hartz.info

Hilfebereich => Fragen und Antworten zu anderen Sozialleistungen => Thema gestartet von: szaros 25 am 25. Juli 2020, 10:04:46

Titel: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 25. Juli 2020, 10:04:46


Hallo,
ich beziehe Grusi und habe meine Heizkostenabrechnung bei der KV Alzey eingereicht, wo eine Nachzahlung fällig ist..Heute bekam ich ein Schreiben, worin ich aufgefordert werde die dazu gehörigen Belege einzureichen.Die Heizkostenabrechnung wird vom Vermieter erstellt. Kann man vom Vermieter verlangen diese Belege einzureichen? Auf der Abrechnung sind ja die Tankfüllungen von 2019 aufgelistet, welche für mich zutreffend sind, aber auch teurer waren als jetzt der Fall ist..Das günstige Heizöl wurde erst jetzt getankt.Kann es sein das man probiert den Heizölpreis zu drücken?Ich hatte schon letztes Jahr das Problem das man mir nur einen bestimmten Betrag zurückzahlen wollte,dank Hilfe von diesem Forum habe ich aber die ganze Nachzahlung erhalten und konnte sie dem Vermieter zukommen lassen.Soll ich jetzt den Vermieter um Belege bitten?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Gast18284 am 25. Juli 2020, 10:07:12
Wie lautet denn der Wortlaut der Aufforderung?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 25. Juli 2020, 10:09:51
" Sehr geehrte Frau ....
Sie haben uns die Heizkostenabrechnung 2019/2020 vorgelegt.
Zur Bearbeitung benötigen wir noch die Belege.
Bitte legen sie uns diese vor

mit fr....."
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 25. Juli 2020, 10:19:08
Hier würde ich zunächst mal beim Amt schriftlich nachfragen, welche konkreten Belege sie denn möchten bzw. was denn noch fehlt.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 25. Juli 2020, 10:22:29
Hallo,

ich habe noch nie Belege zu einer Heizkostenabrechnung einreichen müssen.Aber die KV in Alzey hat sich immer schwer getan wenn eine Nachzahlung eingereicht wurde.
Ich denke das sie die Tankbelege möchten, denn es geht ja nur um die Heizkostenabrechnung.Alles andere war in Ordung
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 25. Juli 2020, 10:35:06
Zitat von: szaros 25 am 25. Juli 2020, 10:22:29
Ich denke das sie die Tankbelege möchten
Wenn du meinst - mir wäre die Forderung des Sozialamts zu ungenau. Sie sollten schon mitteilen, was genau sie wollen, bevor ich mich an den Vermieter wende und von ihm Unterlagen einfordere.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: crazy am 25. Juli 2020, 10:37:07
Die Ölrechnungen darf der Mieter einsehen, nicht das Jobcenter.
Die Abrechnung deines Vermieters müsste eine detailierte Aufstellung erhalten gemäß Heizkostenverordnung.
Entweder wurde diese von einem externen Abrechnungsservice erstellt oder der Vermieter hat sie selbst über die entsprechende Formel errechnet unter Berücksichtigung der Gradtagestabelle und der Aufschlüsselung nach Grund und Verbrauchskosten sowie Warmwasser ggf. .
Der Vermieter hat es ja scheinbar richtig gemacht, er muss nach First in First out abrechnen. Ergo hat er für 2019 auch die für 2019 gezahlten Kosten inklusive dessen was noch am 31.12,2018 aus einer Tankfüllung aus 2018 drin war  abzüglich dessen was am 31.12.2019 drin war gerechnet.
Zu den Heizkosten gehören auch die Kosten des Schornsteinfegers, der Heizungswartung und des Stroms für den Betrieb der Heizung.

Hier kommt es gelegentlich zu Fehlern wenn der Vermieter über einen Service abrechnet und vergisst, dass er die Kosten nicht nochmal auf die Nebenkosten rechnen darf.

Also nix Ölrechnungen an das Jobcenter, damit können die nichts anfangen, da sitzen keine Abrechnungspezialisten die dann ausrechnen könnten ob der Vermieter nach Heizkostenverordnung richtig gerechnet hat sondern das Beiblatt zur Berechnung der Heizkosten für dich und nicht nur die Gesamtabrechnung , also die erste Seite.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 25. Juli 2020, 11:31:33
Ich würde dem Sozialamt wie folgt antworten:

Zitat
Liebes Amt,

da Sie nicht spezifiziert haben, welche Belege sie wünschen, kann ich Ihrer Aufforderung leider nicht Folge leisten.
Ich fordere Sie deshalb auf, konkret zu benennen, welche Belege Sie meinen.

Sofern Sie die Rechnungen meinen, auf deren Grundlage der Vermieter die Betriebskostenabrechung erstellt hat, so liegen mir diese logischerweise nicht vor.
Ich darf diese Belege zwar beim Vermieter einsehen, Kopien kosten jedoch Geld. Sie müssten mir also vorher schriftlich zusichern, dass Sie die damit verbundenen Kosten erstatten.
Abgesehen davon sehe ich keine rechtliche Grundlage für eine solche Forderung, denn sie sind gesetzlich nicht befugt, meine Betriebskostenabrechnung zu prüfen. Insofern mangelt es bereits an dem Erfordernis der Kenntnis dieser Rechnungen und damit an einer rechtlichen Grundlage für eine Datenerhebung.
Sofern Sie das anders sehen, erwarte ich, dass Sie Ihre Datenerhebung wie gesetzlich vorgeschrieben begründen, also:
- aus welchem Grund ist die Kenntnis dieser Daten erforderlich,
- warum reicht die Kenntnis der Betriebskostenabrechnung nicht aus,
- welche gesetzlichen Grundlagen berechtigen Sie dazu, meine Betriebskostenabrechnung zu überprüfen.
Dies werde ich dann zunächst dem Landesdatenschutzbeaftragten zur Prüfung vorlegen.

MfG
...
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 25. Juli 2020, 12:00:34
Danke für die sehr hilfreichen Antworten.
Danke Ottokar für Beispielschreiben.So werde ich es gleich am Montag einreichen.

Es ist schön das Euch gibt :smile:
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 13. August 2020, 16:18:04

Hallo Ottokar,

ich habe das Schreiben- so wie von Dir vorgeschlagen- am 27.07.2020 an die Kreisverwaltung Alzey geschickt.Leider habe ich noch immer keine Antwort erhalten.Wie lange muss ich eigentlich auf die Bearbeitung und Auszahlung der Nachzahlung  warten, unsere Vermieter sitzen uns schon ganz schön im Nacken. Danke im Voraus
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: CCR am 13. August 2020, 16:46:28
entweder wollen sie das schreiben nicht akzeptieren weil du keine Belege vorweist oder es dauert eben, leider sitzen die am längeren Hebel.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 14. August 2020, 09:19:26
Wann hast du dem JC geantwortet und wann ist die Nachzahlung fällig?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. August 2020, 10:30:25
Hallo Ottokar,

die Heizkostenabrechnung habe ich am 13.07.2020 an die KV geschickt, darauf die Antwort von der KV vom 25.07.2020 .Ich habe am 27.07.2020 erneut geantwortet, Antwort von der KV steht noch immer aus. Die Nachzahlung hätte bis zum 28.07.2020 erfolgen müssen.Die KV zieht immer die Zeit hinaus, das ist jedes Jahr das gleiche .
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 14. August 2020, 10:38:50
Dann würde ich die Erledigung sofort schriftlich anmahnen, darin auf die Fälligkeit der Nachzahlung am 27.07.2020 hinweisen und dem JC eine Notfrist bis zum 21.08.2020 setzen. Außerdem würde ich ankündigen, bei Ablehnung oder nach erfolglosem Fristablauf sofort zu klagen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. August 2020, 10:42:10
Danke, Schreiben geht sofort raus :danke:
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 21. August 2020, 15:42:35

Hallo,

heute habe ich endlich eine Antwort von der Kreisverwaltung Alzey erhalten.
Kopiere mal den Brief  und hänge ihn hier an.

