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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: Vatos am 22. April 2019, 23:12:46

Titel: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 22. April 2019, 23:12:46
Hallo liebe Leute,

kurz zu meiner Situation bzw. Vergangenheit:

Vor gut einem Jahr habe ich als Selbständiger ALG 2 beantragt und es wurde seitdem entsprechend aufgestockt (also kein voller ALG 2 Satz, aber Krankenversicherung wurde auch übernommen).
Nun habe ich relativ kurzfristig zum 1. April eine (für mich gute) Festeinstellung bekommen bzw. nun begonnen (diese habe ich mir selbst gesucht; vom Jobcenter habe ich außer dem ALG 2 nicht die geringste Unterstützung oder Beratung bekommen, mal nebenbei erwähnt).
Durch die Festeinstellung kann ich meinen Gesamtbedarf sichern, so dass ich mich selbstverständlich vom Jobcenter abmelde bzw. dies bereits getan habe, dummerweise:

Jobzusage kam Mitte/Ende März; d.h. die feste schriftliche Zusage kam recht spät (mündlich kam recht früh); also habe ich eine Abmeldung von ALG 2 fertig gemacht und abgegeben (wie immer mit Stempel bzw. Handyfoto vom Schriftstück):

Abmeldung von den Leistungen des Jobcenters

Werte Damen und Herren,

hiermit teile ich Ihnen mit, dass ich ab 1. April 2019 eine Festeinstellung beginnen werde.
Ich benötige dementsprechend keine Leistungen mehr und bitte Sie die Zahlungen einzustellen.

mfG


Da ich wie erwähnt selbständig war bzw. bin, habe ich halbjährig meine Weiterbewilligungsanträge gestellt inkl. vorläufige EKS.
Der letzte Bewilligungszeitraum endete bei mir Ende Februar 2019 so dass ich eine Weiterbewilligung ab März 2019 gestellt habe, wurde auch bewilligt.
-Ende März kam die Jobzusage und ich habe mich mit obigem Satz beim Jobcenter "abgemeldet"; recht spät so dass die Zahlung für April Ende März bereits auf meinem Konto war.

Es kam auch ein entsprechender Brief vom JC:

".....Im Rahmen der abschließenden Berechnung wird die Auszahlungssumme für den Monat April 2019 zurückgefordert."

-------> Ich müsste diese Woche spätestens Einspruch erheben.


Nun das Problem:

Im März 2019 hatte ich keine Einnahmen aus selbständiger Arbeit; am Rande erwähnt.

Im April ebenfalls nicht aber ich bekomme ja Ende des Monats mein Gehalt für April, eigentlich (!)...
Allerdings wurde ich schon von der Personalabteilung meines Arbeitgebers vorgewarnt, dass mein Aprilgehalt evtl. doch erst Anfang Mai auf meinem Konto eingeht; ich musste zahlreiche Dokumente usw. einreichen und die Bearbeitung hat sich etwas hingezogen; die Auszahlungen waren schon raus..

Zwar habe ich vom Zuflussprinzip gelesen, allerdings habe ich den Fehler begangen, eine sogenannte Verzichtserklärung ab April beim JC abzugeben (siehe oben).

Letzte Woche wollte ich meinen Widerspruch persönlich abgeben; am Tresen sagte man mir dass dies keinen Sinn macht, da ich bereits verzichtet habe (schriftlich) und somit auch das Zuflussprinzip nicht mehr greift...

-Ist dies korrekt??

Könnte ich meine Verzichtserkärung (sofern es überhaupt eine ist) noch zurückziehen, oder, wäre es eine Möglichkeit für Monat April noch mal einen ALG 2 Antrag zu stellen?


Jedenfalls kam letzte Woche noch ein Brief vom JC, ich möge bis Anfang Mai meinen Arbeitsvertrag + erste Gehaltsabrechnung vorlegen.

Meine Frage hierzu:

Wenn ich für April sowieso kein Geld bekomme bzw. April komplett zurückzahlen soll, wieso wollen die dann noch meinen Arbeitsvertrag + Gehaltsabrechnung?

Natürlich möchte ich diese eher nicht vorzeigen, geht die nix an wo ich arbeite und was ich verdiene, außerhalb des Bewilligungszeitraumes (!)

wenn es nicht anders geht, dann evtl. geschwärzt (Arbeitgeber) oder nur vorzeigen, keine Kopie in die Akte.

-Die Dame am Tresen sagte es geht dabei darum, dass das JC einfach sieht dass ich wirklich erst ab April einen festen Job (plus Gehalt) habe, nicht vielleicht schon ab März.
Dabei sehen die das doch an meinen Kontoauszügen. Die würde ich bis einschließlich März auch noch einreichen natürlich (plus abschließende EKS).

Soviel dazu.. ich freue mich sehr über Antworten und schon mal vielen Dank im Voraus!

