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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu anderen Sozialleistungen => Thema gestartet von: Ostwestfale am 10. September 2019, 08:47:11

Titel: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Ostwestfale am 10. September 2019, 08:47:11
Es geht um eine Angelegenheit, über der ich seit Jahren grübel. :weisnich:

Folgender Sachverhalt:

Lebe als Single in einer kleinen Wohnung, die bzgl. der Wohnfläche und Warmmiete deutlich unter den Höchstgrenzen für Einpersonen-Haushalte liegt. Von daher gab es nie Probleme mit dem Jobcenter bzw. jetzt, da ich dauerhaft erwerbsgemindert bin, mit dem GruSi-Amt. Auch habe ich fast jedes Jahr ein Guthaben aus der NK-Abrechnung, was das Amt auch sicher freut.

Vor ca. 10 Jahren wurde meine Wohnung komplett saniert. Die Arbeiten dauerten gut drei Monate und während der Maßnahme habe ich in der Nachbarwohnung gewohnt, die gerade leer stand und mir der Vermieter zur Verfügung stellte. Nach Ende der Modernisierungsmaßnahme (energetische Sanierung) zog ich wieder in meine alte Wohnung. Ich hatte nun eine neue, tolle Wohnung mit neuem Badezimmer, wärmegedämmten Fenstern, Parkettboden etc. Alles in allem eine gute Sache. Die sich daraus ergebende Mieterhöhung wurde auch vollumfänglich vom Jobcenter übernommen. War alles noch im Rahmen.

Bis zu der Renovierung hatte ich einen Durchlauferhitzer (Warmwasserboiler), mit dem ich Warmwasser erzeugte. Dementsprechend hoch war meine Stromrechnung. Ich habe aber schon damals die 2,3 % Mehrbedarf aus dem Regelsatz für die dezentrale WW-Aufbereitung erhalten.

Nach der Renovierung erfolgt die WW-Versorgung zentral über eine Therme im Keller. Bis heute. Und das wird auch so bleiben. Nach der Mieterhöhung musste der Vermieter damals eine Mietbescheinigung ausfüllen, die wohl jeder von uns kennt (es gibt unterschiedliche Formulare, aber die Kernfragen sind meistens gleich). Es wird nach der Kaltmiete, den Betriebskosten etc. gefragt. Und auch die Frage, wie die Warmwasserversorgung erfolgt (zental/dezentral?), muss in dem Vordruck ausgefüllt werden (wie gesagt vom Vermieter, der die Angaben mit Stempel und Unterschrift bestätigt). Dabei ist dem Vermieter wohl ein Fehler unterlaufen, denn er hat das Kreuzchen bei dezentral gesetzt, obwohl das ja nach der Renovierung nicht mehr vorlag.

Das Jobcenter prüfte das wohl auch nicht so genau und so erhielt ich weiterhin monatlich den Mehrbedarf für die WW-Versorgung überwiesen. Und das über einen Zeitraum von ca. 6 Jahren. Danach wurde ich EM-Rentner (dauerhaft) und wechselte vom SGB II zum SGB XII (4. Kapitel). Beim Erstantrag wollte das Grundsicherungsamt auch eine aktuelle Vermieterbescheinigung haben, die der Vermeiter wieder anstandslos ausfüllte und die ich dann vorlegte. Auch diesmal (Jahre später) kreuzte der Vermieter an, dass die WW-Versorgung dezentral erfolgt. Und so erhalte ich bis heute jeden Monat einen Mehrbedarf (derzeit 9,75 €) für etwas, was mir eigentlich formal nicht zusteht.

Jetzt stellt sich mir die Frage, was passiert, wenn irgendwann in naher/ferner Zukunft rauskommt, dass das Amt mir über Jahre Monat für Monat einen Mehrbedarf zuerkannt hat, der eigentlich nicht bestand und auf Rückforderung besteht? Wer ist der Gelackmeierte? Ich oder der Vermieter, der ja erst durch seine Bescheinigung den Mehrbedarf "ausgelöst" hat? Ich selber habe den Mehrbedarf nie separat beantragt. Das geschah automatisch. Anfangs dachte ich mir, das wird schon seine Richtigkeit haben (man darf ja darauf vertrauen, dass eine Behörde Bescheinigungen etc. sorgfältig liest und prüft). Zudem ist aus der jährlichen NK-Abrechnung klar erkennbar (wenn man sie denn auch liest), dass das Warmwasser zentral aufbereitet wird, da es als Einzelposten aufgeführt wird.

