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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: Sese am 20. September 2019, 18:24:04

Titel: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 20. September 2019, 18:24:04
Hallo liebes Forum,

gilt Zugewinnausgleich als Einkommen oder Vermögen ?

Darf man eigentlich als ALG2-Empfänger bei einer Scheidung auf Zugewinnausgleich verzichten ?

Oder muss man ihn einfordern ?

Muss man eine Scheidung überhaupt mitteilen (Änderung der Lebensverhältnisse ?) ?
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: crazy am 20. September 2019, 20:32:12
Verstehe deine Fragen nicht. Selbstverständlich holt man sich bei einer Scheidung seinen Anteil. Und klar,wenn man dann zu Reichtum gekommen ist ist man nicht mehr Hilfebedürftig. Wobei man ja die ganze Zeit schon reich war,man musste nur noch die Verteilung erledigen. Ergo nur Umverteilung des bereits vorhandenen Vermögens aufs eigene Konto statt auf Konten des dann EX oder Sachwerten
Scheidung ist erhebliche Veränderung. Bis Scheidung hat man Trennungsunterhaltsansprüche,bei der Scheidung wird dann der nacheheliche Unterhalt geklärt und per Urteil festgelegt.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 20. September 2019, 21:02:57
Es geht beim Zugewinnausgleich nur um einen dreistelligen Betrag zu meinen Gunsten.

Ich würde darauf verzichten, um die Scheidung schnell und reibungslos abzuwickeln.

Aber nochmal grundsätzlich gefragt :

ist man als ALG 2-Empfänger verpflichtet, seinen Anteil einzufordern ?
Auch wenn sich bezüglich der Hilfebedürftigkeit sowieso nichts ändert ?
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Ottokar am 21. September 2019, 11:17:07
Der Zugewinnausgleich ist ein Vermögensausgleich.
Bei einem Zugewinnausgleich wird das Anfangsvermögen jedes Ehegatten mit seinem Endvermögen verglichen. Derjenige Ehegatte, der während der Ehe mehr Vermögen hinzugewonnen hat, muss dem anderen Ehegatten die Hälfte von den abgegeben werden, was er mehr hinzugewonnen hat.
Somit haben zum Zeitpunkt der Scheidung beide Ehegatten genau 50% des zuvor gemeinschaftlichen Vermögens.

Ob du auf den Vermögensausgleich verzichten kannst, ohne dass dir vom JC her Ärger droht, hängt davon ab, wie hoch dein Gesamtvermögen mit dem Zugewinnausgleich ist. Ist dieses Gesamtvermögen von dir nach § 12 SGB II geschützt, kannst du mit deinem geschützen Vermögen, und damit auch mit dem dir zustehenden Zugewinnausgleich, machen was du willst. Auch darauf verzichten.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 21. September 2019, 11:56:59
Alles klar.

Danke für die Erläuterung.
I
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Birgit63 am 23. September 2019, 08:30:35
Du darfst auf nichts verzichten, was deinen Hartz IV-Anspruch mindert bzw. evtl. sogar aussetzt. Hartz IV ist dazu da, um für das Nötigste zu sorgen. Wenn du einen Zugewinnanspruch hat, dann musst du diesen mitteilen, weil du dann weniger bedürftig bist.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 23. September 2019, 08:43:45
Ja, ok.

Wenn der Zugewinnausgleich als "Vermögen" gilt, dann wird sich nichts ändern,  was meine Hilfebedürftigkeit angeht.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: kaykaiser am 23. September 2019, 12:51:54
Ja, ok.

Wenn der Zugewinnausgleich als "Vermögen" gilt, dann wird sich nichts ändern,  was meine Hilfebedürftigkeit angeht.

Die Frage ist nur, um wie viel der Zugewinnausgleich ab Zufluss des Geldes Deine Vermögenssituation verändern wird. Denn dann kann sehr wohl dieser Betrag zur Anrechnung kommen. Hier gilt, wie übrigens auch nach einer Lohnsteuerrückzahlung aus Nicht-ALG II-Bezugszeiten, der Tag des Zuflusses. Und dieser stellt dann kein Schonvermögen mehr dar.

