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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: AlThani am 01. August 2019, 20:47:34

Titel: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 01. August 2019, 20:47:34
Hallo zusammen,

ich habe hier vor einigen Jahren mal sehr kompetente Hilfe bekommen und wollte mich nun nochmal an euch wenden. Es geht in diesem Fall un meinen Neffen.
Mein Neffe vor kurzem seine Ausbildung beendet. Sein Chef hat ihm immer versichert, dass er im Anschluss übernommen wird, aber irgendwas war immer mit dem Vertrag den er bekommen sollte. Schlussendlich kam die mündliche Prüfung und es war noch kein Vertrag da. Der Betrieb hat gesagt, er soll erst mal so kommen, der Vertrag bräuchte noch zwei, drei Wochen. Mein Neffe hat darauf hin gesagt, er kommt wieder in den Betrieb, wenn der Vertrag da ist.....nun kam mittlerweile die Ansage vom Betrieb, dass er doch nicht übernommen wird....naja.

Jedenfalls hat er darauf hin ALG I und , da er in der Ausbildung ja nichts verdient hat, zur Stürze ALG II beantragt.
Beide Anträge wurden entgegengenommen ich war als Beistand dabei und eigentlich verlief alles sehr freundlich. Insbesondere die Beratung beim ALG I verlief sehr kompetent und ausführlich.
Nun kam aber vorgestern ein Schreiben mit dem er sich gleich an mich gewendet hat, darin unterstellt bzw. "Vermutet" das Jobcenter, dass mein Neffe in eheähnlichen bzw. partnerschaftlichen Verhältnissen lebt und möchte die Anlage VG ausgefüllt haben. Wir hatten im Antrag korrekt angegeben, dass es eine Mitbewohnerin gibt und wurden bei Antragsabgabe gefragt, ob es sich um die Freundin meines Neffen handle. Dies wurde korrekt verneint.

Das Amt geht auf Grund der Größe der Wohnung, so wie "aus dem Antrag dersichtlichen" Angaben davon aus, dass er und seine Mitbewohnerin eine Bedarfsgemeinschaft seien. Darüber hinaus behauptet das Amt, die beiden hätten bereits vorher 5 Jahre in einer anderen Adresse zusammen gelebt.

Mein Neffe war drauf und dran einfach ein schreiben aufzusetzen und dem Jobcenter zu erklären, dass er homosexuell ist,(was auch der Wahrheit entspricht) ich habe ihm aber davon abgeraten, da ich finde, dass die sexuelle Orientierung einer Person das Amt garnichts angeht.

Tatsache ist folgendes: Mein Neffe hat die Ausbildung in München begonnen. Er hat dort allein in meinem Mehrfamilienhaus gewohnt und dort auch seine jetzige Mitbewohnerin kennen gelernt.  Etwas später ist seine jetztige Mitbewohnerin ausgezogen und er hat von ihr die Mietwohnung übernommen, da diese etwas günstiger war, als seine eigene. Beide waren zu diesem Zeitpunkt Nachbarn, die Unterstellung sie hätten dort bereits zusammen gewohnt ist also falsch oder schlicht gelogen.

Mein Neffe hat später aus diversen Gründen den Ausbildungsbetrieb gewechselt und ist dafür aus München weggezogen. Vor etwas über einem Jahr ist er dann mit seiner jetzigen Mitbewohnerin in der neuen Stadt tatsächlich zusammengezogen in eine Ein Zimmer Wohnung. Schön ist die situation natürlich nicht, aber beide sind beruflich bedingt kaum zu Hause und teilen sich die Miete, was für beide finanziell eine große Erleichterung war und darüber hinaus musste es mit Zusage des neuen Ausbildungsbetriebes einfach schnell gehen. Beide wohnen in engen Verhältnissen, aber nicht anders, als es viele WGs junger Leute in deutschen Großstädten gezwungener Maßen tun müssen, da die Mieten ja kaum noch bezahlbar sind. Außerdem wirtschaften beide für sich, bzw. teilen sich einfach anfallende Kosten, so wie es eben in einer Wohngemeinschaft üblich ist.

Es ist absolut schleierhaft, welche Angaben aus dem Antrag eine Beziehung zwischen meinem Neffen und seiner Mitbewohnerin nahelegen, da diese im Antrag nicht mal namentlich erwähnt wurde.  Es wurde lediglich korrekt angegeben, dass es noch eine weiter Person im Wohnraum gibt.

Da beide bereits früher zusammengelebt hätten ist wie schon gesagt schlicht falsch/gelogen und es stellt sich die Frage, woher das Amt diese Information überhaut hat?

Ich finde das Vorgehen sehr seltsam und frage mich ob das überhaupt rechtens iss und würde mich freuen, wenn mir die Experten hier einen guten Rat geben könnten, wie man hier am besten weiter verfahren könnte  :help:
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Seepferdchen am 01. August 2019, 21:09:06
Zitat von: AlThani am 01. August 2019, 20:47:34
Nun kam aber vorgestern ein Schreiben mit dem er sich gleich an mich gewendet hat, darin unterstellt bzw. "Vermutet" das Jobcenter, dass mein Neffe in eheähnlichen bzw. partnerschaftlichen Verhältnissen lebt und möchte die Anlage VG ausgefüllt haben.

