Holzweg.

Es spielt keine Rolle, ob du was von Verifizierung deiner Hypothese geschrieben hast. Du hast eine aufgestellt und deine Verifizierung lautet, die Erklärung dafür sei dir bekannt. Das magst du als gültig empfinden, jeder andere wird sich an den Kopf fassen.

Du willst deine "logische Konsequenz" nicht erklären. Warum sollte man das nicht wollen, sofern es sich um ein logisch nachvollziehbares Konstrukt handelt?
Weil es zumindest nicht logisch nachvollziehbare Schlußfolgerungen innerhalb des Konstrukts gibt. Am Ende steht deine Hypothese als falsifiziert da, und das willst du vermeiden.
Im Prinzip ist es doch egal, ob die Hypothese verworfen werden kann oder nicht. Aber eben nur dann, falls man sich des Themas sachlich annähern will.
In allen anderen Fällen wirst du auf deiner Hypothese beharren, egal, ob sie verworfen werden kann oder nicht, und dann ist das nur noch ein Ego-Problem. Das mußt du aber mit dir selbst ausfechten. Das ist nicht das Thema.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 14:37:16
Die entsprechenden Nummern der Beiträge würden mir schon reichen; musst nicht alles abtippen ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Greywolf08 am 30. August 2018, 14:42:41
 :clever:
Der nächste "Sinnlos-Diskussion-Thread" der alsbald geschlossen wird.  :yiepieh:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 14:44:53
 :schock:  Hoffentlich verpassen wir dadurch nicht die Einführung des BGE!
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 30. August 2018, 14:49:39
@Harry_X, lesen und verstehen ist schon eine Kunst hier.

Hallo,

ich habe mich hier angemeldet, um in Erfahrung zu bringen, wie Menschen in Deutschland, die Hartz IV-Leistungen empfangen, über die Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens denken.

Keine Sanktionen mehr, keine VuE (Zwangsehen),kein Kindergeld klau mehr usw.
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 14:54:41
:schock:  Hoffentlich verpassen wir dadurch nicht die Einführung des BGE!

Weißt du, du hast in deiner Signatur folgendes zu stehen:

"Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten. (Oscar Wilde)"

Warum wendest du das nicht auf dich selbst an?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: eder am 30. August 2018, 15:00:40
Zitat von: Orakel am 30. August 2018, 14:44:53
:schock:  Hoffentlich verpassen wir dadurch nicht die Einführung des BGE!
Das wohl eher nicht,  so sitzen wir beim stoischen weiter so, unweigerlich mit in der ersten Reihe bei der Fahrt gegen den Baum.
Von daher kann ich auf das Weiter so auch gerne verzichten.   :sleep:

@Harry_x
Übrigens die Gedankengange des BGE stammen  direkt von Friedman eine  Ikone der Chicago Boys. Wohl mehr aus Verlegenheit ,nicht noch das auffällt wie unausgegoren doch seine Ökonomischen Theorien sind.
BGE ist zu Ende gedacht :eine Dystrophie

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 15:27:18
Übrigens die Gedankengange des BGE stammen  direkt von Friedman eine  Ikone der Chicago Boys. Wohl mehr aus Verlegenheit ,nicht noch das auffällt wie unausgegoren doch seine Ökonomischen Theorien sind.
BGE ist zu Ende gedacht :eine Dystrophie


Dystrophie? Du meinst Dystopie, oder?

Es ist mir eigentlich egal, von wem das stammt. Die Idee wurde ja schon viel früher mal aufs Tapet gebracht, nur letztendlich durchgeführt wurde sie nie in geeignetem Umfang.
Mich interessieren ökonomische Theorien auch nur am Rande - die meisten können, wenn überhaupt, nur einen winzigen Teil des wirklichen Wirtschaftsgeschehen theoretisch durch ein Modell abdecken. Es gibt einfach zu viele Unbekannte und Akteure im Spiel. Falls es nämlich anders wäre, wären solche Ereignisse wie die Finanzkrise weit vorausschaubarer gewesen als nur von ein paar Außenseiter-Theoretikern, die idR nicht ernstgenommen wurden.
Über den Mindestlohn wurde auch oft genug gesagt, dann bräche die Wirtschaft zusammen. Also ich merk davon nichts.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: TazD am 30. August 2018, 15:29:30
Es spielt keine Rolle, ob ich das "glaube". Nach deiner Methode habe ich festgestellt, daß 1+1=3 wahr ist. Und wenn du meinst, daß deine Hypothese deswegen wahr ist, weil du es glaubst, daß sie wahr ist, bist du auf dem Holzweg.
Auch das habe ich nicht geschrieben, aber du darfst mir wieder gerne das Gegenteil beweisen.