Zu diesem Brief möchte ich noch bemerken, das die von der KV geforderten Heizkostenabrechnungen lückenlos vorliegen,habe auch jedesmal eine Nachzahlung erhalten.Die Nebenkostenabrechnungen liegen bis 2018 auch vor,lediglich 2019 bekomme ich erst. Im Februar 2020 habe ich nie eine Aufforderung erhalten.

Was kann oder soll ich jetzt tun?

Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 21. August 2020, 15:59:42
Ich muss nochmal genau nachfragen: Hattest du sämtliche Blätter deiner Heizkostenabrechnung hingeschickt oder z. B. nur die ersten zwei Seiten? Meine Betriebs- und Heizkostenabrechnung besteht meist aus fünf bis sieben Seiten, die ich nicht alle hinschicke. Da warte ich auf eine Aufforderung, falls das Amt den Rest auch noch benötigt.

Dein Sozialamt hat ja leider immer noch nicht geschrieben, welche Belege genau es eigentlich haben will. Es hat lediglich geschrieben, wofür es mehr Unterlagen braucht. Bei dem Punkt würde ich nochmal nachhaken.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 21. August 2020, 16:32:38
Hallo,

ich wohne in einem Einfamilienhaus, daher ist meine Heizkostenabrechnung nur eine Seite und wird vom Vermieter gestellt, keine Firma wie Techem oder so
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 21. August 2020, 16:56:23
Sorry, habe die erste Sete doppelt eingestellt, hier Seite zwei
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 21. August 2020, 17:51:52
Ich sehe keine Begründung und auch keine rechtlichen Grundlagen für die Datenerhebung. Was sicher daran liegt, dass es keine gibt.
Das Sozialamt hat nicht zu beurteilen, ob der Verbrauch angemessen ist oder nicht. Geschweige denn hängt der Anspruch auf Betriebskosten davon ab.
§ 35 Abs. 1 S. 1 sowie Abs. 3 S. 1 SGB XII regeln, dass die Bedarfe für die Unterkunft und Heizung in tatsächlicher Höhe anzuerkennen sind, sofern sie angemessen sind. Die Angemessenheit bestimmt sich hierbei jedoch nicht nach dem individuellen Verbrauch, sondern anhand des örtlichen Heizspiegels, oder - sofern es keinen gibt - anhand des Bundesweiten Heizspiegels des DMB.
Lediglich wenn die Kosten unangemessen sind, darf das Sozialamt Belege über den Verbrauch fordern um individuell zu prüfen, ob der Verbrauch angemessen ist.
Soweit ich das hier verstanden habe, hält das Sozialamt die Heizkosten jedoch nicht für unangemessen, insofern fehlt es an der Voraussetzung für eine solche Prüfung und das Sozialamt hat die tatsächlichen Heizkosten anzuerkennen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 21. August 2020, 18:31:13
Danke Ottokar,

kann ich wieder eine Bearbeitungsfrist setzen?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: crazy am 21. August 2020, 19:00:01
Dem JC steht es nicht zu, die Tankrechnungen des Vermieters einzusehen.
Gerade bei Heizöl wären die Damen und Herren auch hoffnungslos überfordert, denn eine einzige Tankrechnung hilft ihnen gar nicht weiter   
Deine Heizkostenabrechnung bei Heizöl muss folgendes enthalten:
Stand des Heizöltanks zum Stichtag der letzten Abrechnung, sowie Stand des Heizöltanks zum Stichtag für die Heizkostenabrechnung die Du jetzt erhalten hast. Dann muss der Vermieter streng nach dem First in First out Prinzip rechnen. Also erstmal das Heizöl was am Anfang noch drin war zum Preis des Heizöls welches er seinerzeit getankt hat. Dann die neue Tankrechnung mit Menge und Preis pro 100L etc, wovon er dann die Differenz zieht zu dem was am ende der Abrechnungsperiode im Tank ist.
Was er keinesfalls darf:Im August 4000 Liter tanken und dir das dann als Rechnung fürs Jahr präsentieren!
Du darfst natürlich Einsicht in seine Rechnungen fordern, Kopien gegen Rechnung kannst Du ebenfalls fordern falls Du Zweifel hast.
Aber ja, ich hatte auch schon mal eine Mieterin die die Belege zum JC schleppen sollte, sie hat dann die Kopien bezahlt gegen Quittung und das Geld dann vom JC erstattet bekommen. Ich hätte sie ihr auch so gegeben, aber wenn JC Mitarbeiter stressen ohne Rechtsgrundlage sollen sie auch zahlen. 
Immerhin kann man jetzt endlich aufhören zu raten was die wollen, die wollen die Tankrechnung zur Einsicht. So was bescheuertes...
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 21. August 2020, 21:16:12
Hallo,

der Heizölverbrauch ist fast gleich wie in den letzten Jahren,aber unser Vermieter hat im Oktober 3000 l Heizöl gekauft, da war das Öl noch ca. 84 cent/Liter.Dieses Jahr hat er den günstigen Preis genutzt und die Tanks voll gemacht. Ich denke das es nur um die Nachzahlung geht, letztes Jahr hatten wir auch eine Nachzahlung von über 800,-€ ,was auch nach langem hin und her übernommen wurde.Aber die KV sträubt sich immer wenn es um Nachzahlung geht.Bei der Nebenkostenabrechnung haben sie kein Theater gemacht, das mussten wir die Nachzahlung selbst bezahlen,da ja die Nebenkosten in der Bruttokaltmiete enthalten sind.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 22. August 2020, 11:55:31
Zitat von: szaros 25 am 21. August 2020, 21:16:12
Bei der Nebenkostenabrechnung haben sie kein Theater gemacht, das mussten wir die Nachzahlung selbst bezahlen,da ja die Nebenkosten in der Bruttokaltmiete enthalten sind.
Wieso das? Diese Nachzahlung gehört im Fälligkeitsmonat zu den KdUH und ist vom Sozialamt zusätzlich anzuerkennen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 04. September 2020, 20:37:52


Hallo,

leider muss ich Euch noch immer um Rat fragen.Die Kreisverwaltung Alzey reagiert nicht auf meine Schreiben.Hatte letztmalig eine Frist bis zum 31.08.2020 gesetzt, aber keinerlei Reaktionen seitens der Kreisverwaltung.Ich verstehe das alles nicht , unser Verbrauch war in etwa so hoch wie im Vorjahr.Sind denen die Kosten zu hoch oder warum weigern sie sich die Nachzahlung zu überweisen.Aber einen Grund haben sie so oder so ja nie genannt. Was soll -kann-ich jetzt tun.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: crazy am 05. September 2020, 09:47:56
Frist setzen
Aber mal zum Verständnis
Hat der Vermieter euch die 3000 Liter zu 84 cent für 2019 voll berechnet????
Dann wäre das falsch und das JC sträubt sich zu recht. 3000 Liter in knapp 3 Monaten wäre utopisch hoher Bedarf im EFH.
Der Großteil der 3000 Liter ist erst in der Abrechnung 2020 zu berechnen plus ggf dann noch ein Rest aus dem günstigen Preis für 2020. Das Meiste günstige Öl käme dann erst in 2021 dran...
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 05. September 2020, 11:17:07

Nein, es wurde der Rest aus Anfang 2019 und dann nur 800 l von der Tankung  im Oktober für 84 cent / Liter abgerechnet.

Frist wurde schon zweimal gesetzt.Hatte das Schreiben was Ottokar mir hier vorgeschlagen hat hingeschickt, aber ich erhalte keinerlei Antwort.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 05. September 2020, 11:20:44
Ich habe mal deine alten Threads durchgeflogen. Es gab all die Jahre durchweg Probleme bei der Übernahme von Neben- und Heizkostennachzahlungen. Sowohl das JC als auch das Sozialamt Alzey-Worms sind sehr speziell.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 05. September 2020, 11:23:26


ja, man hatte sich des öftern geweigert die Nachzahlungen zu übernehmen.Aber im Enddeffekt habe ich fast immer alles erhalten.Ich kann doch die Abrechnungen nicht verschönern, so das sie der Kreisverwaltung passen?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 05. September 2020, 11:32:41
Dann bleibt dir nur die Möglichkeit, die Zahlung einzuklagen.
Stelle beim zuständigen Sozialgericht Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung mit dem Inhalt, dein Jobcenter zur vorläufigen Zahlung deine nachgewiesenen Heizkosten zu verurteilen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 05. September 2020, 13:06:12


Danke für Eure Antworten,

werde am Montag direkt beim Sozialgericht einen Antrag stellen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 06. September 2020, 15:46:58


Hallo,

kann mir jemand bei der Formulierung des Antrages helfen?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Beno 57 am 06. September 2020, 17:05:05
Zitat von: szaros 25 am 06. September 2020, 15:46:58
kann mir jemand bei der Formulierung des Antrages helfen?