Stell mal das Schreiben mit sichtbarem Datum und den angeführten § zur Mitwirkung hier ein.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Fylou am 01. August 2019, 21:50:16
Bei einer 1 Zimmer Wohnung ist eine WG natürlich erst einmal unglaubwürdig fürs JC. Wie groß ist die Wohnung denn genau?

Zudem kann das JC nur sehen, dass beide schon einmal die selbe Meldeadresse hatten...aber nicht, in welchem Stockwerk oder genau welche Wohnung. Da solltet ihr einfach aufklären, dass es ein Mehrfamilienhaus war und dein Neffe Wohnung X, die Mitmieterin Wohnung Y hatte.

Zitat
und es stellt sich die Frage, woher das Amt diese Information überhaut hat?
Das ist allerdings sehr fraglich. Bezieht die Mitbewohnerin Leistungen?  :weisnich:
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Seepferdchen am 01. August 2019, 22:37:41
Zitat von: Fylou am 01. August 2019, 21:50:16
Bei einer 1 Zimmer Wohnung ist eine WG natürlich erst einmal unglaubwürdig fürs JC.

Hierbei ist nochmals klarstellend darauf hinzuweisen, dass nach der Rechtsprechung des BVerfG eine auch durch freundschaftliche Beziehungen – geprägte Wohn-/ Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft allein zur Begründung einer eheähnlichen Gemeinschaft nicht ausreicht.

Auch kann aus der Dauer des Zusammenwohnens und der anteiligen Bestreitung der Haushaltskosten (Lebensmittel, Reinigungsmittel, Telefon etc), die je nach der aktuellen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit variiert, noch nicht das Vorliegen einer Einstands- und  Verantwortungsgemeinschaft abgeleitet werden. Denn diese Umstände charakterisieren die Wohn-/Haushaltsgemeinschaft zwischen den TE und seiner Freundin als über eine schlichte Zweckgemeinschaft. Sie erlauben aber nicht den wesentlich weitergehenden Schluss auf eine eheähnliche Gemeinschaft. 

Dazu ebenfalls das SG Kiel Az.  S 35 As 355/13 ER
Kein Indiz für das Bestehen einer Bedarfsgemeinschaft  sind  Angaben im ALG II Antrag zum Bestehen einer Bedarfsgemeinschaft, wenn der Leistungsträger des SGB II bereits im Rahmen der Antragstellung ohne hinreichende Prüfung von einer Bedarfsgemeinschaft ausgeht und durch Ausgabe entsprechender Antragsunterlagen eine vorzeitige Weichenstellung vornimmt.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Fylou am 02. August 2019, 08:36:59
Ja, es ist kein abschließender Beweis, dass man zu zweit in einem Zimmer lebt. Aber Grund genug, dass das Jc jetzt nachhakt. Da kann man dem JC nicht unterstellen, es würde nicht richtig handeln. Sie müssen prüfen, ob es eine VuE ist. Dem muss man jetzt eben widersprechen.

Zitat
Es wurde lediglich korrekt angegeben, dass es noch eine weiter Person im Wohnraum gibt.

Bist du dir sicher, dass ihr bei "In meinem Haushalt wohnt/wohnen neben mir ___ weitere Person/en, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft, jedoch zur Haushaltsgemeinschaft gehört/gehören." eine 0 reingeschrieben habt? Denn sonst ist die Nachfrage nicht verwunderlich.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 02. August 2019, 12:47:25
Zitat
Es wurde lediglich korrekt angegeben, dass es noch eine weiter Person im Wohnraum gibt.

Bist du dir sicher, dass ihr bei "In meinem Haushalt wohnt/wohnen neben mir ___ weitere Person/en, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft, jedoch zur Haushaltsgemeinschaft gehört/gehören." eine 0 reingeschrieben habt? Denn sonst ist die Nachfrage nicht verwunderlich.

Doch es wurde angegeben, dass 1 weitere Person zur Haushaltsgemeinschaft gehört.
Ich hatte vorher mal gegoogelt, dass Haushaltsgemeinschaft wohl rechtlich eben genau das abbildet, was es ist : eine WG und darum hatten wir das wahrheitsgemäß so ausgefüllt, dass er mit einer weiteren Person in einer Haushaltsgemeinschaft lebt. War das inhaltlich falsch?
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Fylou am 02. August 2019, 12:52:00
Ja, das bedeutet nämlich sie haushalten= wirtschaften zusammen. Ein Fehler, den leider viele beim Antrag machen. Wenn beide WG-Mitglieder eigenständig wirtschaften, dann sind es zwei Haushalte in einer Wohnung. Weder eine Bedarfsgemeinschaft, noch eine Haushaltsgemeinschaft. Eine WG hat im SGB keine eigene Bezeichnung.