Wie auch schon zu den anderen Punkte, die du mir unterstellst, dessen Nachweis du aber nach wie vor schuldig bleibst.

Es spielt keine Rolle, ob du was von Verifizierung deiner Hypothese geschrieben hast. Du hast eine aufgestellt und deine Verifizierung lautet, die Erklärung dafür sei dir bekannt. Das magst du als gültig empfinden, jeder andere wird sich an den Kopf fassen.
Ich habe meine Hypothese in keiner Weise "verifiziert" oder als "wahr" dargestellt. Auch hier darfst du mir gerne das Gegenteil beweisen.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 15:44:22
Es spielt keine Rolle, ob ich das "glaube". Nach deiner Methode habe ich festgestellt, daß 1+1=3 wahr ist. Und wenn du meinst, daß deine Hypothese deswegen wahr ist, weil du es glaubst, daß sie wahr ist, bist du auf dem Holzweg.
Auch das habe ich nicht geschrieben, aber du darfst mir wieder gerne das Gegenteil beweisen.

Wie auch schon zu den anderen Punkte, die du mir unterstellst, dessen Nachweis du aber nach wie vor schuldig bleibst.

Es spielt keine Rolle, ob du was von Verifizierung deiner Hypothese geschrieben hast. Du hast eine aufgestellt und deine Verifizierung lautet, die Erklärung dafür sei dir bekannt. Das magst du als gültig empfinden, jeder andere wird sich an den Kopf fassen.
Ich habe meine Hypothese in keiner Weise "verifiziert" oder als "wahr" dargestellt. Auch hier darfst du mir gerne das Gegenteil beweisen.

Natürlich hast du das nicht so geschrieben. Ich habe in meinen Worten beschrieben, was meiner Meinung nach deinen Worten zu entnehmen ist. Falls du meinst, das sei falsch, dann bitte berichtige das so, daß deine ursprüngliche Aussage unmißverständlich und nachprüfbar ist.


Du hast deiner Hypothese also den Status "noch zu verifizieren" gegeben? Ok, wie könnte man denn die Hypothese verifizieren? Es handelt sich doch wohl vermutlich um eine Reihe von Schlußfolgerungen? Welche Schritte und Annahmen sind notwendig, um am Ende eine verifizierte Hypothese zu bekommen?   
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: eder am 30. August 2018, 15:55:58
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 15:27:18
Mich interessieren ökonomische Theorien auch nur am Rande - die meisten können, wenn überhaupt, nur einen winzigen Teil des wirklichen Wirtschaftsgeschehen theoretisch durch ein Modell abdecken.

Genau das ist das Problem. Was soll denn mit dem BGE erreicht wegen? „für den Ökonom Friedman sowas wie der Humanitäre Marktaustritt“
Das Auflösen des Sozialstaats und die Installation einer Diktatur des Marktes mit „Marktaustrittsfunktion“  soll also ein braubares Miteinander geben?
Sicher muss man umsteuern, aber das ist genau in die verkehrte Richtung

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 16:06:14
Zitat von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 11:09:36
Eigene Ideen hast du ja auch nicht. Du bist mehrmals gefragt worden.