Abgrenzung von Vermögen zu Einkommen
In vielerlei Hinsicht stellt sich die Frage, ob es sich um Vermögen oder Einkommen im Sinne des SGB II handelt. Hierzu gibt es eine klare gesetzliche Definition, die auch bereits mit Urteilen des Bundessozialgerichts untermauert ist (B 14/7b AS 12/07 R und B 14/11 AS 17/07 R).  Demnach ist dann vom Vermögen auszugehen, wenn es bereits zum Zeitpunkt des Hartz IV Antrags (auch Folgeantrags) vorhanden war. Im Klartext: Wenn es zu diesem Zeitpunkt bereits für Dich verfügbar war, was allerdings hier nicht zutrifft. Vom Einkommen hingegen ist dann die Rede, wenn es während des Bezugszeitraumes von Hartz IV hinzukommt.

Demnach ist dieser Vermögensausgleich dem JC zu melden und wird angerechnet.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sheherazade am 23. September 2019, 12:55:52
Blödsinn. Der TE hatte bis zur Trennung mit seiner Frau gemeinsames Vermögen. Das wird im Rahmen des Zugewinnausgleichs nur entsprechend geteilt.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: kaykaiser am 23. September 2019, 12:59:46
Blödsinn. Der TE hatte bis zur Trennung mit seiner Frau gemeinsames Vermögen. Das wird im Rahmen des Zugewinnausgleichs nur entsprechend geteilt.

Ah ja, wie gut, dass hier eine clevere Leserin mehr weiß, als das BSG. Dieses Geld war aber zum Zeitpunkt des Antrags auf ALG II nicht verfügbar. Und nur darauf kam es den Gerichten bei der Urteilsfindung an. Somit ist dieses Geld im Moment der tatsächlichen Verfügbarkeit während des Bezugs von ALG II ganz klar ein anrechenbares Einkommen, das kannst Du drehen wie Du willst.

Gegensätzliche Urteile einiger SG wurden somit mit diesen übergeordneten Urteilen des BSG wieder hinfällig.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sheherazade am 23. September 2019, 13:21:46
Er war mit seiner Frau schon vor der Trennung im ALGII-Bezug, da hatten sie einen gemeinsamen Vermögensfreibetrag. Irgendwo und irgendwann hatte der TE sogar mal die Frage nach seinem Vermögensfreibetrag nach der Trennung gestellt.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Orakel am 23. September 2019, 14:09:03
Gegensätzliche Urteile einiger SG wurden somit mit diesen übergeordneten Urteilen des BSG wieder hinfällig.

Unsinn! Kein Sozialgericht, auch nicht das Bundessozialgericht, hat den rechtlichen Charakter des Zugewinnausgleichs in Frage gestellt.

Zur Erinnerung:

Der Zugewinnausgleich ist ein Vermögensausgleich.
...
Somit haben zum Zeitpunkt der Scheidung beide Ehegatten genau 50% des zuvor gemeinschaftlichen Vermögens.

Der Zugewinnausgleich ist steuerlich für beide geschiedenen Ehegatten neutral; er unterliegt weder der Einkommen-, noch der Schenkungssteuer. Allein schon aus diesem Grund kann der Zugewinnausgleich kein Einkommen iSd § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II sein.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 23. September 2019, 14:15:40
Danke Orakel.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Ottokar am 23. September 2019, 14:24:53
Wenn du einen Zugewinnanspruch hat, dann musst du diesen mitteilen, weil du dann weniger bedürftig bist.
Aber nur dann, wenn das Vermögen insgesamt höher wäre als der Vermögensfreibetrag.

Zitat von: kaykaiser am 23. September 2019, 12:51:54
Die Frage ist nur, um wie viel der Zugewinnausgleich ab Zufluss des Geldes Deine Vermögenssituation verändern wird. Denn dann kann sehr wohl dieser Betrag zur Anrechnung kommen. Hier gilt, wie übrigens auch nach einer Lohnsteuerrückzahlung aus Nicht-ALG II-Bezugszeiten, der Tag des Zuflusses. Und dieser stellt dann kein Schonvermögen mehr dar.
Das ist kapitaler Unsinn!
Das SGB II kennt keine Zugewinngemeinschaft, das Vermögen bei Partnern wird als Gesamtvermögen betrachtet.
Im Zuge der vermögensrechtlichen Auseinandersetzung bei der Scheidung findet der Zugewinnausgleich statt. Dabei handelt es sich aber nur um eine auf dem Papier erfolgende Verteilung/Zuordnung des bereits vorhandenen Vermögens. Also des Vermögens, das bereits nach § 12 SGB II berücksichtigt wurde.
Sese erhält somit im Rahmen des SGB II nichts hinzu, sie bekommt nur den ihr zustehenden Anteil am ehelichen Gesamtvermögen.
Und da es sich um Vermögen handelt, kann es kein Einkommen sein, womit das Zuflussprinzip vollkommen egal ist.