Haushaltsgemeinschaft nach dem Gesetz sind allerdings nur verwandte oder verschwägerte Personen. Trotzdem sehen viele Jc das als Beweis, dass man zusammen wirtschaften würde. Dem solltet ihr daher gleich widersprechen und auf euren Irrtum hinweisen.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: petersmicha am 02. August 2019, 16:21:11
In einem anderen Forum ist von Tochter und Freund die Rede, statt Mehrfamilienhaus war es ein Studentenwohnheim in München. Du solltest mal die richtigen Fakten aufzählen. Vielleicht ist der Name der Tochter auch vom Freund einfach genannt worden.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 03. August 2019, 01:37:15
In einem anderen Forum ist von Tochter und Freund die Rede, statt Mehrfamilienhaus war es ein Studentenwohnheim in München. Du solltest mal die richtigen Fakten aufzählen. Vielleicht ist der Name der Tochter auch vom Freund einfach genannt worden.

Du meinst sicher dieses hier:
https://www.elo-forum.org/threads/alg-ii-antrag-unterstellung-eheaehnlicher-partnerschaft-bitte-um-hilfe.207258/

Ich war so frei noch an anderer Stelle zu fragen. Die Fakten, die ich dort genannt habe sollten aber identisch zu den hier genannten sein. Von Tochter und Freund sagte ich dort aber nichts.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: coolio am 03. August 2019, 02:25:48
Also ne.....
ich seh die unterschiedliche Darstellung nicht - aber nicht so wichtig.
Nu weiss ich wieder warum ich hier gelandet bin irgend wann mal in grauer Vorzeit....
Selbst die gutmeinende Gila bringts einfach nicht auf den Punkt.
Schwätzer wie "der Fragesteller" gibts hier auch gelegentlich - aber meist nicht lange.
Troll gibts wohl überoll  :lol:
Neee - nicht meins, dieses Forum.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: petersmicha am 03. August 2019, 07:58:08
Und hier ist es die Tochter ... ich bin raus.

https://www.123recht.de/forum/datenschutzrecht/JobCenter-Zugriff-auf-Meldedaten-Dritter-__f558258.html
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 03. August 2019, 17:35:53
In einem anderen Forum ist von Tochter und Freund die Rede, statt Mehrfamilienhaus war es ein Studentenwohnheim in München. Du solltest mal die richtigen Fakten aufzählen. Vielleicht ist der Name der Tochter auch vom Freund einfach genannt worden.

Das von dir verlinkte Thema ist nicht von mir und ich hatte auch keine Kenntnis davon. Vielleicht hat sich die Familie der Mitbewohnerin dort parallel ebenfalls informiert, ich weiß es leider nicht  :weisnich:
Jedenfalls handelte es sich in München um ein "Mehr Parteien Haus" in dem jeder Bewohner ein eigenes "Apartment" bewohnt hat. Es war gezielt an Junge Menschen in Studium und Ausbildung gerichtet, der Träger war aber Privat und nicht das Studentenwerk.

Macht das rechtliche einen Unterschied zum Mehrfamilienhaus?
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: petersmicha am 04. August 2019, 09:01:18
Und deshalb wird in einem weiteren Beitrag aus der Tochter auch wieder der Neffe: https://www.123recht.de/forum/verwaltungsrecht/Verwaltungsrecht-__f540027.html

Und dann wird aus dem Studentewohnheim ein Auszubildendenwohnheim: https://www.123recht.de/forum/arbeitsrecht/Arbeitsrecht-__f537511.html

Sorry, aber für Märchen ist mir die Zeit zu schade. Ich bin hier raus ...
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Georg1975 am 04. August 2019, 10:03:32
Und deshalb wird in einem weiteren Beitrag aus der Tochter auch wieder der Neffe: https://www.123recht.de/forum/verwaltungsrecht/Verwaltungsrecht-__f540027.html

Und dann wird aus dem Studentewohnheim ein Auszubildendenwohnheim: https://www.123recht.de/forum/arbeitsrecht/Arbeitsrecht-__f537511.html

Sorry, aber für Märchen ist mir die Zeit zu schade. Ich bin hier raus ...

Sicher dass das die gleichen sind?
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 04. August 2019, 10:25:23
Und deshalb wird in einem weiteren Beitrag aus der Tochter auch wieder der Neffe: https://www.123recht.de/forum/verwaltungsrecht/Verwaltungsrecht-__f540027.html

Und dann wird aus dem Studentewohnheim ein Auszubildendenwohnheim: https://www.123recht.de/forum/arbeitsrecht/Arbeitsrecht-__f537511.html

Jedenfalls handelte es sich in München um ein "Mehr Parteien Haus" in dem jeder Bewohner ein eigenes "Apartment" bewohnt hat. Es war gezielt an Junge Menschen in Studium und Ausbildung gerichtet, der Träger war aber Privat und nicht das Studentenwerk.

Was würde es denn für die unterstellte BG/Partnerschaft für einen Unterschied machen,? Würde sich die Rechtslage ändern, je nachdem, ob es ein Studentenwohnheim, Auszubildendenwohnheim oder ein Mehrfamilienhaus war?

Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Fylou am 04. August 2019, 10:34:50
Nein es ändert nichts dran. Wenn der Sachverhalt so ist wie du schreibst, dann wie oben schon geraten der Vermutung VuE/BG widersprechen. Belegen, dass getrennt gewirtschaftet wird und es keine gemeinsamen Versicherungen/Konten/etc gibt. Die Mitbewohnerin hat keine Unterlagen einzureichen und keinerlei Auskunftsverpflichtung, da sie dem Leistungsempfänger keine Unterstützung zukommen lässt.

Das Jc wird aber vermutlich weiter auf der Wohnsituation rumreiten und eventuell mit einem Hausbesuch "drohen". Dazu solltet ihr euch vorher mal informieren, was das JC darf und was nicht:  VORSICHT HAUSBESUCH zum Thema BG/VuE  (https://hartz.info/index.php?topic=36238.0)

Wie ist das denn räumlich geregelt? Wie viel m² hat die Wohnung und wie haben beide Mieter das aufgeteilt?
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 04. August 2019, 15:00:01
Nein es ändert nichts dran. Wenn der Sachverhalt so ist wie du schreibst, dann wie oben schon geraten der Vermutung VuE/BG widersprechen. Belegen, dass getrennt gewirtschaftet wird und es keine gemeinsamen Versicherungen/Konten/etc gibt. Die Mitbewohnerin hat keine Unterlagen einzureichen und keinerlei Auskunftsverpflichtung, da sie dem Leistungsempfänger keine Unterstützung zukommen lässt.
...

Wie ist das denn räumlich geregelt? Wie viel m² hat die Wohnung und wie haben beide Mieter das aufgeteilt?

Vielen Dank erst mal für die Info!

Räumlich ist es so geregelt, dass Küche und Bad getrennt sind. Beide bewohnen ein großes Zimmer von etwa 35 (+/-) qm. In der Mitte des Raumes wurde als Raumtrenner ein großes Ikea-Regal aufgestellt und jeder hat quasi einen Schreibtisch und eine couch bzw. ein Bett.

Aber mal ganz dumm gefragt, wie erbringt man denn den Nachweis über etwas, was es nicht gibt? Eine Aufstellung von Konten und Vermögen etc. hat das Jobcenter ja im Rahmen des Antrags bereits erhalten. Wie weißt man nun nach, dass es darüber hinaus nichts gibt? Für nicht existente Dinge gibt es ja nun auch keine Belege  :weisnich:
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: JamesBond007 am 04. August 2019, 15:59:16
Der LE vereinbart mit dem/der Mitbewohner-/in schriftlich nicht füreinander einzustehen und den jeweils anderen nicht finanziell zu unterstürtzen. Das Datum entsprechend der Wohndauer "rückdatieren". Das alleinige Konto wird durch einen normalen Kontoauszug nachgewisen defacto sollte dort nur der Name des LE stehen. Gemeinsame Versicherungen und Sparbücher gibt es ebenfalls nicht. Jeder wirtschaftet für sich selbst. Um die Abgrenzung noch "standfester"zu machen, sollte der LE sich Anteilig zur Miete auch noch an Strom und Medien beteiligen, hierzu auch ein rückdatiertes Schreiben aufsetzen und der Mitbewohner bestätigt die Monitäre Annahme durch eine Quittung oder wenn schon vorhanden durch Kopie der Anweisung.

Zum Strom und Medien: Ich meine gelesen zu haben das einige Gerichte damit argumentiert haben die alleinige Zahlung des Mitbewohners für den anderen als eine finanzielle Unterstützung anzusehen ist wodurch der zahlende Mitbewohner für den anderen damit finanziell einsteht.

In dieser Situation muss alles abgegrenzt werden was nur geht. Ein Untermietvertrag wäre natürlich ein gutes Argument womit die Angelegenheit auch schnell vom Tisch wäre.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Fylou am 04. August 2019, 16:25:28
Wichtig ist dass ihr eine klare Linie fahrt: alles was die Mitbewohnerin angeht wird nicht eingereicht. Auch wenn sie das aus Freundschaft tun würde oder damit dein Neffe sich "Ärger" erspart: sobald Dokumente oder nähere Daten der Mitbewohnerin durch deinen Neffen angegeben werden, wittern die JC mehr als "nur Freundschaft".

Es ist super albern, aber so muss man leider vorgehen. Meinem Untermieter und mir wurde das auch mehrmals vorgeworfen, weil Mann und Frau laut JC wohl nicht freundschaftlich zusammen leben dürfen. Man muss sich so verhalten wie bei einer fremden Person: keine Dokumente, keine Aussagen, kein "ich geb das mal an meine Mitbewohnerin weiter". Dein Neffe stellt das von seiner Sicht aus beim JC klar und wenn das JC dann Informationen von der Mitbewohnerin will, müssen sie die selber anschreiben.

Da sie aber keine  Leistungen bezieht oder deinem Neffen finanziell unterstützt, hat sie keine Auskunftspflicht gegenüber dem JC und muss nichts preis geben. Da reicht dann als Antwort einfach der Hinweis, dass sie nicht Auskunft verpflichtet ist da sie weder Leistungen bezieht noch Dritten (deinem Neffen) gewährt.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Seepferdchen am 04. August 2019, 17:18:30
Zitat von: AlThani am 04. August 2019, 15:00:01
Aber mal ganz dumm gefragt, wie erbringt man denn den Nachweis über etwas, was es nicht gibt?

Dazu mal reingereicht ein paar Urteile zur Verantwortung - und Einstehensgemeinschaft :
Gemeinsam wohnen und wirtschaften ist keine ausreichende Bedingung für eine eheähnliche Gemeinschaft (LSG Ba-Wü 31.01.2006 – L 7 AS 108/06 ER-B; LSG NI-Bremen 26.06.2006 – L 9 AS 292/06 ER).

Eine eheähnliche Gemeinschaft liegt nur vor, „wenn zwischen den Partnern so enge Bindungen bestehen, dass von ihnen ein gegenseitiges Einstehen in den Not- und Wechselfällen des Lebens erwartet werden kann (Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft)“ (BVerfG 17.11.1992 – 1 BvL 8/87).

Wenn eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft nicht existiert, sind Mann und Frau auch dann keine eheähnliche Gemeinschaft, wenn sie gemeinsam wohnen und wirtschaften (OVG NI 26.01.1998, FEVS 1998, 545 f; OVG Saarlouis 03.04.1998, FEVS 1998, 557 f.).

Es kommt also nicht in erster Linie darauf an, ob man unter einem einzigen Wohnsitz angemeldet ist (BVerfG 02.09.2004 – 1 BvR 1962/04), einen gemeinsamen Eintrag im Telefonbuch hat, einen gemeinsamen Mietvertrag hat (LSG Sachsen-Anhalt 06.04.2006 – L 2 B 14/06 AS ER), ob man gemeinsam kocht und isst (LSG NI-Bremen 09.03.2006 – L 9 AS 86/06; LSG Hessen 16.03.2006 – L 7 AS 23/06 ER), oder die Wäsche gemeinsam wäscht (LSG Hessen 16.03.2006 – L 7 AS 23/06 ER), ob der Kühlschrank getrennte Fächer hat, die Badeutensilien getrennt aufbewahrt werden oder die Wohnung gemeinschaftlich genutzt wird (SG Gelsenkirchen 15.03.2007 – S 11 AS 43/07 ER).

Dass gemeinsam gekocht, geputzt und eingekauft wird, hält der Senat bei freundschaftlichen Beziehungen ebenso für üblich, wie die ermittelte Tatsache, dass offenbar auch Wäsche von beiden in gemeinsamen Waschgängen gereinigt wird.“ (LSG Hessen 16.03.2006 – L 7 AS 23/06).

Allein aus einem solchen freundschaftlichen Zusammenleben ergibt sich noch nicht die Vermutung, dass Unterhalt in vollem Umfang wie in einer Ehe geleistet wird. Vermutungsregelung.

Ebenfalls dazu >> auch das LSG NRW :
Wenn der Leistungsempfänger erklärt das keine VuE vorliegt , muss der Leistungsträger reagieren , so auch LSG -Urteil L 19 AS 2281/12 B ER und L 19 AS 2282/12 07.01.2013 rechtskräftig
Zitat :
Insoweit haben der Antragsgegner und das Sozialgericht die Vermutungsregelung nach § 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II für anwendbar und nicht widerlegt gehalten, ohne allerdings zur Anwendbarkeit dieser Vermutungsregelung belastbare Feststellungen zu treffen bzw. überhaupt Stellung zu nehmen
Antragsgegner und Sozialgericht haben offensichtlich angenommen, dass die Vermutungsregelung nach einem Zusammenleben von mehr als einem Jahr per se gilt und Feststellungen zum Bestehen einer Verantwortungs- und Einstandsgemeinschaft im Übrigen entbehrlich werden lässt. Dies ist falsch und verkennt die systematische Stellung der Vermutungsregelung.

Nach der Rechtsprechung des o.g. LSG  muss die Beklagte hiernach erst mal Stellung nehmen aufgrund welcher Erkenntnisse sie hier , obwohl es eine Wohngemeinschaft vorliegt, eine Einstehensgemeinschaft nach § 7 Abs 3a vermutet.

Solange also - wie hier - keine belastbaren Feststellungen zum Bestehen einer Partnerschaft und zur gemeinsamen Haushaltsführung   (Wirtschaftsgemeinschaft ) getroffen sind oder hierauf aus objektivierbaren Umständen geschlossen werden kann, ist die Vermutungsregelung nach § 7 Abs. 3a SGB II nicht anwendbar.

 
Lass daher mal das Schreiben mit sichtbarem Datum und den angeführten § zur Mitwirkung lesen.


Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 06. August 2019, 18:03:37
Lass daher mal das Schreiben mit sichtbarem Datum und den angeführten § zur Mitwirkung lesen.

Danke erst mal an dieser Stelle für die vielen Informationen, die in der Zwischenzeit zur Verfügung gestellt wurden  :ok:

Anbei nochmal die anonymisierten Unterlagen, die mir zugesendet wurden.



[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: coolio am 06. August 2019, 18:11:29
Sind die 30 qm richtig? Dann wohl "Aua"
Anlage VE würde aber in jedem Fall präjudizeren! Finger weg daher!
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 06. August 2019, 18:25:34
Sind die 30 qm richtig? Dann wohl "Aua"
In etwa schon, denke es könnten auch 35 sein, aber bin mir nicht 100% sicher.
Die Tochter von Bekannten von mir studiert aktuell in Hamburg und hat dort ein ca. 9qm "Durchgangszimmer". Sprich effektiv bewohnt sie einen Flur für knapp 540 EUR monatlich. So pervers es auch klingt, als junger Mensch in städtischen Umfeld sind um die 30 qm für zwei Personen schon fast "Luxus".

Anlage VE würde aber in jedem Fall präjudizeren! Finger weg daher!

Die Frage zur Anlage wäre ja nun der Begriff Haushalt und gemeinsamer Haushalt. Ich hatte ja anfänglich leider den Fehler gemacht und den Begriff Haushaltsgemeinschaft als Synonym für Wohngemeinschaft angenommen und daher mt meinem Neffen angegeben, dass noch eine weitere Person im Haushalt lebt. Mir wurde aber ja nun zugetragen, dass Haushaltsgemeinschaft deutlich mehr aussagt, als nur Mitbewohner. Wäre es wie hier im Falle bloßer Mitbewohner nicht sogar inhaltlich korrekt anzugeben, dass keine weiter Person im "Haushalt lebt" und man keinen "gemeinsamen Haushalt hat"?
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Fylou am 06. August 2019, 18:26:45


Dem "Zusammenleben seit 6 Jahren" muss natürlich widersprochen werden.

Zur Anlage VE: nur den eigenen Namen  (1.1) ausfüllen, Rest durchstreichen (ab 1.2.) und "trifft nicht zu" draufschreiben. In dem Haushalt gibt es keine weitere Person, wenn beide getrennt haushalten/wirtschaften. Dazu dann in einem Begleitschreiben ausführen, dass im Hauptantrag aus Versehen die WG-Mitbewohnerin als Mitglied der Haushaltsgemeinschaft angegeben wurde.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Seepferdchen am 06. August 2019, 23:19:09
Muster ! Wichtig - "Überprüfen auf Fehler, anpassen bzw. ergänzen"
An das JC xxx xxxxx     07.08.2019
BG-Nr xxx
Erklärung zu ihrem Schreiben vom xx.08.2019 (Bewilligung von Leistungen gem. SGB II).
Sehr geehrte Damen und Herren.
Zur Definition der eheähnlichen Gemeinschaft iSv § 7 Abs 3 ZIf 3 Buchst b) SGB II kann auf die Rechtsprechung des BVerfG (BVerfGE 87, 234) zur Berücksichtigung von Einkommen von Partnern einer eheähnlichen Gemeinschaft im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung nach dem Sozialhilfe- und Arbeitslosenhilferecht zurückgegriffen werden. Hiernach reicht allein das Vorliegen einer - auch durch freundschaftliche Beziehungen - geprägten Wohn-/ Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft zur Begründung einer eheähnlichen Gemeinschaft nicht aus. Vielmehr ist das Bestehen einer über die Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft hinausgehenden und die eheähnliche Gemeinschaft prägenden Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft im Streitfall durch die Gesamtwürdigung der den Einzelfall kennzeichnenden Hinweistatsachen bzw. Indizien festzustellen, entscheidend ist das Gesamtbild.

Der Begriff der "Wohngemeinschaft" erfasst nicht nur die Zweck-Wohngemeinschaft, bei der das Zusammenleben mehr oder minder unabhängig von der konkreten Person in der gemeinsamen Wohnung zur Teilung der Mietkosten erfolgt, sondern vielfältige Wohn- und Lebensformen, die - je nach weltanschaulicher Prägung der die Wohnung teilenden Personen und/oder der zwischen ihnen bestehenden freundschaftlichen Beziehungen - eine getrennte oder eine gemeinsame Haushaltsführung bis hin zum gemeinsamen Wirtschaften in der Form des "Alles teilen" wie auch gemeinschaftliche Freizeitaktivitäten umfassen. Umstände, wie langjährige Dauer des Zusammenwohnens, gemeinsamer Umzug und Bestreitung der Haushaltskosten unter Berücksichtigung der jeweiligen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, charakterisieren die Wohn-/ Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft unter befreundeten Personen nur als über eine schlichte Zweck-Wohngemeinschaft hinausgehend. Ohne die Feststellung weiterer Umstände, die einen Einstandswillen für alle Wechselfälle des Lebens zu erkennen geben, erlauben sie noch nicht denwesentlich weitergehenden Schluss auf das Vorliegen einer Einstands- und Verantwortungsgemeinschaft.

Unter "Zusammenleben" in einer Wohnung ist daher mehr als nur ein bloßes "Zusammenwohnen", wie es bei Wohngemeinschaften der Regelfall ist, zu verstehen. Andererseits ist es für die Annahme einer Bedarfsgemeinschaft unter nicht ehelich verbundenen Partnern zwingend, dass sie in "einer Wohnung" zusammenleben (BSG, Urteil vom 23. August 2012 a. a. O. Rn. 22). Zusätzlich bedarf es des gemeinsamen Wirtschaftens. Die Anforderungen an das gemeinsame Wirtschaften gehen dabei über die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und ggf. Gemeinschaftsräumen hinaus. Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln, Reinigungs- und Sanitärartikeln aus einer von allen Mitbewohnern zu gleichen Teilen gespeisten Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft. Entscheidend insoweit ist, dass der Haushalt von beiden Partnern geführt wird, wobei die Beteiligung an der Haushaltsführung von der jeweiligen wirtschaftlichen und körperlichen Leistungsfähigkeit der Partner abhängig ist. Die Haushaltsführung an sich und das Bestreiten der Kosten des Haushalts muss gemeinschaftlich durch beide Partner erfolgen, was allerdings nicht bedeutet, dass der finanzielle Anteil der Beteiligung am Haushalt oder der Wert der Haushaltsführung selbst gleichwertig sein müssen. Ausreichend ist eine Absprache zwischen den Partnern, wie sie die Haushaltsführung zum Wohle des partnerschaftlichen Zusammenlebens untereinander aufteilen (BSG, Urteil vom 23. August 2012 a. a. O. Rn. 23).

Hierbei ist nochmals klarstellend darauf hinzuweisen, dass nach der Rechtsprechung des BVerfG eine – auch durch freundschaftliche Beziehungen – geprägte Wohn-/Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft allein zur Begründung einer eheähnlichen Gemeinschaft nicht ausreicht. Vorliegend kann aus der Dauer des Zusammenwohnens und der anteiligen Bestreitung der Haushaltskosten (Lebensmittel, Reinigungsmittel, Telefon etc), die je nach der aktuellen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit variiert, noch nicht das Vorliegen einer Einstands- und Verantwortungsgemeinschaft abgeleitet werden. Denn diese Umstände charakterisieren die Wohn-/Haushaltsgemeinschaft zwischen mir und der Frau xxxyyy als über eine schlichte Zweckgemeinschaft. Sie erlauben aber nicht den wesentlich weitergehenden Schluss auf eine eheähnliche Gemeinschaft.

Unter Zugrundelegung o.g. Kriterien besteht zwischen Frau xx und mir daher keine eheähnlichen Gemeinschaft, die Partnerschaft ist nicht so eng das ich von Frau XXXYYY ein Einstehen in Not- und Wechselfällen des Lebens erwarten kann, da sie ihr persönliches Einkommen vorrangig zur Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse verwendet. Ihre berufliche Laufbahn und Sicherheit im Job haben für sie oberste Priorität für ihre Lebensplanung sowie ein Führerschein und einen eigenen PKW der ebenfalls zum allgemeinen Lebensstandard zählt.

Das Fehlen dieser Bereitschaft bzw. das Einstehen in Not- und Wechselfällen des Lebens von Frau xxxyyy wird von der höchstrichterlichen Rechtsprechung als ein Indiz gewertet, aus dem auf das Nichtbestehen einer eheähnlichen Gemeinschaft geschlossen werden muss (so ausdrücklich: BVerwG, Urteil vom 17.05.1995, Az: 5 C
16/ 93).

Eine "eheähnliche Gemeinschaft" kann daher nur angenommen werden, wenn die Partner ausdrücklich bestätigen (finanziell) – auch in Zukunft – füreinander einstehen zu wollen, denn nur dann ist das Kriterium der "Eheähnlichkeit", das in Anlehnung an § 1360 BGB ein gegenseitiges "Unterhalten" fordert, erfüllt (vgl. BVerwG, Urteil vom 17.05.1995, Az: 5 C 16/93; BSG, Urteil vom 17.10.2002, Az: B 7 AL 96/00 R). Würde man eine "eheähnliche Gemeinschaft" ohne das Element der tatsächlichen materiellen Unterstützung annehmen und allein aus einem Zusammenleben auf ein gegenseitiges Unterstützen schließen, so würde dies zu einer Rechtlosstellung der vermeintlich unterstützten Person führen.

Zu beachten ist ferner, dass ich als betroffener Antragsteller von Leistungen nach dem SGB II bei einen eventuellen Verhältnis mit Frau XXYY selbst dann keinen Anspruch gegen diese auf Unterstützung hätte, wenn die Partnerschaft die personalen Kriterien für eine "eheähnliche Lebensgemeinschaft" erfüllt wären, denn das BGB sieht Unterstützungspflichten nur bei einer Ehe vor. Ich hätte dann keinen Anspruch auf Leistungen gem. SGB II und gleichzeitig aber auch keinen Anspruch auf materielle Unterstützung durch Frau xxx. Derartiges liegt nicht im gesetzlichen Regelungsprogramm.

Es kann daher nicht richtig sein, dass ich als Leistungsempfänger auf Leistungen eines Dritten verwiesen werden soll, die dieser tatsächlich nicht erbringt und auch rechtlich nicht erbringen muss (so auch: SG Düsseldorf, Beschluss vom 18.04.2005, Az: S 35 AS 107/05 ER; SG Düsseldorf, Beschluss vom 22.04.2005, Az: S 35 AS 119/05 ER).

Die vorgenannte Auffassung entspricht auch der bisherigen Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG, Urteil vom 17.05.1995, Az: 5 C 16/93) und des Bundessozialgerichts (BSG, Urteil vom 17.10.2002, Az: B 7 AL 96/00 R; BSG, Urteil vom 17.10.2002, Az: B 7 AL 72/00 R).

Andere wesentliche Hinweistatsachen, aus denen sich ein über die Wohn-/ Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft hinaus gehender Einstandswille ableiten ließe, liegen zwischen mir und Frau xxxyy ersichtlich nicht vor,wir beabsichtigen auch nicht, daran in Zukunft etwas zu ändern.

Die zugesandte Anlage VE erhalten sie daher ohne Unterschrift zu meiner Entlastung zurück, da ich nach o.g. Sach-und Rechtslage keinerlei Veranlassung sehe die geforderte Anlage VE auszufüllen .

Sollte aus Ihrer Sicht nach dieser Erklärung ein - wie auch immer gearteter - Klärungsbedarf bestehen, fordere ich Sie auf, diesen konkret darzulegen.

Mit freundlichen Grüßen

   YYYYY XXXXX




Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 13. August 2019, 19:30:40
Hallo zusammen,

erste mal herzlichen Dank für die Vorformulierung und die zahlreichen Urteile, so wie die vielen guten Infos.
Ich habe jetzt alle Unterlagen beisammen und bin kurz vor dem abschicken. Das einzige, bei dem ich mir noch unsicher bin, ist der Teil mit dem Widersprechen des gemeinsamen Wohnens in einer früheren Wohnung.

Ich habe mich auch gerade mal mit der Familie der Mitbewohnerin kurzgeschlossen und auch sie wären an folgenden Informationen interessiert:

Ich würde gern im Anschluss, an die Darlegung, wie es wirklich ist, das Jobcenter zu einer Erklärung auffordern. Denn dass wir beide bereits eine gemeinsame Wohnung bewohnt haben, entspricht ja nicht den Tatsachen, das Jobenter stellt es aber nun so dar. Ich würde den/die Sachbearbeiter/in gern auffordern zu erklären, woher er diese Information hat, da sie ja offensichtlich nicht den Tatsachen entspricht.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass man sich einfach eine Meldeauskunft geholt hat. In dem Fall wäre die Frage:
1. darf das Jobcenter die Meldedaten einer nicht im Leistungsbezug stehenden Person abrufen
2. Darf das Amt aus einer bloßen Meldeauskunft heraus einen solchen (zumal falschen) Zusammenhang herleiten und ihn einfach so in einem amtlichen, offiziellen Schreiben als Tatsache unterstellen?
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: Georg1975 am 13. August 2019, 19:54:22
Denn dass wir beide....

War es nicht der Neffe?
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 13. August 2019, 22:18:57
Denn dass wir beide....

War es nicht der Neffe?

Der Absatz stammt wie im Text schon angedeutet aus einem Mailwechsel zwischen meinem Neffen, so wie seiner Mitbewohnerin und deren Eltern. Ich habe ihn ohne große Anpassung einfach kopiert.

Ich freue mich aber, dass sie sich immer noch am Thema beteligen, obwohl sie hier und im anderen Forum schon unzählige Male erklärt haben, dass sie sich aus dem Thema zurückziehen und besseres zu tun hätten.  Da sie nun offensichtlich doch wieder Zeit gefunden haben, würde ich mich freuen, wenn sie auch inhaltlich etwas beitragen könnten.
Titel: Re: Unterstellung Bedarfsgemeinschaft - bitte um Info/Hilfe
Beitrag von: AlThani am 27. August 2019, 17:40:13
An dieser Stelle mal ein Danke, mein Neffe hat dieser Tage seine Bewilligung erhalten und das Thema Bedarfsgemeinschaft ist anscheinend erledigt.  :sehrgut:

Allerdings hatte er bzw. wir in seiner Stellungnahme auch um Aufklärung gebeten, woher die Falschinformation stammt, dass er und seine Mitbewohnerin bereits in München eine gemeinsame Wohnung gehabt hätten. Die Erklärung bleibt das Jobcenter bis jetzt schuldig...