Wie kommst du zu einer Behauptung.Oder soll ich es anmaßend nennen?
Muss ich meine Ideen / Vorstellungen hier rein schreiben ?Etliche Kommentare zeigen mir ,dass das Sinnlos ist.
Und deshalb  :bye: zu diesem Thema.
LG Hexe

Elegant gelöst :lachen:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 16:08:11
Genau das ist das Problem. Was soll denn mit dem BGE erreicht wegen? „für den Ökonom Friedman sowas wie der Humanitäre Marktaustritt“
Das Auflösen des Sozialstaats und die Installation einer Diktatur des Marktes mit „Marktaustrittsfunktion“  soll also ein braubares Miteinander geben?
Sicher muss man umsteuern, aber das ist genau in die verkehrte Richtung

Du gehst genau von einem Modell und dessen Fachtermini aus und konstruierst daraus etwas, was man so benennt.
Man könnte ja auch ein anderes Modell nehmen und sagen das "Aufwerten des Sozialstaats" und die Abmilderung der "Diktatur des Arbeitsmarktes" wäre die Folge.
Unterm Strich ist das aber genau dasselbe Ergebnis.
Es ist ja in keiner Rede davon, daß der Sozialstaat aufgelöst werden soll - nur: ist der derzeitige Zustand wirklich der allerletzte Schluß der Dinge? Der Sozialstaat muß auch irgendwann mal weiterentwickelt werden. Und das BGE geht zumindest in die richtige Richtung. Falls irgendjemand einen auch nur vagen Vorschlag hat, der besser ist und auch mit alten Zöpfen abschneidet, so bin ich echt begierig darauf, ihn zu hören.
Dann die Diktatur des Marktes: Was soll denn das bedeuten? Normal sind Preise frei verhandelbar, aber auf dem Arbeitsmarkt ist nicht die Rede davon. Da heißt es Friß oder Stirb. Die Diktatur haben wir ja jetzt schon. Und mit dem BGE würden auch hier Milderungen eintreten.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 30. August 2018, 16:16:30
@Harry_X,mit einem BGE können Menschen zusammen leben wie sie möchten. Sie können den Lohn besser verhandeln. Existenzangst gäbe es nicht usw.Der einzelne wär nicht mehr erpressbar.
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 16:29:14
@Harry_X,mit einem BGE können Menschen zusammen leben wie sie möchten. Sie können den Lohn besser verhandeln. Existenzangst gäbe es nicht usw.Der einzelne wär nicht mehr erpressbar.
LG Hexe

Sicher. Falls es wen interessiert, in Kenia läuft zur Zeit ein Grundeinkommen-Testprojekt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/kenia-givedirectly-grundeinkommen-als-entwicklungshilfe-a-1179744.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/kenia-givedirectly-grundeinkommen-als-entwicklungshilfe-a-1179744.html)
Die vorläufigen Ergebnisse sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, vermutlich ist das nicht alles 1:1 auf Europa übertragbar.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Hexe am 30. August 2018, 16:36:17
Zitat von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 16:06:14
Zitat von: Hexe am Heute um 11:26:01

    Zitat von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 11:09:36

        Eigene Ideen hast du ja auch nicht. Du bist mehrmals gefragt worden.


    Wie kommst du zu einer Behauptung.Oder soll ich es anmaßend nennen?
    Muss ich meine Ideen / Vorstellungen hier rein schreiben ?Etliche Kommentare zeigen mir ,dass das Sinnlos ist.
    Und deshalb  :bye: zu diesem Thema.
    LG Hexe


Elegant gelöst :lachen:

Speziell für dich ,mit wem ich in welchen Thema schreibe ist meine Entscheidung.
Von dir habe ich mich zu diesem Thema verabschiedet.
LG Hexe
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 16:39:26
Zitat von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 16:06:14
Zitat von: Hexe am Heute um 11:26:01

    Zitat von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 11:09:36

        Eigene Ideen hast du ja auch nicht. Du bist mehrmals gefragt worden.


    Wie kommst du zu einer Behauptung.Oder soll ich es anmaßend nennen?
    Muss ich meine Ideen / Vorstellungen hier rein schreiben ?Etliche Kommentare zeigen mir ,dass das Sinnlos ist.
    Und deshalb  :bye: zu diesem Thema.
    LG Hexe


Elegant gelöst :lachen:

Speziell für dich ,mit wem ich in welchen Thema schreibe ist meine Entscheidung.
Von dir habe ich mich zu diesem Thema verabschiedet.
LG Hexe

Heute ist mein Glückstag!!! :clever: :lol:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: eder am 30. August 2018, 16:40:18
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 16:08:11
Normal sind Preise frei verhandelbar, aber auf dem Arbeitsmarkt ist nicht die Rede davon. Da heißt es Friß oder Stirb.