Ich habe mich mal mit einem Bekannten darüber unterhalten und der ist der Auffassung, dass im Falle, dass das Amt irgendwann erkennt, dass das so nicht stimmen kann mit dem Mehrbedarf, ich eine daraus resultierende Rückforderung (die sich sicherlich auf mehrere hundert Euro belaufen wird) auf den Vermieter "abwälzen" kann, da ich keine falschen Angaben gemacht habe. Natürlich könnte das Amt sagen, ich hätte das (also den Fehler mit dem Kreuzchen auf der Vermieterbescheinigung) doch erkennen müssen. Aber muss ich das wirklich? Wenn ich auf doof mache und sage, dass ich von solch komplexen Dingen wie NK-Abrechnungen und Bescheinigungen nicht wirklcih etwas verstehe und auf die Angaben des Vermieters und die Richtigkeit der Bescheide vom Amt vertraue, dann ist das auch ein Argument, oder?

Über Antworten/Tipps würde ich mich freuen.

Danke und Gruß

Ostwestfale
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Lachsangler am 10. September 2019, 11:52:08
Zitat von: Ostwestfale am 10. September 2019, 08:47:11
Wer ist der Gelackmeierte

Du natürlich, denn du weißt und wußtest doch den Umstand, dass das Warmwasser seit der Sanierung zentral erwärmt wird.

Du bist verpflichtet, Änderungen im Leistungsbezug sofort mitzuteilen und das hast du nicht getan! Daran ändert auch "ein falsch gesetztes Häkchen vom Vermieter" nichts.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Oberhausener1989 am 10. September 2019, 16:37:27
Moin,

würde es dem JC umgehend mitteilen. Sollten die einen Nachweis fordern, seit wann dies so ist, musst du halt zurückzahlen. Da du davon die ganze Zeit gewusst hast, kannst du dich nicht auf Vertrauensschutz berufen. Dies muss das JC dir aber nachweisen. Weiter werde ich mich zu einem eventuellen Versuch des Sozialbetruges nicht äußern.

Viel Erfolg!

Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Jasmin am 10. September 2019, 16:55:11
Muss mich meinen Vorrednern anschließen. Da du die Gelder bekommst, bist du auch dafür verantwortlich, alles zu überprüfen (Bescheinigungen,, Leistungsbescheide...)

Der Spruch, der den Tatsachen entspricht lautet: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Oberhausener1989 am 10. September 2019, 17:28:38
Muss mich meinen Vorrednern anschließen. Da du die Gelder bekommst, bist du auch dafür verantwortlich, alles zu überprüfen (Bescheinigungen,, Leistungsbescheide...)

Der Spruch, der den Tatsachen entspricht lautet: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Der Spruch würde ziehen (Vertrauensschutz), wenn der TE nach der Sanierung davon ausgegangen ist und auch davon ausgehen konnte, dass alles beim alten bleibt. Das kann er aber sehr schwer glaubhaft machen. Daher ist der komplette Betrag zurück zu erstatten. Also würde ich diesen Versuch nicht wagen und es sofort melden. Eventuell akzeptiert das JC eine plumpe Mitteilung, dass ab sofort kein Zuschlag mehr für die dezentrale Aufbereitung benötigt wird, da modernisiert wurde. Sollte das JC nachfragen und aufeinmal kommt ein Datum zur Sprache was X Monate zurückliegt, kann man dem TE sogar noch grobe Fahrlässigkeit im Bezug auf seine Mitteilungspflichten vorwerfen! Also möglichst kleine Brötchen backen!

Und das gerademal wegen keinen 10,00 EUR im Monat...
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: coolio am 10. September 2019, 17:37:54
Die Forderung ging nach einer Vermieterbescheinigung und nicht nach einer vorab geprüften Vermieterbescheinigung. (also eine Fehlleistung Dritter)
Trotzdem über die Jahre hinweg ziemlich blöd.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Angie69 am 10. September 2019, 17:39:11
Selbst wenn es mehr als nur 10€ wären, würde ich lieber ruhig schlafen als das Geld zu haben.

Melden und sich der Situation stellen.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Ostwestfale am 10. September 2019, 22:00:36
Hallo und danke für die bisherigen Antworten/Meinungen.

