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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: Xardas am 01. März 2019, 11:52:11

Titel: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 01. März 2019, 11:52:11
Hallo Zusammen,

hier mein erster Post und ich hoffe ich mache nicht alles falsch  :smile:

Habe sogar die Suche benutzt aber nicht so das richtige gefunden.

Ich habe mich von meiner Freundin getrennt und werde jetzt ausziehen.
Sie wird dann in Harz 4 rutschen, das Kind (Einkommen: Kindergeld und mein Unterhalt) würde rausfallen.

Zu Zweit würde denen 65 qm und 2 Zimmer zustehen und eine Miete von 470€.

Im Moment bewohnen wir aber eine 83 qm Wohnung für 544€.

Da ich meinem Sohn aber das Umziehen ersparen möchte und ich finde, er sollte sein eigenes Zimmer behalten, möchte ich das sie dort wohnen bleiben.

Komplett finanzieren kann ich sie beide aber auch nicht, sodass sie zum Amt gehen muss.

Zu meiner Frage:

Könnte ich einen Raum untermieten für 15qm für 90€ im Monat? (6€ der qm ist bei uns üblich in Wuppertal, die Miete ist sogar nur bei 5,10€)

Sie wäre dann vom Preis drunter und von den qm bei 68qm was ja auch ca. passen sollte.

Ich ziehe natürlich nicht ein, es würde als Lager gelten. Vermieter würde mitmachen.

Macht dies das JC mit? andere Wohnungen zu finden zu diesen günstigen Preisen ist echt schlecht.
Nicht das sie daraus eine BG macht oder so, habt ihr da Erfahrungen? Geht das Legal oder ist das eher eine Grauzone?
Weil das Zimmer würde ja trotzdem von meinem Sohn genutzt.

Vielen Dank schon einmal für eure Mühen.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 01. März 2019, 11:56:19
Wie alt ist das Kind?
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 01. März 2019, 12:08:39
4 Jahre
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Lachsangler am 01. März 2019, 12:28:40
Na ja, erst einmal würde das JC diese Miete weiterbezahlen und eine Kostensenkungsaufforderung zusenden. Das heißt, nach der gesetzten Frist würde das JC nur noch die angemessene Miete bezahlen.

Es bleibt dir also frei gestellt, die Differenz freiwillig zu bezahlen oder eben im Rahmen der Untermiete einen Raum anmieten und dafür die Miete zu leisten.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 01. März 2019, 12:35:22
Also wenn sie sagt, dass zahle ich aus dem Regelsatz einfach selber, wäre das auch okay?
Hab mal was gelesen, dass das JC da auch komisch wird...
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 01. März 2019, 12:36:49
Ja, das wäre auch ok. Zumal sie noch nach deinem Auszug Anspruch auf den Alleinerziehendenzuschlag hat. 74€ an Miete selbst zahlen ist schon heftig, aber mit dem Zuschlag durchaus machbar.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 01. März 2019, 12:39:47
Hab mir überlegt mal Klamotten für den Kleinen etc. zu kaufen (also Sachgeschenke nur für mein Sohn) ist das verboten? Und dann würde Sie ja auch entlasten.
Bzw. die Kitabeiträge übernehmen (also die vom Träger nicht von der Stadt)

Wenn das rauskommt, wäre das Betrug? Oder darf ich für meinen Sohn auch Sachen kaufen?
Bin da echt unsicher, da ich nie in ALG 2 Bezug war.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 01. März 2019, 12:46:14
Natürlich darfst du für deinen Sohn auch Sachen kaufen, solange du das nicht unterhaltsmindernd geltend machen willst. Nur Geld sollte nicht auf dem Konto der Mutter erscheinen ausser dem Unterhalt.

Ggf. ist sie von den Kitabeiträgen auch befreit als ALGII-Bezieher, müsste man sehen. Wenn nicht, spricht nichts dagegen, wenn du die Zahlungen an den Träger direkt übernimmst.

Und nein, das ist kein Betrug.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 01. März 2019, 13:07:21
Wissen Sie, ob das JC es verweigern kann, dass man es selbst übernimmt, oder dürfen Sie einen zum Umzug zwingen?