Zitat von: kaykaiser am 23. September 2019, 12:59:46
Ah ja, wie gut, dass hier eine clevere Leserin mehr weiß, als das BSG.
Nenne uns bitte das BSG Urteil, wonach der Zugewinnanspruch als Einkommen zu berücksichtigen ist! Keines da?
Oder wenigstens ein LSG Urteil, wonach der Zugewinnanspruch als Einkommen zu berücksichtigen ist! Auch keines da?
Nicht mal ein einziges SG Urteil? Nein, auch da gibt es keines.

Vielleicht solltest du dich mal damit befassen, was beim Zugewinnausgleich überhaupt passiert.
Mit einer Lohnsteuerrückzahlung hat das jedenfalls nicht mal ansatzweise etwas zu tun. Und mir erschließt sich nicht mal ansatzweise, wie man auf einen solchen Vergleich kommen kann.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Deadpool am 23. September 2019, 14:52:11
Gibt durchaus Urteile, die es als Einkommen sehen, allerdings nur mit Verweis auf eine Entscheidung des BSG zur Arbeitslosenhilfe, noch nicht zum SGB II:

Zitat
Dieses ist auch nicht deswegen dem Vermögen der Klägerin zuzurechnen, weil sie im Falle der Scheidung ggf. einen Anspruch auf Zugewinnausgleich hatte. Der Güterstand der Zugewinngemeinschaft wird dadurch gekennzeichnet, dass die Ehegatten am jeweiligen Vermögen des anderen dinglich nicht beteiligt sind und, wenn der Güterstand anders als durch Tod endet, ein Ausgleich stattfindet, indem dem Ehegatten mit geringerem Zugewinn eine Geldforderung auf die Hälfte des Betrages eingeräumt wird, mit dem der Zugewinn des anderen den eigenen Anspruch übersteigt (§§ 1372, 1378 BGB). Es handelt sich mithin um einen schuldrechtlichen Anspruch, so dass – wie das BSG zum früheren Arbeitslosenhilferecht bereits entschieden hat (Urteil vom 8. Juni 1989 - 7 RAr 34/88 - juris Rn. 31) – der Zugewinnausgleich keine Umschichtung innerhalb des Vermögens des ausgleichsberechtigten Ehegatten darstellt. Hieraus folgt auch für die Grundsicherung für Arbeitsuchende, dass nach dem Leistungsantrag erfolgte Zahlungen auf den Zugewinnausgleichsanspruch als Einkommen zu qualifizieren sind (so zutreffend Hessisches Landessozialgericht [LSG], Beschluss vom 6. April 2010 - L 7 AS 90/10 B ER - juris Rn. 31; LSG Sachsen-Anhalt, Beschluss vom 13. Mai 2015 - L 4 AS 168/15 NZB - juris Rn. 18 ff.; SG Münster, Urteil vom 14. Dezember 2012 - S 3 AS 992/10 - juris Rn. 21 f.; Söhngen in: jurisPK-SGB II, § 11 Rn. 40.1; a. A. SG Berlin, Urteil vom 28. Januar 2010 - S 128 AS 25352/07 - juris Rn. 34 ff.).
 

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=206680&s0=Zugewinnausgleich&s1=&s2=&words=&sensitive=
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Ottokar am 23. September 2019, 15:39:39
OK, es gibt 3 Entscheidungen, wonach der nach der Scheidung in Bar gezahlte Zugewinnausgleich als Einkommen anzurechnen ist. Daneben gibt es eine Entscheidung, wonach der Zugewinnausgleich als Vermögen gilt.
Ich habe mir alle durchgelesen und finde die Begründungen höchst konstruiert. Auf den Punkt gebracht versuchen alle Gerichte etwas zu begründen, wofür ihnen jedoch die rechtlichen Grundlagen fehlen. Alle bedienen sich deshalb der gleichen veralteten Rechtsprechung und versuchen diese nach Gutdünken auf das neue Recht hinzubiegen, kommen dabei aber zu teilweise gegensätzlichen Ergebnissen und widersprüchlichen Aussagen.
Mitunter weisen die Gerichte dabei sogar darauf hin, dass das BSG die von ihnen zur Urteilsfindung bemühte veraltete Rechtsprechung als nicht auf das SGB II übertragbar erklärt hat.
Somit werden wir wohl auf eine BSG Entscheidung dazu warten müssen, falls diese irgendwann einmal kommt.