Viele Grüße,

Vatos  :bye:



Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: coolio am 22. April 2019, 23:26:56
Na bravo ....
- Du hast Verzicht für die Zukunft erklärt
- Du musst daraus keine Nachweise mehr liefern, soweit sie nicht für die Bezugsdauer vor Verzichtswirkung relevant sind.
-  Du kannst den Verzicht nur - wieder ebenfalls mit Wirkung für die Zukunft - widerrufen
- Stichtag ist jeweils der 1. des Folgemonats
- störend ist zusätzlich die nicht abgeschlossene EKS - je nachdem welches Einkommen aus Selbstständigkeit -bislang "fiktiv" - angenommen wurde. Die könnte auch nachgefordert werden.
-------
Nebenbei:
Die Dame am Tresen soll froh sein, wenn sie das Telefon zur internen fachkundigen Bearbeitung bedienen kann... was die dort meist von sich geben, ist besser ohne Worte...
Wenn Du selbst verzichtest (was Dir nun auf die Füsse fällt) kannst Du auch einen reichen Sugar Daddy gefunden haben, der AV geht die bestenfalls einen Feuchten an. Womit wollen die denn noch sanktionieren? Siehe ersten Satz nach "nebenbei"
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 22. April 2019, 23:43:57
Hi Coolio,

danke für deine Antwort.

Da habe ich dann also Mist gemacht wie es aussieht...  :wand: jetzt kommt das Beste:
Ich war vorher bei der öffentlichen Rechtsberatung; dort wurde mir empfohlen so vorzugehen (Satz diktiert).
Auf Zuflussprinzip bin ich selber später erst gekommen...

Naja, Pech gehabt wie es aussieht :(

-Warum ist die nicht abgeschlossene EKS ein Problem?

Bis Anfang Mai muss ich die abschließende EKS von September 2018 - Februar 2019 einreichen;
für März 2019 werde ich halt auch eine abgeben.

"- Du musst daraus keine Nachweise mehr liefern, soweit sie nicht für die Bezugsdauer vor Verzichtswirkung relevant sind."

--->aus deren Sicht anscheinend relevant... aus meiner nicht.

Vor Sanktionen brauche ich keine Angst mehr haben, allerdings habe ich für September 2018 bis Februar 2019 und März 2019 Nachzahlungen vom JC zu erwarten (hab weniger eingenommen als in vorläufiger EKS).
Wer weiß auf was für Ideen die noch kommen...

PS: Auch wenn es für mich zu spät ist leider; vielleicht hilft es anderen:

Wie hätte man vorgehen sollen? Was hätte man schreiben sollen?
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: coolio am 22. April 2019, 23:52:42
ÖRA Hamburg?  :schock:
========
einfach laufen lassen und die erforderlichen Nachweise zu liefern wäre der gerade und einfache Weg gewesen - das bißchen Papierkram macht die Schreibmaschine auch nicht mehr fett.
--------
Du kannst Dir sicher sein, daß die keinen Blödsinn auslassen ...
aber wenigstens davor bist Du nu gefeit.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 23. April 2019, 00:08:07
ÖRA Hamburg, yes Sir  :weisnich:

-einfach laufen lassen, naja, wenn man keine Ahnung hat, so wie ich... wo Rat holen?
Hier im Forum, ok... allerdings zu spät.
-Irgendwas musste ich denen ja schreiben, war ja schon recht knapp. Ich habe (bzw. hatte) ja Mitwirkungspflicht.
Ich hätte wohl nur schreiben sollen dass ich einen Job habe ab April. Punkt. Schon etwas ärgerlich   :wand:

Ich versuche es positiv zu sehen: Mir ist zwar April ALG 2 durch die Lappen gegangen, aber zumindest wird das JC nicht erfahren wo und was ich arbeite und verdiene..

Bin gespannt auf deren Blödsinn... nervig ist das ja schon, wenn man wieder auf eigenen Beinen steht, es wieder aufwärts geht und das JC wie eine lästige Klette einem am Bein hängt..

Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: coolio am 23. April 2019, 00:21:55
Die JC in Hamburg sind auch nicht besser als die Öra - oder andersrum ....
Ich würde - wenn ich mal einen Anfall der Aggression hätte -ja der ÖRA den Schmutz vorlegen und fragen, ob sie Schadenersatz leisten.
--------
Ich hoffe, Du bist gegen Zeckenbiss geimpft...
-------
Anmerkung:
nicht alle Foren in dem Bereich sind effektiv und hilfreich, gibt sogar eins in dem sich hauptsächlich SB  tummeln und ihren täglichen Sondermüll sogar öffentlich abladen.
Insofern bist Du vermutlich hier gut gelandet - zumindest herrscht hier der echte Wille zu helfen vor.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 23. April 2019, 00:51:22
Haha, ja aggressiv kann man da schon werden.
allerdings habe ich (in dem einen Jahr) schon gelernt ruhig zu bleiben...

Ich bin froh dass ich von Hartz weg bin - auch wenn ich alles andere als labil bin; ALG 2 hat mir schon die eine oder andere schlaflose Nacht beschert..