Da eig. alles von mir gekauft worden ist, würde ich vieles mitnehmen (außer Kinderzimmer etc. natürlich).

Würde sie dann auch ohne Umzug Ersteinrichtungsgeld bekommen? Weil ich damals alles nachweislich gekauft hatte.

Und schon einmal vielen Dank für die tolle und superschnelle Hilfe!
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 01. März 2019, 13:30:35
Wissen Sie, ob das JC es verweigern kann, dass man es selbst übernimmt, oder dürfen Sie einen zum Umzug zwingen?

Nein, das Jobcenter kann niemanden zum Umzug zwingen.

Zitat
Da eig. alles von mir gekauft worden ist, würde ich vieles mitnehmen (außer Kinderzimmer etc. natürlich).

Ernsthaft? Einen Umzug willst du deinem Kind nicht zumuten, aber der Mutter die Wohnung leer räumen? Vielleicht solltest du darüber noch mal nachdenken.

Zitat
Würde sie dann auch ohne Umzug Ersteinrichtungsgeld bekommen?

Sagen wir mal so, es würde ihr zustehen, wenn sie den Bedarf nachweisen kann. Das erfordert aber auch die besagte, leer geräumte Wohnung.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Quinky am 01. März 2019, 14:35:27
WENN Dein Unterhaltsbetrag plus Kinderwohngeld den Betrag von 517€ erreicht bzw. überschreitet, DANN ist die Wohnung angemessen!
WEIL:
Wenn das Kind aus eigenem Einkommen (ohne Kindergeld) aus der BG herausfällt (was bei meinen Zahlen der Fall ist), DANN bestehen 2 BG's, sowie ein KDU-Anspruch für JEDE einzelne BG von 50qm. Bei der Ermittlung der angemessenen BG müssen laut BGH dann die Angemessenheitskriterien einzelner BG's berücksichtigt werden.
Einer einzelnen BG stehen dann als Angemessenheit ca. 360€ zu. Da die hälfte von 544€ lediglich 272€ ergibt, ist diese Wohnung angemessen. Eine KDU-Senkungsaufforderung wäre RECHTSWIDRIG.
Bloß weil das Kind minderjährig ist, darf nicht von einer gemeinsamen BG ausgegangen werden.
AUSSCHLIESSLICH das Einkommen (siehe § 7 SGBII) ist maßgebend!

Gruß
Ernie
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 01. März 2019, 14:40:33
Wenn das Kind aus eigenem Einkommen (ohne Kindergeld) aus der BG herausfällt (was bei meinen Zahlen der Fall ist)

Also, ich habe nichts von der Höhe des Kindesunterhalts gelesen. Außerdem würde der Mutter dann das Kindergeld angerechnet werden - also 200€ weniger anstatt nur knapp 74€.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Quinky am 01. März 2019, 16:06:09
Sheherazadeh:

Hast Du meinen Thread eigentlich gelesen?

Ich habe meinen Thread mit dem Wort: WENN  begonnen, d.h.
der Threadersteller selbst kann erkennen aus seinem Unterhalt den er zahlt (was aktuell nicht bekannt ist) und der ERMITTLUNG eines EVENTUELLEN Kinderwohngeldes herausfinden, ob das Kind ohne Kindergeld aus der BG herausfällt.
Ob der Mutter das Kindergeld als Einkommen angerechnet wird oder nicht, hat mit der Angemessenheit bei 2BG's nichts zu tun. Der letzte Teil Deines Satzes: "also 200€ weniger anstatt nur knapp 74€" kommt rechnerisch überhaupt nicht zustande! Um eventuelle Differenzen zu errechnen müßte "gleiches mit gleichem" verglichen werden, nämlich:

aktuell: Regelsätze plus aktuelle theoretische Miete von 470€ minus Kindergeld und Unterhalt
und
zukünftig: Regelsatz Kind plus halbe Miete von 272€ minus Unterhalt und Kinderwohngeld
sowie
Regelsatz Mutter plus halbe Miete von 272€ minus um 30€ bereinigtes Kindergeld.

Erst nach Ermittlung beider Summen kann eine tatsächliche Differenz ausgerechnet werden.
weiterhin:
WENN: Unterhalt plus Kinderwohngeld Regelsatz Kind und hälftige Miete von 272€ überschreitet, wird der Überschuss NIEMAND angerechnet und verbleibt als plus in der Kasse.

Gruß
Ernie
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 03. März 2019, 11:06:53
Wissen Sie, ob das JC es verweigern kann, dass man es selbst übernimmt, oder dürfen Sie einen zum Umzug zwingen?

Nein, das Jobcenter kann niemanden zum Umzug zwingen.

Zitat
Da eig. alles von mir gekauft worden ist, würde ich vieles mitnehmen (außer Kinderzimmer etc. natürlich).

Ernsthaft? Einen Umzug willst du deinem Kind nicht zumuten, aber der Mutter die Wohnung leer räumen? Vielleicht solltest du darüber noch mal nachdenken.

Zitat
Würde sie dann auch ohne Umzug Ersteinrichtungsgeld bekommen?

Sagen wir mal so, es würde ihr zustehen, wenn sie den Bedarf nachweisen kann. Das erfordert aber auch die besagte, leer geräumte Wohnung.

wenn ich Sie ärgern wollen würde, würde ich mich ja hier nicht erkundigen.

Aber wenn ihr etwas zu steht, würde ich auch ein paar Sachen von meinen auch mitnehmen wollen,
da ich es ja dann alles selber zahlen muss und Sie hätte ja einen Anspruch drauf.
Vieles habe ich ja auch mitgebracht, also sogar schon vorher gekauft.
(Warum sollte ich es ihr schenken, wenn Sie einen Anspruch hat, wenn nicht, dann natürlich nicht, sry wenn das anders rüber kam)

Unterhalt sind 275€ und Kindergeld ist bald bei 204€ also gesamt: 479€ (ab Juli)
Kinderwohngeld kenne ich gar nicht.

@Erni: Habe das hier gefunden: https://www.juraforum.de/familienrecht-erbrecht/kein-finanzieller-vorteil-durch-kinderwohngeld-bei-hartz-iv-bezug-608270
Aber vlt ist das auch gar nicht relevant.

Ist es beim JC nicht automatisch eine BG? Geht das mit den 2 BGs?


Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 03. März 2019, 11:17:13
Aber wenn ihr etwas zu steht, würde ich auch ein paar Sachen von meinen auch mitnehmen wollen,

Was denn nun, ein paar Sachen oder doch vieles?

Zitat
Vieles habe ich ja auch mitgebracht, also sogar schon vorher gekauft.

Und sie ist in eure Beziehung komplett ohne Möbel gekommen, ihr habt auch gemeinsam nichts mehr dazu gekauft?

Es war doch eure gemeinsame Entscheidung, dass sie seit 4 Jahren nicht mehr arbeitet, sondern sich um Kind und Haushalt kümmert? Setzt euch mal zusammen und besprecht das in Ruhe mit der Aufteilung der Möbel. Auch, wenn es jetzt einfacher erscheint, dem Staat die Verantwortung für die Mutter deines Kindes zu übergeben.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 03. März 2019, 12:42:38
Es war doch eure gemeinsame Entscheidung, dass sie seit 4 Jahren nicht mehr arbeitet, sondern sich um Kind und Haushalt kümmert? Setzt euch mal zusammen und besprecht das in Ruhe mit der Aufteilung der Möbel. Auch, wenn es jetzt einfacher erscheint, dem Staat die Verantwortung für die Mutter deines Kindes zu übergeben.

Es geht doch nur darum, dass ich mir vieles auf Pump kaufen müsste, weil ich für Küche, Schlaf & Wohnzimmer, das nötige Kleingeld leider nicht rumliegen habe.

Daher ist es doch berechtigt, zu überlegen, ob Sie vlt etwas vom Amt bekommen kann, damit ich auch etwas mitnehmen kann und nicht alles neukaufen muss.

Oder findest du diese Überlegung grundsätzlich falsch?
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: NevAda am 03. März 2019, 12:50:29
Zitat von: Xardas am 03. März 2019, 12:42:38
Oder findest du diese Überlegung grundsätzlich falsch?
Zwei Leute leben zusammen. Zwei Leute trennen sich. Die Aufteilung des Hausrats wird davon abhängig gemacht, was die Allgemeinheit zahlt?
Ja, das finde ich falsch.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 03. März 2019, 12:53:25
@ Xardas: Nein, grundsätzlich natürlich nicht, eher so wie @ NevAda schreibt.

Auch, wenn ihr nicht verheiratet gewesen seid, steht ihr doch wenigstens moralisch ein Teil der gemeinsam angeschafften Möbel zu, nicht nur das Kinderzimmer. In der Regel lässt man der Mutter seines Kindes dann noch wenigstens die Küche.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Fettnäpfchen am 03. März 2019, 12:55:04
Zitat von: Xardas am 01. März 2019, 11:52:11
Zu Zweit würde denen 65 qm und 2 Zimmer zustehen und eine Miete von 470€.

Im Moment bewohnen wir aber eine 83 qm Wohnung für 544€.
Hier wäre zu klären ob es sich um die Bruttowarmmiete handelt was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann. (Anhang 1)

Dann kommt irgendwann evtl der Punkt mit der
Zitat von: Lachsangler am 01. März 2019, 12:28:40
Na ja, erst einmal würde das JC diese Miete weiterbezahlen und eine Kostensenkungsaufforderung zusenden. Das heißt, nach der gesetzten Frist würde das JC nur noch die angemessene Miete bezahlen.
Ratgeber Angemessenheit der Kosten der Unterkunft (http://hartz.info/index.php?topic=15.0)
Zitat
Mitteilung über zu hohe Unterkunftskosten/Aufforderung zur Kostensenkung
Maßgeblic (weiterlesen...und das Formblatt auch anklicken)
dann kann man evtl. (immer noch) ein Zimmer an dich als Lagerraum(vllt. den Keller muss ja nicht das KiZi sein)vermieten.

Als nächstes und recht aktuell zum Nachlesen und verstehen von Quinky´s Beitrag:
Zitat von: Quinky am 01. März 2019, 14:35:27
WENN Dein Unterhaltsbetrag plus Kinderwohngeld den Betrag von 517€ erreicht bzw. überschreitet, DANN ist die Wohnung angemessen!
WEIL:
Antwort 12
Diverse sozialgerichtliche Entscheidungen – Kurzmitteilungen von Bernd Eckhardt (https://hartz.info/index.php?topic=105978.msg1328008#msg1328008)

MfG FN

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 03. März 2019, 13:13:51
Er wird 275€ Unterhalt zahlen, da kommt niemals ein Kinderwohngeld von über 242€ bei rum. Der Punkt wäre dann schon mal zu vernachlässigen.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Fettnäpfchen am 03. März 2019, 13:34:32
Zitat von: Sheherazade am 03. März 2019, 13:13:51
Er wird 275€ Unterhalt zahlen, da kommt niemals ein Kinderwohngeld von über 242€ bei rum. Der Punkt wäre dann schon mal zu vernachlässigen.
Okay ,      wie bekannt sind Berechnungen (und vieles was nicht mit Single BG zu tun hat) ja nicht meins.
Dann bleibt also noch die
Zitat von: Fettnäpfchen am 03. März 2019, 12:55:04
Hier wäre zu klären ob es sich um die Bruttowarmmiete handelt was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann. (Anhang 1)
Möglichkeit.

MfG FN
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 03. März 2019, 13:41:47
@ Xardas: Nein, grundsätzlich natürlich nicht, eher so wie @ NevAda schreibt.

Auch, wenn ihr nicht verheiratet gewesen seid, steht ihr doch wenigstens moralisch ein Teil der gemeinsam angeschafften Möbel zu, nicht nur das Kinderzimmer. In der Regel lässt man der Mutter seines Kindes dann noch wenigstens die Küche.
Vergessen zu schreiben, die Küche bleibt natürlich.

Hieß es nicht, Unterhalt + Kindergeld + Kinderwohngeld = 517
Also 275 + 204 + Wohngeld = 517
Also Wohngeld = 38€

Oder hab ich da einen Denkfehler?

Ja die 544 € ist KM + NK ohne Heizung.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Sheherazade am 03. März 2019, 14:14:04
Vergessen zu schreiben, die Küche bleibt natürlich.

Entscheide dich mal.

Zitat von: Xardas am 03. März 2019, 12:42:38
Es geht doch nur darum, dass ich mir vieles auf Pump kaufen müsste, weil ich für Küche, Schlaf & Wohnzimmer, das nötige Kleingeld leider nicht rumliegen habe.

Außerdem gehe ich davon aus, dass dein Nettolohn zwischen 1900 und 2300€ liegt, da du Unterhalt nach der 2. Stufe zahlen wirst. Da wird betimmt der eine oder andere Taler für ein gutes gebrauchtes Wohnzimmer und ein neues Bett drin sein.

Zitat
Hieß es nicht, Unterhalt + Kindergeld + Kinderwohngeld = 517

Nein, hieß es nicht.

Zitat von: Quinky am 01. März 2019, 14:35:27
WENN Dein Unterhaltsbetrag plus Kinderwohngeld den Betrag von 517€ erreicht bzw. überschreitet, DANN ist die Wohnung angemessen!
WEIL:
Wenn das Kind aus eigenem Einkommen (ohne Kindergeld) aus der BG herausfällt


Ist aber auch schwer zu erkennen bei solchen Bulimiebeiträgen.
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Xardas am 03. März 2019, 14:43:27
Zitat
Das Geld wird dann gezahlt, wenn das Kind weitere Einkünfte wie Unterhalt und Kindergeld hat und diese so hoch sind, dass es zusammen mit dem gezahlten Wohngeld nicht mehr auf Hartz-IV-Leistungen angewiesen ist.

aus: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1072398.kinderwohngeld-gilt-als-einkommen.html

Da lese ich es leicht anders, oder blicke ich da immer noch nicht durch

Oder
Zitat
Rechtlicher Hintergrund
§ 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II bestimmt, dass Kinder und junge Erwachsene nicht zur Bedarfsgemeinschaft ihrer Eltern gehören, wenn sie ihren Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen sicherstellen können. Das ist der Fall, wenn das Einkommen ihren Bedarf übersteigt. Der Bedarf berechnet sich aus dem jeweiligen Regelsatz, gegebenenfalls Mehrbedarfszuschlägen und dem Prokopfanteil der Unterkunfts- und Heizkosten. Können Kinder diesen – eigenen – Bedarf aus eigenem Einkommen – etwa Kindergeld, Kinderzuschlag, Unterhalt oder Unterhaltsvorschuss, Waisenrente und Wohngeld – decken, fallen sie aus dem SGB II-Bezug und damit auch aus der ALG II-Statistik heraus.

aus: https://sozialberatung-kiel.de/tag/wohngeld-fur-kinder-in-hartz-iv-familien/
Titel: Re: Angemessene KdU, Fallstricke Untermiete
Beitrag von: Fettnäpfchen am 04. März 2019, 12:59:19
Xardas

Zitat von: Xardas am 01. März 2019, 11:52:11
Zu Zweit würde denen 65 qm und 2 Zimmer zustehen und eine Miete von 470€.

Im Moment bewohnen wir aber eine 83 qm Wohnung für 544€.
Zitat von: Xardas am 03. März 2019, 13:41:47
Ja die 544 € ist KM + NK ohne Heizung.
Dann wird es auch mit der Gesamtangemessenheit nicht klappen.
74 Euro so schon und dann noch die 13 qm nach Berechnung für heizen.
Wobei es dann nur noch funktioniert wenn die Kostensenkungsaufforderung abgewartet wird und im Rahmen der Frist du dann für den Differenzpreis das angesprochene Zimmer mietest wobei das dann min. die Differenz zur Angemessenheit mit Heizung kostet.

MfG FN