Für Sese bedeutet das:
a) du musst den Zugewinnausgleich geltend machen und
b) dem JC melden.
c) Sofern das JC den Zugewinnausgleich als Einkommen ansieht, könntest/müsstest du - ohne Erfolgsgarantie - dagegen vorgehen.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 23. September 2019, 16:01:14
Also eine rechtliche Grauzone ?

Ok. Danke erstmal.

Ich melde mich dann nochmal zu dem Thema, wenn es soweit ist.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Ottokar am 23. September 2019, 16:12:55
Könnte man so sagen.

Nur mal so als Denkanstoß:
Ehepaar bezieht ALG II, lässt sich scheiden, die Ehefrau hat Anspruch auf 2.500€ Zugewinnausgleich.
Noch während des Scheidungsverfahrens überweist der Ehemann von seinem Konto 2.500€ auf das Konto der Ehefrau.
Der Zugewinnausgleich ist erfolgt und wäre eine lt. BSG unschädliche Vermögensverschiebung innerhalb der Grenzen des geschützten Vermögens einer BG.
Wenn diese Vermögensverschiebung nach dem Scheidungsverfahren stattfindet, soll sie Einkommen werden? Plausibel ist das nicht. Aber es sollen auch schon Pferde vorm BSG :kotz:
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 23. September 2019, 16:19:27
Naja ... im Trennungsjahr bildet man ja bereits keine gemeinsame BG mehr.

Also kommt das Geld ja doch von "außen".
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 24. September 2019, 20:41:23
Mir kam gerade ein anderer Gedanke zu dem Thema.

mal aus der Sicht von meiner Frau :

sie hatte am Tag der Eheschließung 0 Euro Vermögen und wird an dem Tag der Einreichung des Scheidungsantrags wohl nur gerade soviel auf dem Konto haben, um ihren Lebensunterhalt zu decken und die Miete zu bezahlen.

Sie ist zurzeit selbst im ALG 2-Bezug, und bestenfalls wird sie in 2 Monaten (wenn der Scheidungsantrag gestellt wird) im Niedriglohnsektor beschäftigt sein.

Gibt es beim Zugewinnausgleich keinen Schonbetrag ?


Also wird das JC mich auffordern, die Hälfte ihres kleinen Vermögens einzufordern, auch wenn sie dadurch in dem besagten Monat selbst wieder hilfebedürftig wird ?

Denn dann wäre es ja gut, zum Monatsende den Scheidungsantrag einzureichen, wenn sie nur so ca. 100 Euro auf dem Konto hat.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sheherazade am 25. September 2019, 04:44:11
Der Zugewinnausgleich wird vom Zeitpunkt der Trennung aus berechnet, nicht vom Zeitpunkt des Scheidungsantrages.
Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sese am 25. September 2019, 05:55:38
Sicher ??

Ich dachte, es zählt der Tag des Scheidungsantrags.
Und nur, wenn im Trennungsjahr verdächtig viel Geld verschwindet, wird der Tag der Trennung berücksichtigt.

Zum Zeitpunkt der Trennung hatte sie über 1000 Euro mehr als jetzt.
Sie hat davon dann die Mietkaution gezahlt und Möbel für ihre neue Wohnung.

Dann müsste sie sich ja nun verschulden, um den Zugewinnausgleich zu bezahlen.

Titel: Re: Zugewinnausgleich und Hartz 4
Beitrag von: Sheherazade am 25. September 2019, 06:11:37
Sicher ??

Nee, nicht mehr so sicher. Ich dachte, das wäre damals bei meiner Scheidung vor fast 25 Jahren so gewesen.

Hier (https://www.finanztip.de/zugewinnausgleich/) kannst du nachlesen wie der Zugewinnausgleich berechnet wird.