Guckst du hier dazu >> https://hartz.info/index.php?board=12.0
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 31. Oktober 2020, 18:51:41
Hallo,

ich konnte den Antrag erst verspätet stellen, wurde am Herzen operiert.

Heute bekam ich die Antwort vom SG Mainz. Scanne sie euch hier ein.

Ich war immer eine Kämpferin aber jetzt kann ich nicht mehr.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: crazy am 31. Oktober 2020, 19:09:51
Mhh, aber es ist doch immer noch nicht auf deine Frage-was genau sollst Du vorlegen, reagiert worden. Stochern im Nebel? Was will das JC sehen????
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 31. Oktober 2020, 19:16:44


Bis dato haben sie nichts genaues geschrieben was sie von mir möchten und jetzt muss ich zusehen wie ich meine Heizkosten bezahlen kann. Ein strick ist billiger
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 31. Oktober 2020, 19:59:10
Ich glaube, du hast die zweite Seite vom SG nicht eingescannt. Stattdessen nochmal die zweite Seite vom Sozialamt hochgeladen. Könntest du die Seite bitte auch noch anonymisiert eincannen und hochladen?

Zitat von: crazy am 31. Oktober 2020, 19:09:51
Was will das JC sehen????
Es geht ums Sozialamt, aber die Frage ist natürlich dieselbe. Es ist zum Haareraufen, dass sie die Frage nicht endlich mal beantworten.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 31. Oktober 2020, 21:33:52
Hier die zweite Seite des SG
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 01. November 2020, 12:09:37


Weiß den keiner wa sich nach diesem Urteil noch machen kann? ??? :wand:
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 01. November 2020, 13:48:47
Das ist kein Urteil, sondern eine Mitteilung und Aufforderung zum Handeln.
Für mich sieht es so aus, als ob das SG nicht über die erforderlichen Informationen verfügt.
Ohne genau zu wissen, was du dem Sozialgericht bisher mitgeteilt hast, kann man da leider nichts raten.
Außerdem müsste ich wissen, ob ihr die geforderten HK schon bezahlt habt.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 01. November 2020, 14:12:15
Hallo Ottokar,

die Heizkosten haben wir noch nicht bezahlt, können wirauch nicht.

dem SG habe ich sämtliche Schreiben aus dem Verwaltungsakt beigelegt-da  hattest du mir Beispiele genannt und den normalenAntrag auf Erlass einer einstweiligen Anordung -Vorlage von hier aus dem Forum
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 01. November 2020, 14:38:40
Eine einstweilige gerichtliche Anordnung setzt immer nicht nur einen Anordnungsanspruch, sondern vor allem einen Anordnungsgrund voraus.
Hier geht es um Leistungen aus der Vergangenheit.
Eine einstweilige Anordnung regelt kurzzeitig eine Sache wenn eine substantiierte Begründung zu Grunde liegt um dem Betroffenen Nachteile zu ersparen ohne dass deswegen in die Hauptsache eingegiffen wird.
An die Substantiierung werden relativ hohe Anforderungen gestellt.
Verwechselt wird hierbei oft Begründung mit Begründetheit.

M.E. hat der Antrag auf einstweilige Anordnung keine Chance und die Sache wird Gegenstand einer Hauptverhandlung sein, zumal die Kreisverwaltung de, SG bereits signalisiert hat, dass der Fall ja zügig bearbeitet wird, wenn durch die Mitwirkungspflicht die erforderlichen Unterlagen beigebracht werden.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 01. November 2020, 14:40:36


Ja Phoenix,

bis dato haben sie mir nicht mitgeteilt welche Belege sie genau wollen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 01. November 2020, 15:09:27
So wie ich den Scriftverkehr lese kannst Du wohl das Gerichtsverfahren beenden.
Eine Erfolgsaussicht sehe ich ebensowenig wie der Richter.

Warum? Mit Schreiben vom 28.08.2020 - Seite 2 - schreibt Dir die Keisverwaltung explizit welche Unterlangen sie zur Prüfung der HKA benötigt. Siehe Deine Antwort # 18 !
Diese beizubringen ist Gegenstand Deiner Mitwirkungspflicht auf die dich das Amt erneut hinweist.

Ohne die Rechnungen der Tankbefüllungen ist der tatsächliche Verbrauch des entsprechenden Jahres und damit auch die Angemessenheit nicht zu prüfen.
Den Prozess verlierst Du mit "Pauken und Trompeten". Darum der richterlche Hinweis dass eine Rücknahme des Ganzen empfohlen wird.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 01. November 2020, 16:21:57
Zitat von: Phoenix am 01. November 2020, 15:09:27
Warum? Mit Schreiben vom 28.08.2020 - Seite 2 - schreibt Dir die Keisverwaltung explizit welche Unterlangen sie zur Prüfung der HKA benötigt.
das ist korrekt, sie wollen Unterlagen, welche nur der Vermieter hat

Zitat von: Phoenix am 01. November 2020, 15:09:27
Diese beizubringen ist Gegenstand Deiner Mitwirkungspflicht auf die dich das Amt erneut hinweist.
falsch, die Mitwirkungspflicht endet immer dort, wo es nicht mehr im Einflussbereich des Betroffenen liegt, diese Unterlagen vorzulegen, so wie hier

Zitat von: Phoenix am 01. November 2020, 15:09:27
Ohne die Rechnungen der Tankbefüllungen ist der tatsächliche Verbrauch des entsprechenden Jahres und damit auch die Angemessenheit nicht zu prüfen.
wieder falsch, die Angemessenheit bestimmt sich nicht anhand des Verbrauches, sondern anhand der Kosten

Hallo Ottokar,

die Heizkosten haben wir noch nicht bezahlt, können wirauch nicht.

dem SG habe ich sämtliche Schreiben aus dem Verwaltungsakt beigelegt-da  hattest du mir Beispiele genannt und den normalenAntrag auf Erlass einer einstweiligen Anordung -Vorlage von hier aus dem Forum
Du hast also nur einen EA Antrag gestellt, ohne diesen zu begründen.
Ohne die erforderlichen Grundlagenkenntnisse hättest du das einem Anwalt überlassen sollen.
Ich versuche mich mal daran, ob das hier noch was bringt, kann ich aber nicht beurteilen.

Zitat
Begründung
Am ... übersendete ich dem Antragsgegner die Heizkostenabrechnung vom ... und beantragte die Übernahme der Nachzahlung i.H.v. ... Euro.
Mit Schreiben vom 28.08.2020 forderte mich der Antragsgegner auf, mir vom Vermieter die Betankungsrechnung aushändigen zu lassen und diese dem Antragsgegner zu überlassen.
Als Begründung führt der Antragsgegner aus, damit den Verbrauch ermitteln zu wollen, um so die Angemessenheit der Heizkosten prüfen zu können.
Die Mitwirkungspflicht nach § 60 SGB I, auf die der Antragsgegner sich stützt, endet immer dort, wo sie sich dem Einflussbereich des Betroffenen entzieht, so liegt der Fall hier. Mir liegt die geforderte Rechnung nicht vor und es gibt keine Rechtsgrundlage, welche den Vermieter verpflichtet, mir diese zu überlassen. Insofern besteht hier wegen Unmöglichkeit der Mitwirkung auch keine Pflicht dazu (§ 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I).
Allerdings ist bereits die Datenerhebung unzulässig, da es keine Rechtsgrundlage gibt, welche den Antragsgegner dazu ermächtigt, die Angemessenheit anlasslos individuell zu prüfen. Das meine Heizkosten den dafür vom Antragsgegner als angemessen angesehenen Betrag übersteigen, sodass eine individuelle Prüfung notwendig ist, um über meinen Antrag entscheiden zu können, hat der Antragsgegner bislang nicht vorgetragen. Insofern ist davon auszugehen, dass diese auch nicht erforderlich ist.
Eine Erhebung von Daten ist jedoch nur unter der Voraussetzung und in dem Umfang zulässig, in der sie vom Antragsgegner zur Erfüllung seiner Aufgaben nach dem Sozialgesetzbuch benötigt werden und geeignet sind (§ 67a Abs. 1 SGB X).
Da der Antragsgegner nicht vorgetragen hat, dass eine individuelle Prüfung notwendig ist, um über meinen Antrag entscheiden zu können, weil meine Heizkosten den dafür als angemessen angesehen Betrag übersteigen, fehlt es an der gesetzlichen Voraussetzung für eine Datenerhebung.
Die geforderten Daten sind zudem untauglich, um den Verbrauch zu ermitteln.
Die Menge des in den Tank gefüllten Heizmittels lässt keine Rückschlüsse auf den Verbrauch zu. Dafür müsste man darüber hinaus wissen, wieviel Heizmittel sich vor der Betankung noch im Tank befand, wieviel Heizmittel bei der letzten Betankung zugefüllt wurde und wieviel Heizmittel sich davor noch im Tank befand. Darüber gibt die geforderte Rechnung jedoch keine Auskunft.
Insofern sind die geforderten Daten nicht geeignet, womit die Datenerhebung unzulässig ist.