"Insofern bist Du vermutlich hier gut gelandet - zumindest herrscht hier der echte Wille zu helfen vor."
----> wofür ich dankbar bin!
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Beluga2 am 23. April 2019, 07:06:37
Vor gut einem Jahr habe ich als Selbständiger ALG 2 beantragt und es wurde seitdem entsprechend aufgestockt (also kein voller ALG 2 Satz, aber Krankenversicherung wurde auch übernommen).
Nun habe ich relativ kurzfristig zum 1. April eine (für mich gute) Festeinstellung bekommen bzw. nun begonnen
Durch die Festeinstellung kann ich meinen Gesamtbedarf sichern, so dass ich mich selbstverständlich vom Jobcenter abmelde bzw. dies bereits getan habe, dummerweise
Ende des Monats mein Gehalt für April, eigentlich (!)...
Allerdings wurde ich schon von der Personalabteilung meines Arbeitgebers vorgewarnt, dass mein Aprilgehalt evtl. doch erst Anfang Mai auf meinem Konto eingeht; ich musste zahlreiche Dokumente usw. einreichen und die Bearbeitung hat sich etwas hingezogen; die Auszahlungen waren schon raus..
Deine "Abmeldung“ beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, kannt Du als Irrtum dem Jobcenter mitteilen.
Schließlich bist Du davon ausgegangen dass Dein (erster) Gehaltseingang im Zeitraum April 2019 auf Dein Konto sein wird.
Manche Arbeitgeber sind sich der Geldknappheit ihrer Arbeitnehmer bewußt,
und geben ihren Arbeitnehmer deshalb schon vor dem (schriftlich, gesetzlich) vereinbarten Auszahlungs-Zeitpunkt einen Teil ihres ersten Gehalts.
Damit ist die "Abmeldung" beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, rechtswirksam angegangen worden.


Jedenfalls kam letzte Woche noch ein Brief vom JC, ich möge bis Anfang Mai meinen Arbeitsvertrag + erste Gehaltsabrechnung vorlegen.
Die Behörde darf fragen, was Du jetzt beruflich machst.
Immerhin hast Du vor Kurzem ein schriftliches Dokument mit dem Betreff:
"Abmeldung von den Leistungen des Jobcenters" der Behörde zugestellt.
Außerdem kann mit der Anforderung von der/den „Gehaltsabrechnung“/en
Dein Leistungsanspruch ermittelt werden, bsp. ALG II oder Wohngeld.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Der Falke I am 23. April 2019, 07:23:26
Zitat von: Beluga2 am 23. April 2019, 07:06:37
Deine "Abmeldung“ beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, kannt Du als Irrtum dem Jobcenter mitteilen.

Dazu besagt der § 46 Abs.1 SGB I aber folgendes :
(1) Auf Ansprüche auf Sozialleistungen kann durch schriftliche Erklärung gegenüber dem Leistungsträger verzichtet werden; der Verzicht kann jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen werden
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 23. April 2019, 08:27:52
Hi,

ja, das ist das Ding mit der "für die Zukunft" widerrufen werden..

Klar hätte ich noch die paar Tage dann für April...



Allerdings frage ich mich wie es bei einem "Irrtum" denn aussieht?

-Ich habe keine Vorauszahlung von meinem Arbeitgeber erhalten.

Zwischen "Verzicht" und "Irrtum" ist ja ein Unterschied...

Soweit ich verstanden habe, ist eine Verzichtserklärung u.a. dann unwirksam, wenn z.B. gegen ein Gesetz verstoßen wurde dabei.
Ich habe das Pech dass erstes Gehalt verspätet kommt.

-Übrigens möchte ich meinen Arbeitgeber da raushalten; bedeutet dieser soll vom JC nix mitbekommen.


Vor gut einem Jahr habe ich als Selbständiger ALG 2 beantragt und es wurde seitdem entsprechend aufgestockt (also kein voller ALG 2 Satz, aber Krankenversicherung wurde auch übernommen).
Nun habe ich relativ kurzfristig zum 1. April eine (für mich gute) Festeinstellung bekommen bzw. nun begonnen
Durch die Festeinstellung kann ich meinen Gesamtbedarf sichern, so dass ich mich selbstverständlich vom Jobcenter abmelde bzw. dies bereits getan habe, dummerweise
Ende des Monats mein Gehalt für April, eigentlich (!)...
Allerdings wurde ich schon von der Personalabteilung meines Arbeitgebers vorgewarnt, dass mein Aprilgehalt evtl. doch erst Anfang Mai auf meinem Konto eingeht; ich musste zahlreiche Dokumente usw. einreichen und die Bearbeitung hat sich etwas hingezogen; die Auszahlungen waren schon raus..
Deine "Abmeldung“ beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, kannt Du als Irrtum dem Jobcenter mitteilen.
Schließlich bist Du davon ausgegangen dass Dein (erster) Gehaltseingang im Zeitraum April 2019 auf Dein Konto sein wird.
Manche Arbeitgeber sind sich der Geldknappheit ihrer Arbeitnehmer bewußt,
und geben ihren Arbeitnehmer deshalb schon vor dem (schriftlich, gesetzlich) vereinbarten Auszahlungs-Zeitpunkt einen Teil ihres ersten Gehalts.
Damit ist die "Abmeldung" beim Jobcenter zwecks Leistung, gem. SGB II, rechtswirksam angegangen worden.


Jedenfalls kam letzte Woche noch ein Brief vom JC, ich möge bis Anfang Mai meinen Arbeitsvertrag + erste Gehaltsabrechnung vorlegen.
Die Behörde darf fragen, was Du jetzt beruflich machst.
Immerhin hast Du vor Kurzem ein schriftliches Dokument mit dem Betreff:
"Abmeldung von den Leistungen des Jobcenters" der Behörde zugestellt.
Außerdem kann mit der Anforderung von der/den „Gehaltsabrechnung“/en
Dein Leistungsanspruch ermittelt werden, bsp. ALG II oder Wohngeld.

