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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: schmipe am 18. Juni 2019, 18:09:21

Titel: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: schmipe am 18. Juni 2019, 18:09:21
Hallo zusammen,

ich habe mir den Ratgeber Ortsabwesendheit https://hartz.info/index.php?topic=22.0 (https://hartz.info/index.php?topic=22.0) durchgelesen. Dort steht unter anderem:

Ob die "weiteren" Pflichten der Erreichbarkeits-Anordnung (§§ 1, 3 und 4 EAO von 2001) gelten, richtet sich jedoch danach, ob der Leistungsbezieher Arbeitslos i.S.d. SGB II ist, oder nicht.....

Auch für Personen, die zwar erwerbsfähig (§ 8 SGB II) und Leistungsberechtigt (§ 7 SGB II) sind und in keinem Beschäftigungsverhältnis stehen, aber trotzdem den Vermittlungsbemühungen des JC nicht zur Verfügung stehen (müssen) ... gelten die übrigen Bestimmungen der EAO nicht, denn diese Personen sind auch nicht Arbeitslos i.S.d. SGB II.

Alle Personen, für welche die übrigen Bestimmungen der EAO nicht gelten, müssen zwar ebenfalls die Genehmigung einer Ortsabwesenheit beantragen, jedoch ist diese hier reine Formsache, da es de facto keine Ablehnungsgründe gibt.

Da für diese Personen die übrigen Bestimmungen der EAO nicht gelten, gilt auch die zeitliche Beschränkung einer Ortsabwesenheit auf 21 Tage pro Jahr nicht.


Ich pflege meinen Mann und nach § 10 Abs. 1 Nr. 4 SGB II ist es mir nicht zumutbar eine Arbeit aufzunehmen. Ich bin somit nicht Arbeitslos i.S.d. SGB II.

Das wird von meinem AV, seit Jahren, auch ohne Probleme akzeptiert. Allerdings besteht er darauf, dass für mich auch die 21 Tage Regelung gilt. Mein Mann wird dieses Jahr öfters seine krebskranke Mutter und seine Enkel besuchen wollen und ich muss ihn natürlich dort auch pflegen und versorgen. Da das Jobcenter auch darauf besteht, dass ich mich auch am Wochenende abmelde und ich mich auch jedesmal persönlich zurückmelden muss, ist das eine große zusätzliche Belastung für mich und wir laufen Gefahr die 21 Tage überschreiten zu müssen.

Wie kann ich meinem AV klar machen, dass ich länger abwesend sein darf?
Gibt es eventuell zu diesem Thema Hinweise, Urteile oder Anordnungen die er beachten muss?
Hilft eine FAB oder kann ich mich an seinen Vorgesetzten wenden?
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: crazy am 18. Juni 2019, 18:44:38
Du lässt dir ja einiges gefallen... hast Du Freunde,gute Nachbarn? Die können den Briefkasten leeren.
Für Fälle wie eurer müsste eine ander Lösung gefunden werden. So was wie zusätzliche Pauschale zum Pflegegeld damit es zum Leben reicht. Vollkommen sinnlos damit das JC zu beschäftigen
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Orakel am 18. Juni 2019, 18:57:52
... hast Du Freunde,gute Nachbarn? Die können den Briefkasten leeren.

Das steht in klarem Widerspruch zur EAO und ist daher keine Lösung! Wer glaubt, damit die EAO umgehen zu können, riskiert für die Dauer der Abwesenheit den Verlust aller Leistungen (Regelbedarf, Mehrbedarfe, KdU, Kassenbeiträge)!
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Fettnäpfchen am 18. Juni 2019, 19:16:17
schmipe

Zitat von: schmipe am 18. Juni 2019, 18:09:21
Da das Jobcenter auch darauf besteht, dass ich mich auch am Wochenende abmelde und ich mich auch jedesmal persönlich zurückmelden muss,
Leider weiß ich es nicht ganz genau aber zumindest am WE muss keine Genehmigung zur OA erbeten/beantragt werden. Du musst täglich den Briuefkasten leeren können wenn du/Ihr also am Sa wegfahrt und am Montag zurückkommt ist zumindest das geregelt.
Zusätzlich würde ich mir die Fahrtkosten für die persönliche Rückmeldung erstatten lassen!

Zitat von: schmipe am 18. Juni 2019, 18:09:21
Ich pflege meinen Mann und nach § 10 Abs. 1 Nr. 4 SGB II ist es mir nicht zumutbar eine Arbeit aufzunehmen. Ich bin somit nicht Arbeitslos i.S.d. SGB II.
Da würde ich es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen oder noch einfacher einfach mal beim Sozialgericht anfragen ob das in deinem Fall von Dir verlangt werden kann. Schließlich bist du, wie du selber schreibst, nach den Zumutbarkeitskriterien aus der Job und Maßnahmevermittlung raus.

MfG FN
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Orakel am 18. Juni 2019, 19:29:12
Da würde ich es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen oder noch einfacher einfach mal beim Sozialgericht anfragen ob das in deinem Fall von Dir verlangt werden kann.

Rechtsgrundlage ist § 7 Abs. 4a aF iVm § 77 Abs. 1 SGB II:

"Leistungen nach diesem Buch erhält nicht, wer sich ohne Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners außerhalb des in der Erreichbarkeits-Anordnung vom 23. Oktober 1997 (ANBA 1997, 1685), geändert durch die Anordnung vom 16. November 2001 (ANBA 2001, 1476), definierten zeit- und ortsnahen Bereiches aufhält; die übrigen Bestimmungen dieser Anordnung gelten entsprechend."

"Leistungen nach diesem Buch" erhalten auch Leistungsberechtigte, die aus in § 10 SGB II genannten Gründen der Vermittlung nicht zur Verfügung stehen müssen.

Das geht aber auch klar und eindeutig aus dem Ratgeber hervor.

Und nun entscheide selbst, mit welchen Erfolgsaussichten es Sinn macht, es auf eine Klage ankommen zulassen oder welche Auskunft @schmipe vom Sozialgericht erhält (sofern das Gericht eine solche Auskunft überhaupt erteilt).

@schmipe

Dir bleibt keine andere Wahl, als eine einvernehmliche, für beide Seiten tragbare Lösung zu verhandeln. Das erscheint mir jedenfalls erfolgversprechender, als mit dem Gesetz in der Hand zu versuchen, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: schmipe am 18. Juni 2019, 23:39:42
@schmipe

Dir bleibt keine andere Wahl, als eine einvernehmliche, für beide Seiten tragbare Lösung zu verhandeln. Das erscheint mir jedenfalls erfolgversprechender, als mit dem Gesetz in der Hand zu versuchen, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.

Ich habe kein Problem mit dem AV über eine tragbare Lösung zu verhandeln. Im Moment besteht der auf seiner Meinung und ich brauche Argumente um überhaupt verhandeln zu können. Deswegen frage ich hier ja auch um Hilfe. Es muss ja auch Argumente für die im Ratgeber vertretene Ansicht geben, dass ich eben nicht an die 21 Tage Regel gebunden bin.

Das ich nicht arbeitslos bin, interessiert ihn in diesem Fall nicht. Er ist leider auch nicht wirklich kompetent. Ihm war damals auch unbekannt, dass Pflegegeld nicht angerechnet werden darf und er dachte durch die Höherstufung meines Mannes auf Pflegegrad 5 falle ich aus dem Bezug uä.

Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: schmipe am 19. Juni 2019, 00:11:05
schmipe

Zitat von: schmipe am 18. Juni 2019, 18:09:21
Da das Jobcenter auch darauf besteht, dass ich mich auch am Wochenende abmelde und ich mich auch jedesmal persönlich zurückmelden muss,
Leider weiß ich es nicht ganz genau aber zumindest am WE muss keine Genehmigung zur OA erbeten/beantragt werden. Du musst täglich den Briuefkasten leeren können wenn du/Ihr also am Sa wegfahrt und am Montag zurückkommt ist zumindest das geregelt.
Zusätzlich würde ich mir die Fahrtkosten für die persönliche Rückmeldung erstatten lassen!

Bist du da sicher? Denn auch dies wird von den Mitarbeitern des Jobcenters bestritten und bei der letzten Abgabe unserer Kontoauszüge bemängelt. Wir waren da übers Wochenende in einem Hotel in der Nähe meiner Schwiegermutter und ich wurde darauf hingewiesen mich zukünftig auch am Wochenende abzumelden. 

schmipe

Zitat von: schmipe am 18. Juni 2019, 18:09:21
Ich pflege meinen Mann und nach § 10 Abs. 1 Nr. 4 SGB II ist es mir nicht zumutbar eine Arbeit aufzunehmen. Ich bin somit nicht Arbeitslos i.S.d. SGB II.
Da würde ich es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen oder noch einfacher einfach mal beim Sozialgericht anfragen ob das in deinem Fall von Dir verlangt werden kann. Schließlich bist du, wie du selber schreibst, nach den Zumutbarkeitskriterien aus der Job und Maßnahmevermittlung raus.

MfG FN

Sollten alle Stricke reissen, ist das Sozialgericht meine letzte Option, aber auch dann würde ich gerne vorher wissen, warum das Jobcenter anscheinend falsch liegt. Mit irgendwas muss ich ja auch vor Gericht argumentieren.
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: coolio am 19. Juni 2019, 00:33:51
Na schau mal an: (der kann auch vernünftig - ist aber länger her):
https://hartz.info/index.php?topic=111381.msg1214092#msg1214092
(Anmerkung: Einladungen nach §309 wären aber kostenpflichtig durch das JC)
Also verbinden sie den Kontrollwahn gleich auch mit Kostenersparnis.
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Orakel am 19. Juni 2019, 13:29:41
Und wo ist jetzt der Zusammenhang zur Fragestellung?
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Schnabeltier am 19. Juni 2019, 14:19:46
Zitat
Wer keine Zustimmung vom Jobcenter zur Ortsabwesenheit benötigt
Zum Kreis dieser Personen gehören generell alle Sozialgeldempfänger (vgl. § 19 Abs. 1 S. 2 SGB II, nicht erwerbsfähig), ebenso diejenigen ALG II Empfänger, die nur aufgrund der Bedarfsanteilsmethode ALG II erhalten (BGH in XII ZR 272/02, BSG in B 7b AS 8/06 R), und Personen, die sich auf die Unzumutbarkeit einer Eingliederung in Arbeit berufen können (§ 10 Abs. 1 Nr. 3 bis 5 SGB II).
https://www.gegen-hartz.de/ortsabwesenheit-im-sgb-ii

Hat sich an der Situation etwas geändert?
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Orakel am 19. Juni 2019, 14:31:48
Rechtsgrundlage ist § 7 Abs. 4a aF iVm § 77 Abs. 1 SGB II:

"Leistungen nach diesem Buch erhält nicht, wer sich ohne Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners außerhalb des in der Erreichbarkeits-Anordnung vom 23. Oktober 1997 (ANBA 1997, 1685), geändert durch die Anordnung vom 16. November 2001 (ANBA 2001, 1476), definierten zeit- und ortsnahen Bereiches aufhält; die übrigen Bestimmungen dieser Anordnung gelten entsprechend."

"Leistungen nach diesem Buch" erhalten auch Leistungsberechtigte, die aus in § 10 SGB II genannten Gründen der Vermittlung nicht zur Verfügung stehen müssen.

Hat sich an der Rechtslage etwas geändert???
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Fettnäpfchen am 19. Juni 2019, 15:11:52
Zitat von: schmipe am 19. Juni 2019, 00:11:05
Bist du da sicher? Denn auch dies wird von den Mitarbeitern des Jobcenters bestritten und bei der letzten Abgabe unserer Kontoauszüge bemängelt. Wir waren da übers Wochenende in einem Hotel in der Nähe meiner Schwiegermutter und ich wurde darauf hingewiesen mich zukünftig auch am Wochenende abzumelden. 
Eigentlich bin ich mir da sicher. Sa. in den Postkasten schauen und Mo. in den Postkasten schauen. Sonntags kommt keine Post! und was das JC so alles will; naja das eine oder andere wird evtl. sogar gefordert werden dürfen das andere nicht.
Forumsmäßig sind die meisten Forderungen falsch, aber das liegt in der Natur der Sache.
Zitat von: schmipe am 19. Juni 2019, 00:11:05
Sollten alle Stricke reissen, ist das Sozialgericht meine letzte Option, aber auch dann würde ich gerne vorher wissen, warum das Jobcenter anscheinend falsch liegt. Mit irgendwas muss ich ja auch vor Gericht argumentieren.
Deswegen sind Gerichte ja da wenn beide Parteien meinen Recht zu haben muss dass durch Dritte geklärt werden. Wenn es auf dem "kurzen Weg" also mit Nachfrage beim Rechtspfleger zu klären ist warum nicht. Also als Argument wegen der Nachfrage zu gebrauchen und mit deinen (hier gemachten) Angaben zusätzlich dein Argument untermauern.

MfG FN
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Schnabeltier am 19. Juni 2019, 21:14:34
Es gibt doch die Beratungspflicht der Jobcenter und Optionskommunen.
Ich würde beim Vermittler die Frage stellen ob ich unter die in §10 Abs.1 SGB II genannte Gründe falle.
Dürfte hier ja zutreffen.
Im Anschluss dann Fragen warum eine Zustimmung zur Ortsabwesenheit benötigt wird.
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Orakel am 19. Juni 2019, 21:34:00
Im Anschluss dann Fragen warum eine Zustimmung zur Ortsabwesenheit benötigt wird.

Die mögliche, wohl auch naheliegende Antwort wäre ein Verweis auf die geltende Rechtslage.

Dazu auch

"Von Leistungen nach dem SGB II ist derjenige ausgeschlossen, der sich außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches aufhält, ohne sich vorab die Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners einzuholen. Nach dem Wortlaut des § 7 Abs. 4a SGB II a.F. werden grundsätzlich alle leistungsberechtigten Personen nach dem SGB II und somit auch die (nicht erwerbsfähigen) Sozialgeldbezieher von der Regelung erfasst. Jedoch war in der Rechtsprechung bereits anerkannt, dass von der Regelung nur erwerbsfähige Leistungsberechtigte erfasst sein sollten. Hinsichtlich aller übrigen Personen bestand keine eindeutige Rechtslage. Die Bundesagentur für Arbeit hat in ihren „Fachlichen Hinweisen“ ausgeführt, dass bei Personen, die nach § 10 SGB II vorübergehend nicht eingliederbar sind, im Einzelfall zu entscheiden sei, ob sie der Regelung unterfielen." (Leopold in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 7, Rn. 267)

Daher auch

Dir bleibt keine andere Wahl, als eine einvernehmliche, für beide Seiten tragbare Lösung zu verhandeln. Das erscheint mir jedenfalls erfolgversprechender, als mit dem Gesetz in der Hand zu versuchen, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.

Wird keine Einigung erzielt, führt der Weg zum Teamleiter, gegebenenfalls zum Geschäftsführer ...
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Schnabeltier am 19. Juni 2019, 22:12:41
Die Sach- und Rechtslage wäre erschöpfend zu beantworten. Ein pauschaler Verweis auf die Rechtslage beantworten nicht die konkrete Frage.

Wenn die Rechtslage so eindeutig ist, besteht kein Grund für "Verhandlungen".
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Orakel am 19. Juni 2019, 22:22:36
Dann erkläre doch einfach, wie der Leistungsträger anders zu einer Einzelfallentscheidung kommen kann.

Und um die Ausgangsfrage

... kann ich mich an seinen Vorgesetzten wenden?

wiederholt zu beantworten:

Ja!

Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Schnabeltier am 19. Juni 2019, 22:48:06
Wozu eine Einzelfallentscheidung?
Wenn der Fragesteller die Voraussetzung des 10 Abs. 1 erfüllt, dann braucht es doch der Zustimmung des Leistungsträgers doch überhaupt nicht und damit auch keinen Antrag. So verstehe ich meinen verlinkten Blog-Eintrag.

Rechtspfleger beim Sozialgericht dürfen weder eine Einschätzung der Rechtslage geben oder beraten.
Der Leistungsträger dagegen ist zur Beratung verpflichtet. Durch Falschantworten oder verweigerte Antworten, hat man auch etwas für den Teamleiter in der Hand.
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: Orakel am 19. Juni 2019, 22:52:53
Wenn der Fragesteller die Voraussetzung des 10 Abs. 1 erfüllt, dann braucht es doch der Zustimmung des Leistungsträgers doch überhaupt nicht und damit auch keinen Antrag.

Dann lies dir Antwort #13 einfach selbst laut vor, zur Not auch mehrmals ...
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: bebe82 am 19. Juni 2019, 23:49:22
Unabhängig davon, ob die OA lediglich anzuzeigen oder zu genehmigen ist, bleiben doch die 21 Tage als Grenze, oder?
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: NevAda am 19. Juni 2019, 23:53:19
Nein!
Wenn Du 30 Tage Jahresurlaub hast plus x Tage Gleitzeit, kannst Du diese Zeiten natürlich auch OAW sein.
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: bebe82 am 20. Juni 2019, 00:13:39
Klar, in einem Angestelltenverhältnis, aber als pflegende Person auch?
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: schmipe am 20. Juni 2019, 03:41:36
Wozu eine Einzelfallentscheidung?
Wenn der Fragesteller die Voraussetzung des 10 Abs. 1 erfüllt, dann braucht es doch der Zustimmung des Leistungsträgers doch überhaupt nicht und damit auch keinen Antrag. So verstehe ich meinen verlinkten Blog-Eintrag.

Rechtspfleger beim Sozialgericht dürfen weder eine Einschätzung der Rechtslage geben oder beraten.
Der Leistungsträger dagegen ist zur Beratung verpflichtet. Durch Falschantworten oder verweigerte Antworten, hat man auch etwas für den Teamleiter in der Hand.

Diesen Blogeintrag kenne ich bereits und habe mich deshalb bis jetzt auch nicht abgemeldet. Hätte bis jetzt auch keine Rolle gespielt, weil ich so lange eh nicht weg kann. Aber jetzt will mein Mann öfter seine Familie sehen und durch eine Abbuchung des Hotels kam das Thema auf.

Das mit der Beratung ist halt leider sinnlos, der AV sagt es ist so und das wars. Im Internet sagt fast jeder Ratgeber dass er falsch liegt, aber nicht genau warum. Aber ich werde mich wahrscheinlich an die Vorgesetzten wenden. Aus Erfahrung habe ich da aber keine große Hoffnung  :nea:
Titel: Re: Ortsabwesendheit, Probleme mit AV
Beitrag von: schmipe am 20. Juni 2019, 04:07:58
Jedoch war in der Rechtsprechung bereits anerkannt, dass von der Regelung nur erwerbsfähige Leistungsberechtigte erfasst sein sollten. Hinsichtlich aller übrigen Personen bestand keine eindeutige Rechtslage. Die Bundesagentur für Arbeit hat in ihren „Fachlichen Hinweisen“ ausgeführt, dass bei Personen, die nach § 10 SGB II vorübergehend nicht eingliederbar sind, im Einzelfall zu entscheiden sei, ob sie der Regelung unterfielen." (Leopold in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 7, Rn. 267)

Danke, das hat mich weitergebracht. Habe die Hinweise schon durchgeackert, aber nichts gefunden. Jetzt wusste ich das ich was finden kann und habe so lange gesucht bis ich es gefunden habe.

Fachliche Weisungen § 7 SGB II der BA Punkt 5.4.2
(2) Für die Zustimmung zu Ortsabwesenheiten solcher Personen, die vorübergehend nicht eingliederbar sind oder bei denen eine Ein-gliederung unwahrscheinlich ist (Beispiel: Alleinerziehende, der eine Arbeitsaufnahme vorübergehend nicht zumutbar ist, Sozialgeldbe-zieherinnen und Sozialgeldbezieher allgemein), ist im Einzelfall zu entscheiden, ob die entsprechende Anwendung der EAO sinnvoll ist. Dies kann im Interesse der Vermeidung von Leistungsmiss-brauch zu bejahen sein.

(3) Die Regelungen der EAO gelten nicht für erwerbsfähige Leis-tungsberechtigte, die nicht arbeitslos sind (z. B. bei bestehender so-zialversicherungspflichtiger Beschäftigung; während Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit). Jedoch ist es zweckmäßig, auch wäh-rend der Teilnahme an Maßnahmen zur Eingliederung die voraus-sichtliche Dauer einer Abwesenheit zu erheben, da auch während einer solchen Maßnahme die Eingliederung in den allgemeinen Ar-beitsmarkt grundsätzlich möglich ist.