Die Heizkosten sind angefallen und weiterhin fällig, es handelt sich mitnichten um einen Leistungsanspruch aus der Vergangenheit.
Der Anspruch ist dem Grunde nach auch nicht strittig, sondern die Zulässigkeit der Datenerhebung und damit die Zulässigkeit der Mitwirkungsforderung, auf die sich der Antragsgegner stützt.
Käme ich der unbegründeten und schon deshalb unzulässigen Datenerhebung nach, ist es nicht mehr möglich, deren Zulässigkeit zu prüfen. Die Prüfung der Zulässigkeit obliegt dem Sozialgericht und ist nur im Wege einer einstweiligen Anordnung zu realisieren.
Ich beantrage deshalb, den Antragsgegner unter Feststellung der Unzulässigkeit der Datenerhebung zu verurteilen, die beantragte Heizkostenforderung anzuerkennen und auszuzahlen.

Hochachtungsvoll,

Um es gleich vorab zu sagen: ich sehe kene großen Chancen, selbst wenn
Zitat
Darüber gibt die geforderte Rechnung jedoch keine Auskunft.
zutreffend sein sollte.
Einfacher wäre es, über die Einsicht in die der Abrechnung zugrunde liegenden Unterlagen vom Vermieter eine eine Kopie der Rechnung  zu erhalten und diese dem Amt vorzulegen. Sollte das Amt daraufhin noch immer nicht zahlen, oder nur anteilig, kann man dann dagegen vorgehen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 01. November 2020, 16:45:04


Hallo Ottokar,

Danke für deine Hilfe, ich habe den Antrag begründet aber nicht so wie du es kannst.

Habe soeben mit unsren Vermietern gesprochen, sie wären bereit mir eine Rechnung der Tankbefüllung zugeben, aber:sie wollen alles was nicht relevant ist,sprich Lieferanten und deren Daten schwärzen.So das nur die Bestellung nebst Datum und Lieferadresse sichtbar wäre. Geht das überhaupt?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 01. November 2020, 17:45:03
Ich verstehe den Grund weiterer Belegforderungen durch das Amt nicht.
Die Nebenkostenabrechnungn liegen dem Amt vor (Antwort # 15)
Szaros hat doch eine HKA.Abrechnung erhalten und dem Amt vorgelegt.

Im Schreiben vom 18.08. Seite 2, Abs. 2 will das Amt nur den "Verbrauch" wissen.

Verbraucht werden kann aber nur das Öl und der ergibt sich aus der HKA in der auch die Gesamtkosten der Heizanlage wie z.B. Wartungskosten usw. aufgeschlüsselt sein  müssen..

@ Szaros lade doch mal eine Abrechnung anonymisiert hoch.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 02. November 2020, 10:48:46
Zitat von: Phoenix am 01. November 2020, 17:45:03
Ich verstehe den Grund weiterer Belegforderungen durch das Amt nicht.
Ich auch nicht, denn es gibt offensichtlich keinen.
Maßgeblich ist auch nicht der Verbrauch, sondern die Kosten.

Der Vermieter muss dem Mieter nunmal Einsicht in die Abrechnungsunterlagen gewähren, sowie das Anfertigen von Kopien dieser Unterlagen erlauben. Somit ist es dem Sozialleistungsbezieher auch möglich und damit zumutbar, eine Kopie dieser Rechnung zu erlangen und diese dann dem Amt vorzulegen. Das sieht auch das SG in seiner Mitteilung so.
Ob die Forderung nach dieser Rechnung zulässig ist, ist eine andere Frage, diese wurde dem SG aber bislang nicht vorgetragen.
Derzeit geht es in dem Verfahren nur darum, ob es dem Sozialleistungsbezieher möglich ist und damit zumutbar, eine Kopie dieser Rechnung zu erlangen und diese dann dem Amt vorzulegen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 02. November 2020, 11:28:53
Fakt ist:
Aus der normalen HK-Abrechnung ergibt sich sowohl der Ölverbrauch wie auch die Einzelpositionen zum Betrieb der Heizungsanlage wie z.B. Wartungskosten, Schornsteinfeger usw.

Will das Amt nun die Einzelrechnungen sehen (Öl-Einauf, umlagefähige Wartungskosten, Schornsteinfeger etc.) stellt es den Vermieter quasi unter Generalverdacht betrügerischer Manipulation, d.h. mehr verrechnen als die tatsächlichen Kosten.

Phoenix am 01. November 2020, 15:09:27
Diese (Einzlrechnungen) beizubringen ist Gegenstand Deiner Mitwirkungspflicht auf die dich das Amt erneut hinweist.

Ottokar-Antwort: falsch, die Mitwirkungspflicht endet immer dort, wo es nicht mehr im Einflussbereich des Betroffenen liegt, diese Unterlagen vorzulegen, so wie hier


Der Gesetzgeber erlaubt dem Mieter aber volles Recht zur Einsicht in alle Abrechnungsbelege und das anfertigen von Kopien auf seine Kosten.

Daher meine ich greift die Mitwirkungspflicht!

Zwar befinden sich die Rechnungen nicht in der Verfügungsgewalt des Mieters aber durch gesetzliche Bestimmung durchaus in seinem Machtbereich durch die Möglichkeit der Anforderung der Rechnungen
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 02. November 2020, 13:03:59
Di Forderung des Amtes nach Einzelbelegen kann ich nur so nachvollziehen, dass

a) dem Amt entweder der Öl-Einkaufspreis zu hoch erscheint oder
b) Kosten für den Betrieb der Heizanlage umgelegt wurden, die nicht umlagefähig sind.

Der Vermieter ist ja verpflichtet zum möglichst günstigsten Preis das Öl einzukaufen und ca. 60 % der Abrechnungen sind fehlerbehaftet.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 02. November 2020, 13:10:24
anbei meine Heizölrechnung

Wartung/ Schornsteinfeger usw. sind in den NK enthalten
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 02. November 2020, 13:45:09
Diese Rechnung würde ich als Amt auch nicht akzeptieren!  :lol:
Bin gespannt was Ottokar dazu sagt

Lade mal bitte die Abrechnung 2018 - 2019 noch hoch.

P.S. Die Heizkostenverordnung schreibt zwingend vor wie eine HKA.Abrechnung auszusehen hat.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 02. November 2020, 15:12:12
Ich habe mal eine oberflächliche Übeprüfung vorgenommen:


Der Heizölpreis lag im Juli 2019 bei 68,4 ct. / Liter
im Oktober 2019 bei 69 ct. / Liter, bei einer Abnahme von 2000 Litern.

Berechnet wurden Dir aber 85,5 ct. pro Liter

Und im Juni 2020 hat er die Tanks nicht gefüllt? Bei einem Literpreis von 51 ct.