-> ALG 2 Leistungsanspruch für April?? Verstehe ich überhaupt nicht.
Ich habe nun verzichtet, also steht mir anscheinend nichts mehr zu für April, warum sollte ich da noch irgendwas nachweisen um Leistungsanspruch zu ermitteln?

Das ALG 2 für April soll ich ja zurückzahlen.

Bzw. Leistungsanspruch ist dann ja gar nicht mehr gegeben.

Klar, natürlich dürfen die mich alles mögliche fragen; ob ich antworten muss ist halt die Frage... bzw. welche Folgen ich zu tragen hätte wenn ich nicht darauf reagiere.



-Wohngeld haben die nichts mit zu tun, soweit ich weiß. Klar könnte ich Wohngeld für April beantragen; allerdings ohne Einkommen wird das wohl nix.. abgesehen davon muss ich gucken ob beim Wohngeld ebenfalls das Zuflussprinzip greift.
Ich werde ja Geld (Gehalt) bekommen für April, nur leider erst im Mai.


Viele Grüße,

Vatos






Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 23. April 2019, 08:44:32
@Vatos

Vergiss die Anfechtung deiner Willenserklärung gem. §119 BGB; vergiss den Widerruf gem. § 46 Abs. 2 SGB I. In beiden Fällen kannst du mit absoluter Sicherheit nur scheitern!

Die einzige - wenn auch nur geringe - Chance hast du nur, wenn deine Verzichtserklärung zwar unstreitig rechtswirksam, aber nicht fristgemäß zugegangen ist, also nicht ab 01.04., sondern erst ab 01.05. wirksam wäre.

Stell bitte den Erstattungsbescheid (oder die Anhörung gem § 24 SGB X) anonymisiert (alle Datumsangaben lesbar lassen!) als Dateianhang hier ein. Dann kann ich mehr dazuschreiben.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 23. April 2019, 08:51:31
@Vatos

Vergiss die Anfechtung deiner Willenserklärung gem. §119 BGB; vergiss den Widerruf gem. § 46 Abs. 2 SGB I. In beiden Fällen kannst du mit absoluter Sicherheit nur scheitern!

Die einzige - wenn auch nur geringe - Chance hast du nur, wenn deine Verzichtserklärung zwar unstreitig rechtswirksam, aber nicht fristgemäß zugegangen ist, also nicht ab 01.04., sondern erst ab 01.05. wirksam wäre.

Stell bitte den Erstattungsbescheid (oder die Anhörung gem § 24 SGB X) anonymisiert (alle Datumsangaben lesbar lassen!) als Dateianhang hier ein. Dann kann ich mehr dazuschreiben.

Hallo Orakel,

meine Verzichtserklärung ist definitiv rechtzeitig (Ende März) eingegangen; von mir persönlich am Tresen abgegeben (+ Stempel auf Kopie für mich zwecks Beweis).

-Mit Erstattungsbescheid meinst du die "Rückforderung" für April vom JC?

Viele Grüße
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 23. April 2019, 08:54:20
Wann konkret ist bei dir "Ende März"?

Ja, ich meine das Schreiben des Leistungsträgers über die Erstattung der Leistungen für den Monat April.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: crazy am 23. April 2019, 10:04:12
Was gemeint ist:Oh,Entschuldigung,da hab ich mich beim Datum schreiben vertan(statt 04 meintest Du 05(
Das Geld für April hat man dir noch vom JC gezahlt und dein erstes Gehalt kam erst 05. Versuch ist wert insbesondere da Du nachweisen kannst,dass im April kein Erwerbseinkommen auf deinem Konto eingegangen ist.
Klar,war der Tip-'Verzichtserklärung" in deinem Fall blödsinn. Die meisten freuen sich noch über die Überbrückung bis zum ersten Gehaltseingang und geben daher gezielt erst die Veränderungsmitteilung spät zum Monatsende ab damit sie zum ersten Arbeitstag wenigstens Miete und Geld für den Arbeitsweg haben. Dass dann ggf rückerstattet werden muss wird billigend in Kauf genommen.
Dein Verzicht zielte wohl auf die Selbständigkeit ab(EKS immer 6 Monate...)
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 23. April 2019, 10:09:21
Was gemeint ist:Oh,Entschuldigung,da hab ich mich beim Datum schreiben vertan(statt 04 meintest Du 05(

DAS ist kein Irrtum über den Inhalt einer Erklärung; war von mir im Übrigen auch nicht so gemeint.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 23. April 2019, 21:34:39
Wann konkret ist bei dir "Ende März"?

Ja, ich meine das Schreiben des Leistungsträgers über die Erstattung der Leistungen für den Monat April.

Hier ist er; siehe Anhang.

-Am 26. März habe ich die Verzichtserklärung abgegeben (steht auch in dem Bescheid vom JC)

Viele Grüße!

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 23. April 2019, 22:02:06
Was gemeint ist:Oh,Entschuldigung,da hab ich mich beim Datum schreiben vertan(statt 04 meintest Du 05(
Das Geld für April hat man dir noch vom JC gezahlt und dein erstes Gehalt kam erst 05. Versuch ist wert insbesondere da Du nachweisen kannst,dass im April kein Erwerbseinkommen auf deinem Konto eingegangen ist.
Klar,war der Tip-'Verzichtserklärung" in deinem Fall blödsinn. Die meisten freuen sich noch über die Überbrückung bis zum ersten Gehaltseingang und geben daher gezielt erst die Veränderungsmitteilung spät zum Monatsende ab damit sie zum ersten Arbeitstag wenigstens Miete und Geld für den Arbeitsweg haben. Dass dann ggf rückerstattet werden muss wird billigend in Kauf genommen.
Dein Verzicht zielte wohl auf die Selbständigkeit ab(EKS immer 6 Monate...)