Wie kommst du nur darauf? Dieses Freiverhandelbar ist pure Illusion ohne Verhandlungsmacht sieht es mau aus „es wird sich schon aus purer Not immer einen Finden der auch weniger nimmt“

Genau aus diesem Grunde formierten sich Gewerkschaften „Ok ich gebe offen zu ,das gerade da mittlerweile eine große Baustelle ist“ Warum sich jene Gewerkschaften mittlerweile dysfunktional mehr als Co Unternehmer sehen ? Nein auch da wird das BGE nix bringen.

Warum auch mit Kanonen auf Spatzen schießen. Eigentlich reicht es den Arbeitsmarkt wider zu Regulieren und eventuell auch das H4 zu endschärfen: es reicht doch voll und ganz das die Freibeträge auszuweiten „damit fällt schon mal der Überwachungswahn  weg“  Genauso sollte man auch über die Zumutbarkeiten reden

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Anne-Suvi am 30. August 2018, 16:47:36
Gewerkschaften... Gewerkschaften bezahlen ihre eigenen Angestellten aber nicht so dolle :nea: Ich hatte da letztens ein Vorstellungsgespräch.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 16:54:07
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 16:08:11
Normal sind Preise frei verhandelbar, aber auf dem Arbeitsmarkt ist nicht die Rede davon. Da heißt es Friß oder Stirb.

Wie kommst du nur darauf? Dieses Freiverhandelbar ist pure Illusion ohne Verhandlungsmacht sieht es mau aus „es wird sich schon aus purer Not immer einen Finden der auch weniger nimmt“

Genau aus diesem Grunde formierten sich Gewerkschaften „Ok ich gebe offen zu ,das gerade da mittlerweile eine große Baustelle ist“ Warum sich jene Gewerkschaften mittlerweile dysfunktional mehr als Co Unternehmer sehen ? Nein auch da wird das BGE nix bringen.

Warum auch mit Kanonen auf Spatzen schießen. Eigentlich reicht es den Arbeitsmarkt wider zu Regulieren und eventuell auch das H4 zu endschärfen: es reicht doch voll und ganz das die Freibeträge auszuweiten „damit fällt schon mal der Überwachungswahn  weg“  Genauso sollte man auch über die Zumutbarkeiten reden



Da muß ich aber schon sagen, daß du meinen Text nicht richtig gelesen hast: Ich sage ja gerade, daß die freie Verhandlung nicht auf dem Arbeitsmarkt gilt.

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Du siehst die Gewerkschaften als Handlanger der Unternehmer und schließt dann, daß BGE die Verhandlungsposition des einzelnen Arbeitnehmers nicht verbessert? Das mußt du schon genauer erklären.

Nein. Es geht darum, den Sozialstaat auf die nächste Stufe zu heben. Das o.a. wären alles nur verschlimmbessernde Modifikationen. Du betreibst ja auch keinen Rechner mit Win95 mehr oder? 
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: eder am 30. August 2018, 17:43:03
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 16:54:07
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Du siehst die Gewerkschaften als Handlanger der Unternehmer und schließt dann, daß BGE die Verhandlungsposition des einzelnen Arbeitnehmers nicht verbessert? Das mußt du schon genauer erklären.

Na dann denke noch mal scharf nach warum die Gewerkschaften mittlerweile da stehen wo sie jetzt sind.
Deine Argumentation für das BGE ist also deine Individuelle „Marktmacht“ wie wir ja nun alle mittlerweile wissen tendiert die dank der totalen Konkurrenz gegen Null
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 16:54:07
Nein. Es geht darum, den Sozialstaat auf die nächste Stufe zu heben. Das o.a. wären alles nur verschlimmbessernde Modifikationen. Du betreibst ja auch keinen Rechner mit Win95 mehr oder?