Wieso berechnet er 1.640 € aus 2019. Er hat doch am 12.10.2019 die Tankfüllung auch sofort in voller Höhe abgerechnet.
Wa das 2018 anders aus denen die 1900 Liter übrig waren?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 02. November 2020, 16:05:57
Zitat von: Phoenix am 02. November 2020, 13:45:09
Diese Rechnung würde ich als Amt auch nicht akzeptieren!
...
Die Heizkostenverordnung schreibt zwingend vor wie eine HKA.Abrechnung auszusehen hat.
Aber nicht für EFH.

Da aus der Rechnung der Verbrauch bereits hervorgeht, wobei mir dort die Kostenbasis fehlt, stellt sich die Frage, was das JC darüber hinaus mit der Lieferantenrechnung will.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 02. November 2020, 16:42:58
Denen kommt der Verbrauch zu hoch vor.
Das SA will doch nur die Betankungsrechnung vom 12.10.2019.
Sicher natürlich auch die aus 2017 und 2018.

Kopiere sie beim Vermieter und sende sie dem Amt zu. Und alles ist erledigt.
Dir kann doch nichts passieren. Bei Unstimmigkeiten ist der Vermieter in Erklärung.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 02. November 2020, 17:28:02

Hallo,

der Verbrauch ist in letzten Jahren stabil geblieben, da hatte die KV bis dato nichts einzuwenden.
Ich weiß das unsere Vermieter im Sommer letzten Jahres bereits das Öl bestellt hatten,da sie sich danach sechs Monate im Ausland
waren.
Die Tankfüllung vom Oktober 2019 wurde nur zum Teil abgerechnet,erst wurde das Öl von 2019 abgerechnet.Unsre Vermieter haben unsere Tanks dieses Jahr zum sehr günstigen Preis voll aufgefüllt,aber das kommt erst nächstes Jahr in Berechnung.
Sie wollenmir die Tankrechnung von 2019 geben, aber eben geschwärzt,nur Lieferanschrift, Datum und natürlich dieTankmenge und Preis. den Lieferanten wollen sie schwärzen und ich weiß nicht ob die KV das akzeptieren wird.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 02. November 2020, 17:48:54
tztztztz ausgerechnet den Lieferanten wollen sie schwärzen und in Anonymität belassn?
Warum denn das? Ist ja völlig ungewöhnlich! Sind die miteinander verwandt oder was hat das auf sich.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 02. November 2020, 18:00:04
Den Lieferanten benötigt das Sozialamt nicht. Aber so Wörter wie Tel.: und Fax und auch die Stadt selbst dürften unschädlich sein. Die Firma selbst ist unwichtig.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 02. November 2020, 18:06:01
Wenn Telefon-Nr. und Fax-Nr. nicht geschwärzt werden, kann man auch den Namen des Lieferanten frei zugänglich lassn.
Im Bedarfsfall genügt dann ein Anruf
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 02. November 2020, 18:22:43


Hallo Phoenix,

nein verwandt sind sie nicht, ich weiß nur das sie immer von diesem Lieferanten beziehen.

Ich habe diese Probleme so satt und kann nichts ändern, egal wie ich mich aufreiße.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 02. November 2020, 19:18:52
Zitat von: Phoenix am 02. November 2020, 18:06:01
Wenn Telefon-Nr. und Fax-Nr. nicht geschwärzt werden
Ich meine nicht die Nummern, sondern nur die Wörter selbst, also "Tel.:" und "Fax:". Genauso wie man auf seinen JC-Dokumenten nicht den gesamten Briefkopf schwärzen muss, sondern nur die BG-Nummer selbst, nicht die Buchstaben "BG". Dann sieht der Sachbearbeiter, dass wirklich nur die persönlichen Daten geschwärzt worden sind. Aus dem Ort kann man möglicherweise keine Rückschlüsse ziehen auf den Lieferanten. Wenn doch, dann gehört der natürlich auch geschwärzt.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 03. November 2020, 11:16:54
@ szaros - nochmal die Bitte die HK-Abrechnung von 2017 und 2018 anonymisiert hier hochladen.
Irgendwas stört mich an der Abrechung für 2019.

Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: crazy am 03. November 2020, 15:14:50
Die Abrechnung passt exakt. Genau wie gesetzlich vorgeschrieben. Anfangsbestand, Nachtankung,Restbestand, alles angegeben. Ob der Anfangsbestand stimmt lässt sich leicht anhand der vorherigen Abrechnung nachprüfen. Der Preis der Tankfüllung setzt sich nicht nur aus dem Preis pro 100 Liter zusammen, da sind auch noch weitere Kosten drauf.
Wenn die meinen Ihr wäret zu großzügig bei der Beheizung können die das gerne schreiben und begründen.
Das kann ja an der Heizung selbst(Einstellung,Alter... ) liegen, am Gebäudezustand oder an Heizkörper an und Fenster Dauerkipp. Wer weiß das schon.
Dann wirf ihnen halt ungefragt die blöden Rechnungsbelege vor die Füße und lass dir bestätigen, dass es das ist was sie sehen wollten-man weiß es ja nicht. 
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 03. November 2020, 17:06:56


Hier sind meine beiden Heizkostenabrechnungen, wir sind erst im August 2017 in das Haus gezogen,deswegen nur zwei Abrechnungen
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: crazy am 03. November 2020, 17:39:19
Alles gut. Dein Vermieter sollte mal mehr Vorauszahlung ansetzen, dann ist die Nachzahlung nicht immer so ein Akt. 
Das stochern im Nebel... das einzig Auffalende ist 2 Abrechnungszeiträume mit gleichem Verbrauch in Liter. Aber-da es nur grob und nie auf den Liter genau errechnet werden kann mangels geeigneter Messeinrichtung und zudem warme Winter vorlagen...
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 04. November 2020, 11:21:59
Mir fällt bei Prüfung der Rechnungen auf:
Am 21.08.2017 wurden 2350 Liter gtankt.
Am 01.09.2017 (9 Tage später) war der Ölbestand 250 Liter ??

Auf der Rechnung fehlt zur genaue Prüfung der Liter-Preis. !!
Die Rechnung weist einen Gesaamteinkauf Öl von 4.350 Litern zum Preis von 2.779,90 € aus was einem Literpreis von 64 ct. entspricht.
Berechnet wurde Dir der Liter mit 57 ct.  - d.h. Dein Vermieter zahlt 210,- € auf Deinen Verbrauch drauf.

Das glaubst Du sicher selber nicht!
Zur absolut genauen Rechnungsprüfung ist der Literpreis das Wichtigste!
Alles andere af der Rechnung kann ich glauben - oder auch nicht

Das Ganze ist eine Zusammenstelllung auf einem Blatt Papier aber keine Rechnung in dem Sinn.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 04. November 2020, 13:22:55
Hallo Phoenix,

wie schon gesagt, nicht ich schreibe die Abrechnung sondern unsere Vermieter.Wenn sie einen Fehler begangen haben so ist das  bestimmt nicht schön, du schreibst aber so als wenn ich etwas dafür könnte.
 :weisnich:
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 04. November 2020, 13:31:33
Für die Abrechnung und deren Richtigkeit ist alleie der Vermieter verwantwortlich !!

Dir schreibe ich nur was mir aufgefallen ist weil Du ja zahlungspflichtig bist und hier Rat suchst.
Ich persönlich würde so eine Abrechnung nicht anerkennen und ich denke mir, dass auch das Amt was in der Richtung festgestellt hat und nun genauer prüfen möchte
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 13. November 2020, 15:25:17
Hallo,

da ich ja beim SG Mainz eine Stellungnahme einreichen musste, habe ich heute darauf eine Antwort bekommen.Das SG teilt mir mit, dasdie Kreisverwaltung wohl das Recht habe Belege einzusehen,§ 60SGB I.
Die Kreisverwaltung bezieht sich jetzt auf wundersamer Weise auf die Heizölbevorratung, angeblich sind jetzt nur 1300 ljährlich  für ein zwei Personen Haushalt angemessen.Jetzt müsse man prüfen ob der Mehrverbrauch auf ein unwirtschaftliches Heizverhalten zurückzuführen ist.Das hatte ich noch nie.Unser Verbrauch ist fast gleich geblieben und man hatte noch nie unseren Verbrauch angemahnt. In keinem Schreiben der Kreisverwaltung wurden bis dato diese Gründe genannt.Jetzt soll ich bis zum 16.011.2020 Stellung nehmen. Die geschwärzte Rechnung über die Lieferung habe ich bekommen,wollte aber erst das Schreiben vom SG und der Kreisverwaltung abwarten.Man kann doch auf Grund einer Tankrechnung nicht den Verbrauch ausrechnen.Was kann-soll-ich tun?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 13. November 2020, 16:29:36
Zitat von: szaros 25 am 13. November 2020, 15:25:17
Die Kreisverwaltung bezieht sich jetzt auf wundersamer Weise auf die Heizölbevorratung, angeblich sind jetzt nur 1300 ljährlich  für ein zwei Personen Haushalt angemessen.
Hast du eine Kopie dieses Schreibens der Kreisverwaltung vom SG mitgeschickt bekommen? Wenn ja, könntest du es uns zu lesen geben, anonymisiert natürlich? Wegen der Stellungnahme.