Naja, dass ich aus Versehen "April" statt "Mai" geschrieben habe...
-Ja, ich hätte eine Veränderungsmitteilung machen sollen statt Verzichtserklärung.

-Was genau meinst du mit "Dein Verzicht zielte wohl auf die Selbständigkeit ab(EKS immer 6 Monate...)"
-spielt ja eigentlich keine Rolle ob ich aufstocke oder Komplettsatz bekomme (bzw. bekam); Verzicht ist Verzicht  :weisnich:
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: NevAda am 23. April 2019, 22:03:55
Naja, dass ich aus Versehen "April" statt "Mai" geschrieben habe...
Nein!
Zitat von: Orakel am 23. April 2019, 10:09:21
DAS ist kein Irrtum über den Inhalt einer Erklärung; war von mir im Übrigen auch nicht so gemeint.

Wenn Du es nicht verstehst, frag @Orakel. Bevor Du was machst, wozu Dir niemand geraten hat...
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 24. April 2019, 09:18:15
Ja ich blicke leider nicht ganz durch..

-Es macht also keinen Sinn einen Widerspruch zu machen; ok.

Allerdings checke ich nicht wieso das JC weitere Auskünfte von mir haben will; abschließende EKS inkl. Nachweise bis einschließlich März 2019, logisch; werde ich auch machen.

Aber warum wollen die nun meinen Arbeitsvertrag + Gehaltsbescheinigung (Ab April? ---> Verzichtserklärung läuft ab April!!!)

Ich muss doch anscheinend eh alles von April zurückzahlen...

Dass ich meinen Arbeitsvertrag und weitere Infos ab April nicht nachweisen möchte, habe ich schon erwähnt.
----> mit was für Konsequenzen hätte ich da zu rechnen? ich meine wenn ich meine "Mitwirkungspflicht" ab April 2019 nicht erfülle??

-Evtl. bekomme ich für vergangene Abrechnungszeiträume (September 2018 - Februar 2019 bzw. auch März 2019) noch Geld nachgezahlt vom JC (weniger eingenommen als in vorläufiger EKS; allerdings keine große Differenz).

(-Könnte ich ALG 2 für April nochmal beantragen? Ich bin dazu überhaupt nicht motiviert; will mit dem JC und dem dortigen Personal nichts mehr zu tun haben.)


Fragen über Fragen... freue mich auf Antworten  :scratch:
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Sheherazade am 24. April 2019, 09:36:19
-Am 26. März habe ich die Verzichtserklärung abgegeben (steht auch in dem Bescheid vom JC)

Das dürfte zu spät gewesen sein um die Zahlung für April noch zu stoppen, du müsstest also Ende März die Leistung für April erhalten haben und dein Verzicht war damit nicht wirksam bzw. wurde umgedeutet auf Mai.

Deshalb will das Jobcenter jetzt alle Unterlagen für April, damit sie diesen Monat auch richtig berechnen können.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 24. April 2019, 10:04:04
So ist es!

Gegen den Bescheid mit der Rückforderung ist dringend Widerspruch geboten, weil es dafür keine Rechtsgrundlage gibt! Im Übrigen macht sie im Zusammenhang damit

Jedenfalls kam letzte Woche noch ein Brief vom JC, ich möge bis Anfang Mai meinen Arbeitsvertrag + erste Gehaltsabrechnung vorlegen.

auch keinen Sinn. Lade auch dieses Schreiben bitte als Dateianhang hier hoch; du solltest auf diese Aufforderung zur Mitwirkung in deinem Widerspruch eingehen; mehr dazu, wenn ich das Schreiben kenne.

Zur Rechtslage: Auf Leistungen kann nur für die Zukunft verzichtet werden, nicht aber auf bereits erhaltene oder bereits veranlasste Zahlungen. Dein Verzicht wurde daher wirksam zum 01.05. und keinen Tag früher. Anderes ergibt sich auch nicht aus deiner Erklärung vom 26.03.

Noch eine nicht unwesentliche Frage: Übst du deine selbständige Tätigkeit über den 01.04. hinaus weiterhin aus? Das ist für die Berechnung deines Leistungsanspruch für den Monat April von Bedeutung.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: NevAda am 24. April 2019, 12:15:06
[quote auth
Zitat von: Orakel am 23. April 2019, 08:44:32
Vergiss die Anfechtung deiner Willenserklärung gem. §119 BGB; vergiss den Widerruf gem. § 46 Abs. 2 SGB I. In beiden Fällen kannst du mit absoluter Sicherheit nur scheitern!

Die einzige - wenn auch nur geringe - Chance hast du nur, wenn deine Verzichtserklärung zwar unstreitig rechtswirksam, aber nicht fristgemäß zugegangen ist, also nicht ab 01.04., sondern erst ab 01.05. wirksam wäre.