Ich habe, als vor gut 10 Jahren die Modernisierungsankündigung vom Vermieter im Briefkasten lag, diese (und auch nachfolgende Mitteilungen des Vermieters bzgl. der Maßnahme) umgehend dem Jobcenter übermittelt.

Im 1. Schreiben des VM steht folgender Absatz:
Zitat
Wir werden in Ihrer Wohnung auch das Badezimmer komplett erneuern, dies löst jedoch keine Mieterhöhung der Kaltmiete aus. Nach Abschluss der Arbeiten wird jedoch die Warmwasseraufbereitung Ihrer Wohnung zentral über die Heizungsanlage erfolgen und nicht mehr wie bisher über Durchlauferhitzer. Erfahrungsgemäß sparen Sie dadurch als Einzelperson ca. 10 € Strom pro Monat ein. Um diesen Betrag können Sie die Vorauszahlung an Ihren Energieversorger reduzieren lassen.
Der Umstand war also von Anfang an dem Jobcenter bekannt. Trotzdem wurde mir der Mehrbedarf weiterhin zuerkannt. Nachfolgende Vermieterbescheinigungen (mind. zwei) der folgenden Jahre wiesen immer eine dezentrale Warmwasseraufbereitung auf. Diesen Widerspruch hat das Jobcenter nie erkannt. Auch anhand der jährlichen NK-Abrechnungen hätte dem Jobcenter auffallen müssen, dass das Warmwasser zentral über die Heizungsanlage im Keller erzeugt wird.

Das Referat Soziales der Stadt Gelsenkirchen schreibt in seinen Arbeitshinweisen zu den angemessenen Kosten der Unterkunft und Heizung (https://harald-thome.de/fa/redakteur/KdU_Ordner/KdU_Gelsenkirchen_-_01.07.2019.pdf):
Zitat
Ist aus der Leistungsakte nicht ersichtlich (Antrag, Mietvertrag oder -bescheinigung, Abrechnung), ob die Aufbereitung des Warmwassers zentral oder dezentral erfolgt, ist der Sachverhalt durch Befragung des Leistungsberechtigten aufzuklären und aktenkundig zu machen. Ggf. ist eine neue (aktuelle) Mietbescheinigung (siehe Anlage 16) anzufordern.

Ich habe den Mehrbedarf nie schriftlich oder mündlich beantragt noch wurde ich dazu angehört. Er wurde von Amts wegen (nach Aktenlage/Angaben des Vermieters) bewilligt.

Ob ich nun, da ich weiß, dass der Mehrbedarf trotz fehlender Voraussetzungen anerkannt wurde/wird, das Amt darauf hinweisen muss, das ist die Frage. Das Amt müsste mir erstmal nachweisen, dass ich den Umstand hätte erkennen müssen und grob fahrlässig gehandelt habe. Ich würde mich hier auf Vertrauensschutz berufen, d.h. auf die Richtigkeit der Bescheide verweisen.

Da du die Gelder bekommst, bist du auch dafür verantwortlich, alles zu überprüfen (Bescheinigungen,, Leistungsbescheide...)

Nach § 45 SGB X (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__45.html) darf ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist.

Zitat
Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit

1. er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2. der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3. er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat

Punkte 1 und 2 fallen wohl weg.

Zu Punkt 3 habe ich Folgendes gefunden:

Auszug aus dem Gerichtsbescheid vom 29.01.2015 – S 22 AS 443/13 (http://www.kanzleibeier.eu/sg-bremen/) des SG Bremen:
Zitat
Insoweit besteht zunächst im Allgemeinen kein Anlass, einen Verwaltungsakt jedenfalls des Näheren auf Richtigkeit zu überprüfen, wenn im Verwaltungsverfahren zutreffende Angaben gemacht worden sind. Andernfalls würde nämlich das Risiko der rechtmäßigen Umsetzung der korrekten Angaben des Begünstigten in einer von § 45 SGB X nicht vorgegebenen Weise von der Behörde auf diesen übergewälzt werden (BSG, Urt. v. 08.02.2001, B 11 AL 21/00 R, juris, Rn. 23ff.). Eine Rechtspflicht, den erlassenen Verwaltungsakt umfassend auf Richtigkeit zu überprüfen, besteht deshalb nicht (zum Ganzen siehe Schütze, in: v. Wulffen/Schütze (Hrsg.), SGB X, 8. Aufl. 2014, § 45 Rn. 56 m. w. N.).