Es ist so, dass es nicht um die Literzahl geht, die ihr verbraucht, sondern dass die Kosten ausschlaggebend sind. Die Heizkosten müssen angemessen sein, nicht die Heizölmenge.

Hier aus dem BSG-Urteil vom 02.07.2009, B 14 AS 36/08 R:
Zitat
Eine erweiterte Produkttheorie = Bruttowarmiete ist nicht zulässig, da es keine zuverlässige Ermittlungsmöglichkeit gibt.
Die nur anteilige Übernahme der Heizkosten nach max. angemessener Wohnungsgröße ist unzulässig und stellt eine verbotene Pauschalierung dar, insbesondere, wenn die Wohnung nach der Produkttheorie (Größe x Kaltmiete) angemessen ist.
Eine Kürzung kann dann nur bei verschwenderischem Verhalten erfolgen. Zur Bestimmung eines Grenzwertes für den Regelfall einer mit Öl, Erdgas oder Fernwärme beheizten Wohnung kann der "Kommunalen Heizspiegel" bzw. - soweit diese für das Gebiet des jeweiligen Trägers fehlen - der "Bundesweiten Heizspiegel" herangezogen werden.
Der Grundsicherungsempfänger kann also im Regelfall die tatsächlichen Heizkosten nur bis zur Obergrenze aus dem Produkt des Wertes für extrem hohe Heizkosten lt. Heizkostenspiegel mit der angemessenen Wohnfläche (in Quadratmetern) geltend machen.
Aus "Unterkunftskosten" https://hartz.info/index.php?topic=1879.0 (https://hartz.info/index.php?topic=1879.0)
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 13. November 2020, 17:03:13
Hallo Blaumeise,

als Anhang das Schreiben von der Kreisverwaltung Alzey
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 13. November 2020, 17:36:35
Die machen die Nichtprüfungsgrenze an der Literzahl von 1300 l pro Jahr fest und nicht an einem bestimmten Heizkostenbetrag. Und dann schließen sie halt daraus, dass eure Heizkosten zu hoch sind. Das ist meiner Ansicht nach falsch.

Die Nichtprüfungsgrenze müsste ein fester Kostenbetrag sein, da es bei der Angemessenheit immer um Geldbeträge geht. Einen festgelegten Betrag, eine Nichtprüfungsgrenze bei den Heizkosten, haben sie jedoch nicht genannt.

Wie viel Quadratmeter Wohnfläche steht den einem Zweipersonenhaushalt bei euch maximal als angemessen zu?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 13. November 2020, 17:48:18
60 -65
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 13. November 2020, 18:24:19
Siehst Du, jetzt hat sogar das SG bestätigt, dass mein Beitrag (siehe Antwort 43) richtig war :grins:
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: crazy am 13. November 2020, 19:40:18
Na immerhin , endlich sind die damit rausgerückt was sie wollen. Das hätten sie doch längst haben können...

Dass auf Liter abgestellt wird empfinde ich eher als Vorteil gelegentlich, der Heizölpreis war ja hoch, da wäre man mit Betrag X ziemlich schlecht bedient gewesen.

Je nach Studie liegt der durchschnittliche Verbrauch von Heizöl in Deutschland bei zirka 15 Litern Heizöl pro Quadratmeter und Jahr. Dieser Wert gilt für Heizungsanlagen, die sowohl Warmwasser erzeugen als auch zum Heizen genutzt werden.

Damit haben die bei 1300 Litern schon was drauf geschlagen, bei der Wohnfläche nach Mietvertrag sinds bummelig 250 Liter mehr als Durchschnitt.

Kannst Du erklären woran es liegt, dass ihr so viel benötigt? Alte Fenster, keine Dach und Fassadendämmung, Heizung alt, schlecht gewartet und eingestellt????
2700 hatte ich jetzt nicht einem Minihäuschen zugeordnet, eher einem 130- bis 150 qm Haus.
Gerade mal nach links gefragt. Altes Siedlungshaus mit 2em Haus angebaut ohne Dämmung, 2 Familien, Fenster aus 1990 und älter= ca 2000 bis 2500 Liter je nach Winter mit Heizung aus 1998...
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 13. November 2020, 23:25:50


Hallo Blaumeise,

in dem schreiben von der KV Alzey wird die Nichtprüfungsgrenze mit 1300 l angegeben
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 14. November 2020, 11:49:12
Laut Verbrauchsrechner beträgt der durchschnittliche Verbrauch für 65 qm 1200 - 1500 Liter Heizöl.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. November 2020, 15:07:54
Danke Phoenix,

aber was soll ich jetzt als Stellungsnahme schreiben?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 14. November 2020, 15:27:58
Wieviel qm hat denn Deine Wohnung genau. Kannst Du überhaupt 2700 Liter verbrauchen?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. November 2020, 15:29:19
  wir haben 72 qm Wohnfläche und noch einen Hobbyraum
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 14. November 2020, 15:55:17
Nach dem Verbrauchsrechner wären das 1329 Liter als Minimum und 1662 Liter als jährliches Maximum.

Sind die 2700 Liter vielleicht der Verbrauch für Deine Wohnungen und der Wphnung des Vermieters?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. November 2020, 15:58:02

Nein , wir wohnen allein in einem Einfamilienhaus.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 14. November 2020, 16:08:19
Dann ist der überhöhte, ja fast doppelt so hohe Verbrauch für michnicht erklärbar,
es sei denn Du heizt 365 Tage volle Pulle durch
oder die Heizanlage ist maßlos überdimensioniert.


Bei einem Verbrauch von 2700 Litern in 7 Monaten Heizperiode musst Du dann 386 Liter per Monat verheizt haben.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. November 2020, 16:33:08
Das Jahr hat zwölf Monate und ich heize bewußt, außer dem wird ja auch Warmwasser gemacht
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 14. November 2020, 16:47:04
Zitat von: szaros 25 am 14. November 2020, 16:33:08
Das Jahr hat zwölf Monate und ich heize bewußt, außer dem wird ja auch Warmwasser gemacht

Die Heizperiode läuft aber nur ca. 7 Monate! Und die Aufbereitung von Warmwasser dürfte m.E. nicht gleich ca. über 1000 Liter benötigen.

Du kannst Dich z.B. mal mit Deinen Vormietern unterhalten wie hoch deren Verbrauch war.
Ich wüsste nicht wie man das Problem im Forum lösen könnte.
Entweder der Verbrauch stimmt oder er stimmt nicht. Aber das kann man anhand der hochgeladenen 2 Rechnungen nicht überprüfen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Deadpool am 14. November 2020, 18:06:01
Wieviel Liter fasst eigentlich der Tank?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. November 2020, 18:50:47
6000 l
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Deadpool am 14. November 2020, 18:51:36
Für ein 72qm Haus?! Echt?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. November 2020, 19:00:55

Ja, die Tanks waren schon da als wir vor drei Jahren eingezogen sind. Werde mich am Montag mit den Vormietern mal in Verbindung setzen, wie viel Öl sie verbraucht haben.Danke erst einmal für deine guten Tipps usw.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Deadpool am 14. November 2020, 19:10:23
Also komisch ist das schon. Ich wohne hier in einem 140 qm Haus mit 2 Wohnungen (Schwiegermutter und meine Familie) auf 3 Etagen und wir verbrauchen in etwa das, was du und deine Frau auf den 72 qm verbrauchen. Unsere Ölheizung ist Baujahr 1995, also nicht neu oder so. Irgendwas stimmt da nicht.

Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 14. November 2020, 19:17:09
  Phoenix, ich werd es klären.Wir haben in unserem eigenem Haus mit Gas geheizt und ich hatte 230 qm Wohnfläche,da hatte ich auch in etwa so viel,nur halt in Kubikmeter.Habe aber mir ehrlich gesagt nie richtig Gedanken darüber gemacht,aber jetzt muss ich mich wohl endlich darum kümmern. Danke Deadpool
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 14. November 2020, 21:19:08
Oder alles ist undicht und ihr heizt buchstäblich nach draußen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 15. November 2020, 12:47:23
Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass die Heizanlage überdimensioniert ist, daher häufig taktet und so ein effizientes heizen verhindert.

Bin mal gespannt auf den Verbrauch Deiner Vormieter
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 15. November 2020, 13:36:57


Hallo Phoenix,

hatten heute ein Gespräch mit unseren Vermietern,haben ihnen die Lage geschildert.Sie wollen gleich morgen eine Heizungsfirma beauftragen und die Heizung überprüfen lassen. Mal sehen was da rauskommt.Laut Vermieter hatten unsere Vorgänger wesentlich weniger Verbrauch, laut ihren Abrechnungen und wir heizen nur da wo es notwendig ist,bei uns brummt nirgendwo die Heizung.
Ich muss aber heute noch ein Schreiben an das SG aufsetzen, da sie ja bis Dienstag eine Stellungnahme wünschen.Was soll ich denen schreiben? Es ist ja noch alles offen.Kannst du helfen?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 15. November 2020, 13:53:42
Die Sache läuft doch jetzt.
Es liegt an der Heizanlage oder die Rechnung stimmt nicht.
Was genau soll das SG denn jetzt noch entscheiden?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 15. November 2020, 14:29:26
Zitat von: szaros 25 am 15. November 2020, 13:36:57
Ich muss aber heute noch ein Schreiben an das SG aufsetzen, da sie ja bis Dienstag eine Stellungnahme wünschen.Was soll ich denen schreiben?
Ich würde dem SG schreiben, wie es ist, nämlich dass du dich an deine Vermieter gewandt hast, die die Heizungsanlage überprüfen lassen werden, dass es aber etwas Zeit in Anspruch nehmen wird, bis ein Ergebnis vorliegt. Dazu kannst du nochmal betonen, dass ihr von eurem Heizverhalten her - wie in eurem vorherigen Zuhause auch - sparsam und in vernünftigem Maß geheizt habt.

Was anderes kannst du nicht sagen. Die Aufforderung, eine Stellungnahme abzugeben, würde ich jedoch keinesfalls ignorieren.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 15. November 2020, 14:41:51
Danke blaumeise, werde das Schreiben gleich aufsetzen und morgen früh per Einschreiben auf die Post bringen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 15. November 2020, 14:47:45
Ganz so einfach würde ich es dem Gericht nicht schreiben. Da fehlt die wichtige Substanz
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 15. November 2020, 14:57:40
 Dann gib mir einen Tip bitte
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 15. November 2020, 15:08:02
Fragen:
Wieviel Liter haben die Vormieter verbraucht
Wie viele Räume heizt Du?
Heizt Du auch das Schlafzimmer?

Wie hoch ist die Temperatur in der Wohnung?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 15. November 2020, 15:37:21
wie ich aus der Abrechnung sehen konnte waren dies 1900 l. Ich heize nur das Wohnzimmer, Küche und Bad.Schlafzimmer heize ich nie. Temperatur ist meist zwischen 22 und 23 Grad.Kälter kann ich es nicht machen,mein Manngeht stark auf die  80 zu  und ihm ist immer kalt.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 15. November 2020, 17:06:19
Ich habe Deine Abrechnung ja vorliegen.
1900 Liter sind rund 50 % über der Toleranzgrenze des JC.
Wieviel Liter haben denn Deine Vormieter verbraucht.

Geringfügig oder erheblich weniger?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 15. November 2020, 17:11:49
Knapp 1800 l
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 15. November 2020, 17:27:48
Dann ist mit großer Wahrscheinlichkeit zu vermuten, dass entweder die Heizanlage nicht richtig eingestellt ist,
oder ... dass die Abrechnungen stimmen.
Der Differenzverbrauch von 100 Litern auf 7 Monate Heizperiode gerechnet fällt nicht ins Gewicht

_________________________________________
Auf der Rechnung vom 08.07.2020 ist aber ein Verbrauch von 2700 Litern berechnet - nicht 1900 Liter

Die Rechnung vom 14.08.2018 weist sogar einen Verbrauch von 3000 Litern aus.

Die 1900 Liter die Du meinst war der Bestand am 04.07.2019
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 15. November 2020, 22:10:58


Hallo Phoenix,

da hast du etwas falsch verstanden, unsere Vormieter hatten ca. 1800 l verbraucht, das habe ich auf den Abrechnungen beim Vermieter gesehen und das war für 2016/2017.Wir sind im September 2017 eingezogen und da waren nur 250 l im Tank.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 16. November 2020, 10:55:58
Dann komme ich nicht mehr mit.

Zitat von: Phoenix am 15. November 2020, 17:27:48
Die Rechnung vom 08.07.2020 weist einen Verbrauch von 2700 Litern aus

Die Rechnung vom 14.08.2018 sogar einen Verbrauch von 3000 Litern.


Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 16. November 2020, 11:07:12
Auf jeden Fall muss die Stellungnahme ans Gericht raus. Ich würde um einen zeitlichen Aufschub bitten, um mit den Vermietern die hohen Verbrauchszahlen klären zu können. In die Einzelheiten kann man dann ja - hoffentlich - später gehen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 16. November 2020, 12:04:10
Die Stellungnahme ist m.E. recht einfach zu gestalten und kann heute noch per Fax ans Gericht.

Fakt ist:
Das Heizverhalten des TE ist mit durchschnittlich 24 Grad Wärme durchaus normal
Das Heizverhalten des Vormieters entspricht in etwa dem jetzigen TE-Verhalten.
Der Ölverbrauch des Vormieters lag bei 1800 Litern für die gesamte Heizperiode
Der Ölverbrauch des TE liegt bei 2700 / 3000 Litern im gleichen Zeitraum

Die Abweichung  beträgt damit  66 %
Ein so extrem hoher Verbrauch ist beim Heizverhalten des TE gar nicht möglich.
Damit kann es logisch gedacht nur an der Einstellung der Heizanlage liegen und das ist Sache des Vermieters.

Aber Vorsicht!
Du bist ruckzuck in einen Gutachterprozess verwickelt und der kommt ohne Rechtsschutzversicherung sehr teuer. Ein Heizgutachten muss man mit 2000 -2500  veranschlagen.
Also würde ich gleich schreiben "unter Verwahrung jeder Kostenlast"

Besser ist es vorläufig einen Antrag auf Fristverlängerung um 2 Wochen zu stellen mit der Begründung dass bereits Auftrag gegeben wurde die Heizanlage durch eine Fachfirma überprüfen zu lassen.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 17. November 2020, 11:16:32
Ich würde auf das Schreiben wie folgt antworten:

Zitat
Den Schriftsatz des Antragsgegners vom … habe ich erhalten und nehme dazu nachfolgend Stellung.

Lt. ständiger Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG) besteht Anspruch auf die angemessenen (Gesamt)Kosten für Unterkunft und Heizung ohne Prüfung der individuellen Angemessenheit.
Die Voraussetzungen für eine solche Prüfung sind erst dann gegeben, wenn sowohl die Heizkosten als auch die Gesamtkosten unangemessen sind. In dem Fall wäre dann zu prüfen, ob die Heizkosten möglicherweise individuell angemessen sind, weil sich die höheren Kosten z.B. aufgrund von Gebäudemängeln oder einem Defekt der Heizanlage ergeben, oder infolge krankheitsbedingt höherem Wärmebedarf.
Für eine solche Prüfung sind die vom Antragsgegner erhobenen Daten jedoch klar erkennbar nicht geeignet.