Stell bitte den Erstattungsbescheid (oder die Anhörung gem § 24 SGB X) anonymisiert (alle Datumsangaben lesbar lassen!) als Dateianhang hier ein. Dann kann ich mehr dazuschreiben.
or=Vatos am 24. April 2019, 09:18:15]Könnte ich ALG 2 für April nochmal beantragen? [/quote]

Bevor Du aufgibst oder was Unüberlegtes machst: Lies das alles hier (den ganzen Thread, alle Antworten) nochmal in Ruhe. Vielleicht hast Du noch mehr übersehen?

Wenn Du was nicht verstehst: Frag nach! Es geht um DEIN Geld.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 24. April 2019, 18:43:48
Hi,

vielen Dank für eure ganzen Antworten; langsam blicke ich durch was gemeint ist.

@Orakel --> im Anhang die Mitwirkungsaufforderung

@Orakel --> ob ich noch selbständig gemeldet bin: Ja! Allerdings habe (und werde!) ich im April nichts eingenommen! (März auch nicht..)

-Wie soll mein Widerspruch zur Rückforderung aussehen bzw. was muss auf jeden Fall rein? (Morgen muss ich die abgeben..)


Also verstehe ich richtig; man kann nur verzichten für die Zukunft, jedoch nicht auf bereits gezahlte Leistungen??

---> Mein Fall: 26. März Verzichtserklärung; da war das ALG 2 für April aber noch nicht auf dem Konto!
Lediglich die Zahlung (des ALG 2 für April) konnte nicht mehr gestoppt werden... und kam dann am letzten Tag im März auf mein Konto.

---> greift hier ebnfalls "auf bereits gezahltes ALG 2 kann nicht verzichtet werden"? (trotz Verzichtserklärung?)


Zum Schluss noch:

Ich gehe davon aus dass ich mein erstes Gehalt (für April) erst im Mai erhalten werde; wurde mir, wie bereits erwähnt, von der Personalabteilung prophezeit; allerdings rechne ich inzwischen mit allem...

Bedeutet ich werde auf jeden Fall der Rückforderung widersprechen, wie Orakel es empfohlen hat; dann schaue ich wie mein Kontostand am 30. April aussieht (April-Gehalt drauf?); entsprechend Arbeitsvertrag bis 3. Mai vorzeigen oder auch nicht...



[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 24. April 2019, 19:15:03
Also verstehe ich richtig; man kann nur verzichten für die Zukunft, jedoch nicht auf bereits gezahlte Leistungen??

Richtig! Es genügt allerdings auch schon, wenn die Leistung - wie in deinem Fall - bereits "auf den Weg gebracht" wurde. Ob die Leistungen für April auf deinem Konto bereits tatsächlich eingegangen waren, spielt keine Rolle.

Wie soll mein Widerspruch zur Rückforderung aussehen bzw. was muss auf jeden Fall rein? (Morgen muss ich die abgeben..)

Du bekommst von mir einen Textvorschlag. Ich bitte aber um etwas Geduld, bin kein Freund von Schnellschüssen, kurz vor ultimo schon mal gar nicht. Übrigens endet die Frist nicht bereits morgen, selbst wenn dir das Schreiben bereits am 26.03. zugegangen wäre. Für den Beginn der Frist ist der Zugang des Schreibens maßgebend. Wann genau hast das Schreiben erhalten? Mit einfacher Post?

Ich gehe davon aus dass ich mein erstes Gehalt (für April) erst im Mai erhalten werde ...

Wenn das so eintritt, bleibt dir dein Leistungsanspruch für den Monat April erhalten. Zu deinem Einkommen aus selbständiger Tätigkeit äußere ich mich separat, hat nichts mit deinem Widerspruch zu tun.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 24. April 2019, 19:37:37
Also verstehe ich richtig; man kann nur verzichten für die Zukunft, jedoch nicht auf bereits gezahlte Leistungen??

Richtig! Es genügt allerdings auch schon, wenn die Leistung - wie in deinem Fall - bereits "auf den Weg gebracht" wurde. Ob die Leistungen für April auf deinem Konto bereits tatsächlich eingegangen waren, spielt keine Rolle.

Wie soll mein Widerspruch zur Rückforderung aussehen bzw. was muss auf jeden Fall rein? (Morgen muss ich die abgeben..)

Du bekommst von mir einen Textvorschlag. Ich bitte aber um etwas Geduld, bin kein Freund von Schnellschüssen, kurz vor ultimo schon mal gar nicht. Übrigens endet die Frist nicht bereits morgen, selbst wenn dir das Schreiben bereits am 26.03. zugegangen wäre. Für den Beginn der Frist ist der Zugang des Schreibens maßgebend. Wann genau hast das Schreiben erhalten? Mit einfacher Post?


Ich gehe davon aus dass ich mein erstes Gehalt (für April) erst im Mai erhalten werde ...

Wenn das so eintritt, bleibt dir dein Leistungsanspruch für den Monat April erhalten. Zu deinem Einkommen aus selbständiger Tätigkeit äußere ich mich separat, hat nichts mit deinem Widerspruch zu tun.


Klingt gut, nochmal Danke!

Wann das Schreiben vom 26. März (Rückzahlungsforderung) genau bei mir eingeflattert ist, kann ich leider nicht sagen... War aber per Post und auch recht zeitnah.
Ich gehe immer davon aus dass man auf der sicheren Seite ist wenn der Eingangsstempel meines (in dem Fall) Widerspruchs halt spätestens ein Monat später (also Morgen bzw. Übermorgen) abgegeben wird.
Ich kann ohnehin nicht beweisen an welchem Tag genau die Rückzahlungsforderung bei mir im Briefkasten war..

-Auf der Rückzahlungsforderung steht halt "..innerhalb eines Monats Widerspruch erhoben werden.."
Da solllte ich nichts riskieren..
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 24. April 2019, 19:43:47
Ich kann ohnehin nicht beweisen an welchem Tag genau die Rückzahlungsforderung bei mir im Briefkasten war.

Musst du auch nicht! Im Zweifel muss das Jobcenter den Zugang beweisen.  :cool:

Da solllte ich nichts riskieren.

Keine Sorge; Fristenberechnung lautet mein zweiter Vorname.  :zwinker:
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 24. April 2019, 20:42:18
Ich kann ohnehin nicht beweisen an welchem Tag genau die Rückzahlungsforderung bei mir im Briefkasten war.

Musst du auch nicht! Im Zweifel muss das Jobcenter den Zugang beweisen.  :cool:

Da solllte ich nichts riskieren.

Keine Sorge; Fristenberechnung lautet mein zweiter Vorname.  :zwinker:


Haha, ok  :cool:

Klar; das Jobcenter müsste evtl. sogar beweisen dass ich den Wisch überhaupt erhalten habe; allerdings sollte ich im eigenen Interesse alles möglichst glatt und schnell über die Bühne bringen; wozu mit denen unnötig lange rumärgern   :weisnich:
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 25. April 2019, 13:19:25
Soooo ... das wäre mein Vorschlag ...

_____________________________

Bescheid vom 26.03.2019 - Rückforderung von Leistungen
Ihr Zeichen: XXXXX

Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen den Bescheid vom 26.03.2019, mir zugegangen am 29.03.2019, erhebe ich hiermit
Widerspruch

Mein Ihnen unstreitig vorliegender Verzicht auf Leistungen gem. § 46 Abs. 1 SGB I ist rechtswirksam ab dem 01.05.2019, da auf Leistungen nur für die Zukunft verzichtet werden kann. Durch den Verzicht erlöschen (bis zum Widerruf) alle künftig fällig werdenden Einzelansprüche. Es werden allein die noch nicht erbrachten Leistungsansprüche erfasst. Auf bereits erbrachte oder veranlasste Leistungen kann nicht verzichtet werden.

Mit Ihrem Bescheid vom 26.03.2019 versuchen Sie offenkundig, meinen Verzicht auf Leistungen auf Leistungen für die Vergangenheit auszudehnen. Das ist rechtswidrig und der Bescheid daher allein schon aus diesem Grund aufzuheben.

Im Übrigen erlaube ich mir den Hinweis, dass Sie in Ihrer Begründung die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe, die Sie zu ihrer Entscheidung bewogen haben (§ 35 Abs. 1 Satz 2 SGB X) schuldig bleiben.

Darüber hinaus steht Ihre Aufforderung zur Mitwirkung vom 19.04.2019 in eklatantem Widerspruch zu Ihrem Bescheid vom 26.03.2019. Diese Aufforderung ist rechtlich nicht zu beanstanden, sie ist zwingende Folge meiner Verzichtserklärung, - die wie oben beschrieben - erst zum 01.05.2019 wirksam wird. Insoweit wird diese Aufforderung zur Mitwirkung von mir auch nicht angegriffen: Sie werden die geforderten Unterlagen erhalten, sobald sie mir vorliegen.

Ich erwarte von Ihnen klare und rechtmäßige Entscheidungen, die sich nicht widersprechen. Daher erwarte ich auch, dass meinem Widerspruch umgehend in vollem Umfang abgeholfen wird.

MfG
_____________________________

Zu deinem Verständnis:

Der Zugang des Schreibens ist das Ereignis, das die Frist in Gang setzt; hier beginnt die Frist am Tag nach dem Zugang, also am 30.03.2019 um 00:00 Uhr und endet mit Ablauf des Tages welcher dem Tage vorhergeht, der durch seine Benennung oder seine Zahl dem Anfangstag der Frist entspricht, also am 29.04.2019 um 24:00 Uhr.

Falls du den Widerspruch wieder persönlich gegen Empfangsbestätigung abgeben willst, lass dich nicht wieder abwimmeln. Über Widersprüche wird grundsätzlich nicht am Tresen entschieden. Das gilt auch für das Jobcenter team.arbeit.hamburg!

Noch Fragen? Dann her damit ...
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 25. April 2019, 15:42:44
Liebe/r Orakel,

erstmal vielen herzlichen Dank für deine Bemühungen!   :sehrgut:

-Soweit ist dein verfasster Text verständlich für mich und klingt plausibel; da vertraue ich dir dass das so passt.


Fragen bzw. Wichtig (!!!):

Ich habe soeben meine erste Gehaltsabrechnung für April per Post erhalten.

Konto gecheckt, Geld ist nicht drauf. Was ja auch normal ist; ich kenne das so dass die Gehaltsabrechnung immer schon paar Tage vor Monatsende, bzw. vor dem Zahlungseingang auf dem Konto, versendet wird.
-Wenn die Gehaltsbescheinigung raus ist, weiß ich jetzt nicht ob das direkt mit der Zahlungsabteilung zusammen hängt (evtl ja nicht..)

Nun meine Frage:

Es wäre für mich kein Problem den Widerspruch fertig zu machen und morgen gleich abzugeben; allerdings frage ich mich gerade ob es nicht besser wäre bis zumindest Montag (29. April) zu warten, um zu sehen ob mein erstes Gehalt für April doch noch im April auf meinem Konto eingeht...

-Ist nun die Frage; laut @Orakel müsste ich den Widerspruch ja spätestens am 29. April im Jobcenter abgeben. Oder wann wäre aller höchste Eisenbahn den Widerspruch im JC abzugeben?

Viele Grüße







Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Sheherazade am 25. April 2019, 15:57:18
laut @Orakel müsste ich den Widerspruch ja spätestens am 29. April im Jobcenter abgeben.

Dann mach das auch.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 25. April 2019, 16:04:08
Es wäre für mich kein Problem den Widerspruch fertig zu machen und morgen gleich abzugeben ...

Dann hau in die Tasten, drucke das Ergebnis aus und mach dich morgen auf die Socken ...  :smile:

Selbst für den Fall, dass bis zum 30. dein Gehalt noch auf deinem Konto eingehen sollte, bliebe der Bescheid vom 26.03. trotzdem rechtswidrig, da die vollständige Rückforderung der Leistungen für den Monat April die dir zustehenden Absetzbeträge nach § 11b SGB II bei der Berechnung deines verbleibenden Leistungsanspruchs unter Anrechnung deines Einkommens völlig unberücksichtigt lässt!

Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 25. April 2019, 16:14:57
Es wäre für mich kein Problem den Widerspruch fertig zu machen und morgen gleich abzugeben ...

Dann hau in die Tasten, drucke das Ergebnis aus und mach dich morgen auf die Socken ...  :smile:

Selbst für den Fall, dass bis zum 30. dein Gehalt noch auf deinem Konto eingehen sollte, bliebe der Bescheid vom 26.03. trotzdem rechtswidrig, da die vollständige Rückforderung der Leistungen für den Monat April die dir zustehenden Absetzbeträge nach § 11b SGB II bei der Berechnung deines verbleibenden Leistungsanspruchs unter Anrechnung deines Einkommens völlig unberücksichtigt lässt!

"....April die dir zustehenden Absetzbeträge nach § 11b SGB II bei der Berechnung deines verbleibenden Leistungsanspruchs unter Anrechnung deines Einkommens völlig unberücksichtigt lässt!"

-Was du damit meinst, checke ich jetzt nicht so ganz.  :scratch:

Mein monatl. Nettogehalt deckt meinen Gesamtbedarf (bin kein Großverdiener; werde aber definitiv über dem "Hartz 4 Satz" liegen)



Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 25. April 2019, 16:32:57
Mein monatl. Nettogehalt deckt meinen Gesamtbedarf ...

Und trotzdem könnten dir noch ergänzende Leistungen zustehen!

Die Absetzbeträge nach § 11b Abs. 2 und 3 SGB II werden vom Bruttoeinkommen ermittelt und vom Nettoeinkommen abgesetzt! Da ich weder dein Brutto-, noch dein Nettoeinkommen kenne, kann ich dazu nicht mehr schreiben. Das ist aber auch nicht weiter tragisch, denn auch das Jobcenter kennt deine Einkommensverhältnisse (noch) nicht; daher auch die Aufforderung zur Mitwirkung. Lass den zuständigen Leistungssachbearbeiter ruhig bissel rechnen. Das ist sein Job und dafür wird er bezahlt, seit dem 01.04. auch von den von dir entrichteten Steuern.  :zwinker:

Sollte die Berechnung ergeben, das dir tatsächlich keine ergänzenden Leistungen mehr zustehen, hast du wenigstens kein Geld kampflos verschenkt.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 25. April 2019, 16:47:57
...all right.

Gut dann komme ich halt nicht drum rum dem JC meinen Arbeitsvertrag zu zeigen... nicht weiter tragisch.

Allerdings werde ich evtl. etwas schwärzen bzw. weißen...

Viele Grüße!
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Orakel am 25. April 2019, 16:59:08
Allerdings werde ich evtl. etwas schwärzen bzw. weißen...

Das Recht dazu hast du, bedenke aber, dass in jedem beliebigen Arbeitsvertrag nur wenige Vereinbarungen stehen, die sich nicht auch in jedem anderen beliebigen Arbeitsvertrag finden lassen; also "sparsam mit Farbe umgehen".

Der Leistungsträger muss Beginn und Umfang des Arbeitsverhältnisses wissen, Brutto- und Nettolohn entnimmt er aus der Lohnabrechnung.
Titel: Re: Verzichtserklärung zu früh gestellt - kein Zuflussprinzip?
Beitrag von: Vatos am 30. April 2019, 17:54:12
Hi,

kurz zur Info; mein erstes Gehalt (für April) ist heute auf mein Konto eingegangen...

-Einspruch habe ich letzte Woche Freitag abgegeben; mal gucken was nun passiert.

-Lohnabrechnung + Arbeitsvertrag muss ich ja nun auf jeden Fall einreichen.


-Wie schaut es mit einer abschließenden EKS für März und April 2019 aus? Diese wird zwar (noch) nicht gefordert, aber sollte eigentlich auch eingereicht werden, oder?

Abschließende EKS für September 2018 bis Februar 2019 muss ich unabhängig davon auch Ende dieser Woche abgeben..

Viele Grüße!