Wo siehst den die Weiterentwicklung durch BGE : ganz viele arbeiten dann für BGE und einen Apfel und das eine 1% tanzt auf dem Vulkan
Schaue dich mal um wohin diese schrecklich dumme“ Ich über alles „und jeder ist seines Glückes Schmied Ideologie gebracht  hat.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 18:01:45
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 16:54:07
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Du siehst die Gewerkschaften als Handlanger der Unternehmer und schließt dann, daß BGE die Verhandlungsposition des einzelnen Arbeitnehmers nicht verbessert? Das mußt du schon genauer erklären.

Na dann denke noch mal scharf nach warum die Gewerkschaften mittlerweile da stehen wo sie jetzt sind.
Deine Argumentation für das BGE ist also deine Individuelle „Marktmacht“ wie wir ja nun alle mittlerweile wissen tendiert die dank der totalen Konkurrenz gegen Null
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 16:54:07
Nein. Es geht darum, den Sozialstaat auf die nächste Stufe zu heben. Das o.a. wären alles nur verschlimmbessernde Modifikationen. Du betreibst ja auch keinen Rechner mit Win95 mehr oder?

Wo siehst den die Weiterentwicklung durch BGE : ganz viele arbeiten dann für BGE und einen Apfel und das eine 1% tanzt auf dem Vulkan
Schaue dich mal um wohin diese schrecklich dumme“ Ich über alles „und jeder ist seines Glückes Schmied Ideologie gebracht  hat.


Der Reihe nach:
Du hast doch geschrieben, daß Gewerkschaften irgendwie als "Co-Unternehmer" dastehen und damit eher die Interessen der Unternehmer vertreten. Richtig?

Falls also der Arbeitnehmer BGE bekommt und damit nicht mehr direkt am Tropf des Unternehmers und auch nicht der Gewerkschaften hängt, so kann er sich nur einen Lohn von nahe Null aushandeln, da es für den Job soviele Konkurrenten gibt?

Deine Logik ist völlig diametral zu allen Angebot-Nachfrage-Mechanismen. Nach der Logik müßte ich ja schon heute fürs Arbeiten noch Geld mitbringen.

Daher kapier ich auch nicht, wieso du mit Friedmanschen Wirtschafts-Theorien anfängst. Ich glaube nicht, daß das entweder überhaupt nur einen Fuß in der Realität hat, oder du hast das falsch verstanden, oder -falls ich viel schlimmer finde- du hast das überhaupt nie verstanden und wirfst nur mit Vokabeln um dich.

Punkt 2:
Und heute? Heute arbeiten ganz viele für Steuern und einen Apfel, und diejenigen, die nichts tun, profitieren davon. Das entspricht deiner Beschreibung.

Tut mir leid, was du da schreibst, ist total konfus und nicht nachvollziehbar. Da brauche ich auch nicht scharf nachzudenken, wenn du selbst nur stumpf drüber nachdenkst.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: eder am 30. August 2018, 18:35:09
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 18:01:45
Der Reihe nach:
Es gab tatsächlich mal eine Epoche vor der Agenda 2010
Genau das ist dein Problem: das BGE ändert nichts an den Verhältnissen ganz im Gegenteil es Zementiert die Verhältnisse. :wand:
Was will man mit einen BGE, ich glaube wirklich du Fokussierst dich zu sehr auf H4 nein die Agenda2010 ist weit mehr


Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 18:41:29
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 18:01:45
Der Reihe nach:
Es gab tatsächlich mal eine Epoche vor der Agenda 2010
Genau das ist dein Problem: das BGE ändert nichts an den Verhältnissen ganz im Gegenteil es Zementiert die Verhältnisse. :wand:
Was will man mit einen BGE, ich glaube wirklich du Fokussierst dich zu sehr auf H4 nein die Agenda2010 ist weit mehr


Dein Problem ist jedenfalls, daß du immer mehr unbestimmte Fakten ins Spiel holst, die primär gar nicht zur Diskussion gehören und an keiner Stelle auch nur einziges Statement deinerseits zweifelsfrei klären.
So eine Diskussion ist sinnfrei und sehr unehrlich. Dann könnte ich genausogut Bibelstellen zitieren und ummontieren, damit sie besagen, daß Gott das BGE gewollt hat. Ist ebenso sinnfrei.