Das der Antragsgegner nunmehr im Schriftsatz vom … endlich eine Begründung für seine Datenerhebung nachliefert, ist zunächst löblich, allerdings hält diese einer rechtlichen Prüfung nicht stand.
Der Gesetzgeber hat als Angemessenheit in § 22 SGB II die Kosten festgelegt, nicht den Verbrauch.
Das Bundessozialgericht legt deshalb in seiner ständigen Rechtsprechung auch die Kostenobergrenze, bis zu der die Heizkosten ohne Prüfung übernommen werden müssen, anhand des bundesweiten Heizspiegels des DMB fest und zwar als Produkt aus der max. angemessenen Wohnfläche und den lt. Heizspiegel max. angemessenen Kosten.
Zudem ist eine separate Betrachtung der Angemessenheit der Heizkosten unzulässig, da es sich lt. Gesetz bei den Kosten für Unterkunft und Heizung um Gesamtkosten und damit eine Gesamtangemessenheitsgrenze handelt, d.h. selbst wenn die Heizkosten unangemessen sind, können die Gesamtkosten angemessen sein. So auch die ständige Rechtsprechung des BSG dazu.

Das meine Heizkosten oder gar die Gesamtkosten der Unterkunft und Heizung unangemessen sind, hat der Antragsgegner jedoch bislang nicht ausgeführt. Vielmehr bezieht er sich zur Prüfung der Angemessenheit unzulässig auf den reinen Heizmaterial-Verbrauchswert in Litern, aus welchem sich jedoch weder die Angemessenheit der Heizkosten noch die der Gesamtkosten ergibt.
Somit ist die Datenerhebung weiterhin unbegründet und damit unzulässig.

Der Antragsgegner darf nicht nach Gutdünken irgendwelche Daten erheben, sondern gemäß § 67a Abs. 1 SGB X nur solche, deren Kenntnis zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle erforderlich ist.
§ 60 SGB I stellt insofern auch keine pauschale Pflicht zur Mitwirkung dar, nur weil es mir möglich ist, die geforderten Daten zu erbringen. Die Pflicht zur Mitwirkung greift vielmehr erst dann, wenn die Datenerhebung selbst zulässig ist.
Das ist sie hier aber aus den o.g. Gründen nicht.

Unabhängig davon gibt es keine Rechtsgrundlage, wonach der Antragsgegner die Erbringung der Heizkosten von meiner Mitwirkung bei einer Angemessenheitsprüfung abhängig machen kann, denn selbst wenn die Heizkosten unangemessen sein sollten, wozu sich der Antragsgegner bislang aber nicht ausgelassen hat, ist der Antragsgegner gemäß § 22 Abs. 1 S. 3 SGB II weiterhin zur Tragung derselben verpflichtet.
Der Antragsgegner kann bei Vorliegen der gesetzlich erforderlichen Voraussetzungen zwar die individuelle Angemessenheit prüfen, jedoch nicht die Bewilligung der aktuell davon unabhängig anzuerkennenden Heizkosten abhängig machen.
Das der Antragsgegner hier seine Entscheidung zur Kostenübernahme davon abhängig macht, dass deren Angemessenheit zuvor geprüft werden muss, ist somit unzulässig und erfüllt den Tatbestand der Nötigung.
Abgesehen davon hat der Antragsgegner bislang nicht ausgeführt, dass die Heiz- und Gesamtkosten unangemessen sind, womit die rechtlichen Voraussetzungen für eine solche Prüfung und damit die Zulässigkeit von Datenerhebungen dazu bislang vom Antragsgegner nicht nachwiesen wurden.
Das der Antragsgegner hierbei in der Beweispflicht ist, dürfte unstrittig sein.

Mir ist es rechtlich nicht zumutbar, jedweder Datenerhebung des Antragsgegners nachzukommen, unabhängig davon ob diese zulässig ist oder nicht, denn das würde meine Rechte auf Datenschutz unzulässig beschädigen und umgehen.
Eine mögliche Unangemessenheit der Kosten für Unterkunft und Heizung ist rechtlich unabhängig von diesem Verfahren vom Antragsgegner separat zu prüfen.
Der Antragsgegner ist deshalb zu verurteilen, die geltend gemachten und nachgewiesenen Heizkosten anzuerkennen.

Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Phoenix am 17. November 2020, 11:44:15
Den Halbsatz würde ich vorerst nicht schreiben:
Zitat von: Ottokar am 17. November 2020, 11:16:32
weil sich die höheren Kosten z.B. aufgrund von Gebäudemängeln oder einem Defekt der Heizanlage ergeben,

Mit der Behauptung von Gebäudemängeln und defekter Heizanlage bleibt dem Richter - mangels eigener Kenntnis - praktisch nichts anderes übrig als 2 Gutachter einzuschalten  und die kommen sehr teuer.

Nachdem bereits eine Fachfirma mit der Überprüfung der Heizanlage vom Vermieter beauftragt wurde,  würde ich erst das Ergebnis abwarten.



Frage an den TE: Besteht eine Rechtsschutzversicherung
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 17. November 2020, 12:59:39


Hallo Ottokar und Phoenix,

Danke Ottokar !!!!

nein, ich habe keine Rechtsschutzversicherung
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 17. November 2020, 13:01:57
Es geht aber nicht ums SGB II, sondern ums SGB XII, oder?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 17. November 2020, 16:31:11


um SGB XII
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 20. November 2020, 18:29:07


Hallo,

auf den Antrag auf  Übernahme der Nachzahlung für Nebenkosten  ( 32,44 € ) von 2019  habe ich heute folgenden Bescheid erhalten:

" Sie erhalten bereits die volle angemessene Bruttokaltmiete in Höhe von 477,00 € Die Bruttokaltmiete beinhaltetdie Kaltmiete und die kalten Nebenkosten.Mit diesen anerkannten Kosten der unterkunft sind bereits alleentstehenden Kosten, auch eventuelle Nachzahlungen aus  Nebenkostenabrechnungen abgegolten. Somit können leider keine weiteren Kosten aus der Nebenkostenabrechnung berücksichtigt werden."

Stimmt das so? Ich war der Meinung das man diese Kosten übernimmt.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 21. November 2020, 13:01:39
Sowohl im SGB II als auch im SGB XII müssen die tatsächlichen KdUH übernommen werden.
Nur wenn JC/Sozialamt den Betroffenen darüber informiert haben, dass die KdUH unangemessen sind und zukünftig nur noch die angemessenen anerkannt werden, werden ab dem 7. Monat dieser Mitteilung nur noch die unangemessen KdUH übernommen.
Gab es hier eine solche Mitteilung?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 21. November 2020, 13:23:48


Nein, ich habe keinerlei Schreiben diesbezüglich von der Kreisverwaltung erhalten.Lediglich die Miete wurde als unangemessen eingestuft ( 500.-/ Monatlich)
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: Ottokar am 21. November 2020, 14:18:31
Darum geht doch. Das Sozialamt muss einem mitteilen, dass und warum die Miete unangemessen ist und ab wann nur noch die angemessene Miete anerkannt wird. Die folgenden 6 Monate nach einer solchen Mitteilung muss das Sozialamt dann noch die tatsächliche Miete anerkennen, danach nur noch die angemessene.
Wenn du also so eine Mitteilung erhalten hast und diese 6 Monatsfrist um ist, dann wird das Amt nur noch die geringere angemessene Miete anerkennen, was eine Betriebskostennachzahlung ebenfalls ausschließt.
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: blaumeise am 21. November 2020, 16:49:12
Zitat von: szaros 25 am 21. November 2020, 13:23:48
.Lediglich die Miete wurde als unangemessen eingestuft ( 500.-/ Monatlich)
Wann war das denn? Kannst du das Schreiben ev. anonymisiert hochladen?
Titel: Re: Heizkostenabrechnung
Beitrag von: szaros 25 am 21. November 2020, 18:59:07


Hallo,

das war letztes Jahr im Januar.Aber soweit ich mich erinnern kann , habe ich nur den Leistungsbescheid erhalten worauf bei der Berechnung der Vermerk ist . Wohnraum unangemessen.Muss nachschauen und scanne dann alles ein.Aber erst morgen.Sorry