Es geht also letztendlich in meinem Fall nicht darum, ob ich gegenüber dem Amt falsche Angaben gemacht habe (bzgl. der WW-Aufbereitung). Das habe ich nachweislich nicht, da alle Angaben und Mitteilungen dbzgl. vom Vermieter angezeigt wurden.

Du bist verpflichtet, Änderungen im Leistungsbezug sofort mitzuteilen und das hast du nicht getan! Daran ändert auch "ein falsch gesetztes Häkchen vom Vermieter" nichts.

Meine Mitwirkungspflicht hat auch Grenzen nach § 65 SGB I (https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbi/65.html):
Zitat
(1) Die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit

[...]

3. der Leistungsträger sich durch einen geringeren Aufwand als der Antragsteller oder Leistungsberechtigte die erforderlichen Kenntnisse selbst beschaffen kann.

Der Leistungsträger hätte bei Erkennen des Widerspruchs (dezentrale/zentrale WW-Aufbereitung) jederzeit ohne großen Aufwand den Vermieter kontaktieren können, um den Sachverhalt aufzuklären. Ein Anruf bei der Hausverwaltung hätte genügt. Wurde aber nie gemacht.

Was bleibt, ist die Frage, ob ich der Richtigkeit des Bescheides vertrauen kann? Ich würde mich immer darauf berufen.

Nun denn, ich werde keine schlafenden Hunde wecken. Denn wenn ich das mache, dann habe ich mehr Stress mit dem Amt und dem Vermieter als jetzt.

Gruß

Ostwestfale
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Sheherazade am 11. September 2019, 06:08:27
Zitat von: Ostwestfale am 10. September 2019, 08:47:11
Beim Erstantrag wollte das Grundsicherungsamt auch eine aktuelle Vermieterbescheinigung haben, die der Vermeiter wieder anstandslos ausfüllte und die ich dann vorlegte. Auch diesmal (Jahre später) kreuzte der Vermieter an, dass die WW-Versorgung dezentral erfolgt. Und so erhalte ich bis heute jeden Monat einen Mehrbedarf (derzeit 9,75 €) für etwas, was mir eigentlich formal nicht zusteht.

Ich weiß ja nicht, wie lange der Wechsel zum Grundsicherungsamt her ist, aber ich hätte diesen Zeitpunkt (und diese Vermieterbescheinigung) gewählt, um den "Fehler" plötzlich zu entdecken und entsprechend Mitteilung an das Grundsicherungsamt zu machen.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Ostwestfale am 11. September 2019, 09:15:46
Hallo Sheherazade,

der Wechsel von SGB II zum SGB XII ist schon fast 4 Jahre her. Nach der letzten fehlerhaften Vermieterbescheinigung folgte eine weitere, die ich beim GruSi-Amt wg. einer Unklarheit bei den NK vorlegen musste. Und diese (noch kein Jahr alt) war diesmal zum 1. Mal vom Vermieter korrekt ausgefüllt (Kreuzchen bei "Warmwasser wird über die Heizungsanlage erzeugt" gesetzt). :ok: Ich weiß nicht, wie sorgfältig die Sachbearbeiter diese Bescheinigungen lesen und prüfen, aber offenbar wird da recht locker drübergeschaut.  :sleep:

Gruß

Ostwestfale
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Angie69 am 11. September 2019, 09:29:51
Warum hast du eigentlich gefragt?

Du hast nicht vor es richtig zu stellen also wo ist dein Anliegen?
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Ostwestfale am 11. September 2019, 09:40:40
Hallo Angie69,

nein, ich werde den Teufel tun und das Amt auf einen offensichtlichen Fehler, den ich nicht zu verantworten habe, hinzuweisen.

Es ging mir um die Frage (hatte das ja auch gestellt), ob ich oder der Vermieter regresspflichtig gemacht werden kann? Und ob ich mich auf Vertrauensschutz berufen kann?

Das wollte ich wissen. Und da liegen die Meinungen weit auseinander.

Gruß

Ostwestfale
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Angie69 am 11. September 2019, 09:55:12
Evtl hilft dir das hier weiter

https://dejure.org/gesetze/SGB_X/45.html

Wobei ich nocheinmal betonen möchte das ich es spätestens beim N
nächsten Antrag bemerken würde und richtig stellen würde
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Turbo am 11. September 2019, 09:55:21
Zitat von: Ostwestfale am 10. September 2019, 08:47:11
Ich habe aber schon damals die 2,3 % Mehrbedarf aus dem Regelsatz für die dezentrale WW-Aufbereitung erhalten.
Einfach so oder hast du das damals beantragt?
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Lachsangler am 11. September 2019, 10:00:07
Zitat von: Ostwestfale am 11. September 2019, 09:40:40
nein, ich werde den Teufel tun und das Amt auf einen offensichtlichen Fehler, den ich nicht zu verantworten habe, hinzuweisen.

Doch, du hast es zu verantworten!

Zitat von: Ostwestfale am 11. September 2019, 09:40:40
ob ich mich auf Vertrauensschutz berufen kann

Nein, kannst du nicht und es ist armselig, sich jetzt "doff" zu stellen. Du hast ganz bewusst jahrelang den MB wegen Warmwasser erhalten und vereinnahmt, obwohl es dir nicht zusteht. So was nennt man Sozialbetrug und ich hoffe, du kommst damit nicht durch!

Schönen Tag noch (....und offenen Blick in den Spiegel!)
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Ostwestfale am 11. September 2019, 10:03:09
Zitat von: Ostwestfale am 10. September 2019, 08:47:11
Ich habe aber schon damals die 2,3 % Mehrbedarf aus dem Regelsatz für die dezentrale WW-Aufbereitung erhalten.
Einfach so oder hast du das damals beantragt?
Wie bereits weiter oben erwähnt, habe ich einen Mehrbedarf nie beantragt. Er wurde von Amts wegen zuerkannt.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Greywolf08 am 11. September 2019, 10:37:25
Wie bereits weiter oben erwähnt, habe ich einen Mehrbedarf nie beantragt. Er wurde von Amts wegen zuerkannt.
Ja und? Das entbindet dich nicht von deiner Pflicht, jede leistungsrelevante Änderung unaufgefordert sowohl dem JC als auch dem Sozialamt mitzuteilen.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Ostwestfale am 11. September 2019, 11:45:17
@Greywolf08
Ich habe stets alle Veränderungen, die bzgl. meines Leistungsbezuges entstanden sind, dem Jobcenter und auch dem Sozialamt unverzüglich mitgeteilt. Alle erforderlichen und relevanten Unterlagen und Bescheinigungen liegen dem Amt vor.

Ich zitiere mich ungern, aber ich mache es dennoch:
Zitat von: Ostwestfale am 10. September 2019, 22:00:36
Meine Mitwirkungspflicht hat auch Grenzen nach § 65 SGB I:
Zitat
(1) Die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 64 bestehen nicht, soweit

[...]

3. der Leistungsträger sich durch einen geringeren Aufwand als der Antragsteller oder Leistungsberechtigte die erforderlichen Kenntnisse selbst beschaffen kann.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: Sheherazade am 11. September 2019, 11:48:12
Ich habe stets alle Veränderungen, die bzgl. meines Leistungsbezuges entstanden sind, dem Jobcenter und auch dem Sozialamt unverzüglich mitgeteilt. Alle erforderlichen und relevanten Unterlagen und Bescheinigungen liegen dem Amt vor.

Umso mehr ein Grund, offensichtliche Fehler im Bescheid dem Amt zu melden.
Titel: Re: Dezentrale Warmwasserversorgung: Amt zahlt seit Jahren, obwohl nicht dezentral!
Beitrag von: NevAda am 11. September 2019, 18:41:54
OT:
Eine AG hat der AfA gegenüber falsche Brutto-Angaben gemacht, für die gesamten 14 Monate, die ich da war (komplettes Brutto angegeben, nicht nur SV-pflichtig). Ich habe also viel zu viel ALG gekriegt die gesamte Zeit (nur nachts, auch WE/Feiertage).
Wäre es meine Pflicht gewesen, die Angaben der AG zu überprüfen? Nö, ich hatte mit dem Formular nicht das geringste zu tun.
ABER mein ALG-Bezug war absehbar endlich.

Ich würde mit dem nächsten Bewilligungsbescheid hin gehen: Äh, ich sehe gerade, Sie berechnen mir Warmwasserzuschlag? Warum das denn?