Du sagst, das BGE ändere nichts an den Verhältnissen.
Welche Verhältnisse meinst du überhaupt?

Falls es sich so verhielte, siehst du denn überhaupt irgendeine Möglichkeit, die Verhältnisse in deinem Sinne zu ändern? Falls ja, welche Möglichkeit wäre das?

Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 18:45:43
... daß Gott das BGE gewollt hat.

Hat er doch! Wenn sich Adam und Eva an die Regeln gehalten hätten, gäbe es das Paradies heute noch ...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 18:52:03

Du bist doch auch immer so schlau.
Bitte erklär mir den folgenden Satz so, daß ich ihn inhaltlich nachvollziehen kann:

"Genau das ist dein Problem: das BGE ändert nichts an den Verhältnissen ganz im Gegenteil es Zementiert die Verhältnisse."
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 18:55:38
Der Satz stammt nicht von mir! Weshalb sollte ich ihn erklären?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 18:58:29
Der Satz stammt nicht von mir! Weshalb sollte ich ihn erklären?

Ist doch egal, ob er von dir stammt oder nicht.

Ach so, deine generelle Verweigerungshaltung erlaubt es nicht...
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: AlterGaul am 30. August 2018, 19:02:40
Ich hole mal Popcorn  :sehrgut:
Noch jemand was?
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: eder am 30. August 2018, 19:03:41
Zitat von: Orakel am 30. August 2018, 18:45:43
Wenn sich Adam und Eva an die Regeln gehalten hätten, gäbe es das Paradies heute noch ...
Och ich denke mal Atheist so wegen Der heiligen Hallen von der Hilde? Ach ein eventueller Ökonom  „NVA“bringt auch aus historischen Gründen wenig erhellendes. :sleep:

Gerade wir beide wissen doch nur zu gut, dass sich die Verhältnisse durchaus ganz schnell ändern können. Durchaus auch über Nacht

Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 18:41:29
Du sagst, das BGE ändere nichts an den Verhältnissen.
Welche Verhältnisse meinst du überhaupt?

Vielleicht ist es doch ganz gut sich mal mit Friedman zu befassen, viele reden immer von „Neoliberalismus“ und gehen ihn doch nur auf dem Leim
Markroskop oder auch Makronom helfen auch ungemein
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Orakel am 30. August 2018, 19:05:10
Ich hole mal Popcorn  :sehrgut:

Habe ich in letzter Zeit nicht nur an Wochenenden immer vorrätig ...  :mocking:
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Harry_X am 30. August 2018, 19:25:37
Zitat von: Harry_X am 30. August 2018, 18:41:29
Du sagst, das BGE ändere nichts an den Verhältnissen.
Welche Verhältnisse meinst du überhaupt?

Vielleicht ist es doch ganz gut sich mal mit Friedman zu befassen, viele reden immer von „Neoliberalismus“ und gehen ihn doch nur auf dem Leim
Markroskop oder auch Makronom helfen auch ungemein


Große Worte. Wer genau weiß schon, was da genau hinter steckt. Du beantwortest jedenfalls genausowenig Fragen wie die anderen BGE-Gegner in diesem Forum.
Und falls du meinst, jeder muß erstmal 50 Bücher gelesen haben, bevor er verstehen kann, ob das BGE sinnvoll ist oder nicht, und dann liest er die 50 Bücher,
dann wirst du sagen, er solle 51 lesen, und so geht das von Tag zu Tag.
Titel: Re: Bedingungsloses Grundeinkommen
Beitrag von: Ottokar am 31. August 2018, 11:08:03
Zitat von: eder am 30. August 2018, 19:03:41
Markroskop oder auch Makronom helfen auch ungemein
Der Duden auch.

Ich möchte einschätzen können, ob die Einführung eines BGE in DE überhaupt gewünscht wird.
Warum? In wessen Auftrag? Zu welchem Verwendungszweck?
Lies mal § 4 Nr. 3 der Nutzungsbedingungen, ich erwarte dann deine Antwort über PM.

:closed: