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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: jeschik am 11. September 2020, 19:15:05

Titel: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 11. September 2020, 19:15:05
Hallo,

also es gab einen rückwirkenden Unfallrentenanspruch, für einen Zeitraum in dem ich durchgängig Alg2 bezogen habe.
Hier gab es dann ein Erstattungsverfahren unter der Unfallkasse und dem Jobcenter, wo die gesamte Rentennachzahlung bis auf die mtl. Versicherungspauschale an das Jobcenter erstattet wurde.
Bis dato wurde für die Berechnung der Rente nur ein Mindestjahresarbeitsverdienst heran gezogen.
Nun ist es so, das der Jahresarbeitsverdienst neu eingestuft wurde, nach der damals gemachten Ausbildung.
Daraufhin gab es jetzt einen neuen Unfallrentenbescheid, wo auch wieder der rückwirkende Zeitraum entsprechend mit einbezogen wurde. Das heisst nun gibt es eine erneute Unfallrentennachzahlung und ein erneutes Erstattungsverfahren zwischen Jc und Uk.
Was mich nun stark wundert, laut Unfallrentenbescheid wird für das Ersattungsverfahren von der Uk ein deutlich geringerer Betrag für das Jc einbehalten und mir soll das vielfache davon überwiesen werden.
Kann sich irgend jemand hier einen Reim darauf machen?
Es ist ja so das ich für den kompletten rückwirkenden Zeitraum schon die Versicherungspauschale für jeden Monat erhalten habe. Und ich war die ganze Zeit weiterhin im Alg2 Leistungsbezug. Nach meiner Logik dürfte mir dann doch garkein Geld der neuen nachzahlung mehr zu stehen. Oder habe ich irgendwas nicht bedacht?
Wäre super wenn einer von euch sich die Sache erklären könnte!
 

Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: crazy am 11. September 2020, 20:24:33
Alles was über dem ist was das JC dir gezahlt hat ist deins!
Ist also die Dumme der Rentennachzahlung mehr als die Summer der vom JC vorgeschossenen Leistung bekommst Du den Überschuss auf dein Konto. Einen Teil hast Du berrits abgezahlt, daher jetzt nur noch Rest
Wirst Du zukünftig ohne Alg2 auskommen oder reicht die Rente nicht dafür?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 11. September 2020, 21:30:00
Hallo crazy,

die Summe der Rentennachzahlung ist aber nicht grösser als das was ich in dem Zeitraum vom Jc erhalten habe, das ist es ja warum ich es nicht verstehe. Hier sollte ich dazu sagen, das ich nur 20 Prozent mde von der UK bekommen habe (das ist ca. die hälfte vom Alg2 Satz in Euro aktuell und vorher wo nur der mindest jahresarbeitsverdienst zur berechnung heran gezogen wurde, war das nochma weniger ca. 1/4 vom alg2 satz), also ist das ziemlich weit weg von der mtl. Summe die das Jc mir zahlt, und nein demnach reicht die Uk Rente auch garnicht aus um damit ohne Alg2 zu leben.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 13. September 2020, 16:14:31
Echt niemand sonst eine Idee ? Dann kann es sich doch nur um einen Fehler der UK handeln ?
Wobei ich das für absurd halten würde, da die Uk dann doch sicherlich vorsorglich erstmal die komplette Nachzahlungssumme für das Erstattungsverfahren mit dem Jobcenter zurück halten würde.  :help:
 
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 15. September 2020, 16:34:56
Nur mal in der Theorie, wenn mir von der UK fälschlicherweise zuviel für den rückwirkenden Zeitraum überwiesen würde, weil diese in der berechnung im erstattungsverfahren mit dem Jc einen fehler gemacht hätten.
Ich dann theoretisch vom JC einen Aufhebungsbescheid erhalten würde, weil diese davon kenntniss haben, das die Uk mir so und so viel Euro überwiesen hat. Kann dann das Jc solch einen Aufhebungsbescheid durchsetzen, selbst wenn das Geld nicht mehr auf dem Konto wäre? 
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 15. September 2020, 19:40:42
Leider kann ich meinen letzten Beitrag hier schon nicht mehr ergänzen, deshalb entschuldigt meine erneutes Posten innerhalb kurzen Zeitraums.

1.Wenn vollumfänglich der Ersattungsanspruch des Jobcenters von der Unfallkasse erfüllt wurde, darf dann trotzdem noch der übrig gebliebene rückwirkende Unfallrentenbetrag vom Jobcenter angerechnet werden, wenn diese auch meinem Konto eingeht?

2. Wie ist es in diesem Fall, wenn dieser Betrag dann knapp über dem Schonvermögen liegt, welches ich besitzen darf ?
Oder greift hier in diesem Fall nicht die Regelung des Schonvermögens ?

Hab schon alles erdenkliche im Inet durchsucht, eigentlich denkt man solch einen Fall müsste es 1000 fach geben, aber 0,0 dazu gefunden.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: mousekiller am 16. September 2020, 13:59:59
Für einen zurückliegenden Zeitraum zählt die Rentennachzahlung nach Abzug der Erstattung für Dich wie Vermögen. Das Jobcenter darf dann nur laufende Zahlungen gegenrechnen, da der Erstattungsanspruch bereits erfüllt ist.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 16. September 2020, 18:18:36
Zitat von: mousekiller am 16. September 2020, 13:59:59
Für einen zurückliegenden Zeitraum zählt die Rentennachzahlung nach Abzug der Erstattung für Dich wie Vermögen. Das Jobcenter darf dann nur laufende Zahlungen gegenrechnen, da der Erstattungsanspruch bereits erfüllt ist.

Hallo mousekiller, das wäre ja echt gut, wenn dem so ist! 
Was ist aber wenn hier den Betrag der aufs Konto eingehen wird, etwas über der Schonvermögens Grenze liegt?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: mousekiller am 16. September 2020, 20:36:44
Dann solltest du vorher Dein Schonvermögen überprüfen und entsprechende Maßnahmen ergreifen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 16. September 2020, 20:54:31
Zitat von: mousekiller am 16. September 2020, 20:36:44
Dann solltest du vorher Dein Schonvermögen überprüfen und entsprechende Maßnahmen ergreifen.
Nabend mousekiller,
sobald die Zahlung auf meinem Konto eingegangen ist, würde ich dann eine abhebung machen, so das es unterhalb der mir zustehenden schonvermögensgrenze liegt.
Da aber das JC ja auch über das Erstattungsverfahren mit der Unfallkasse von dem Nachzahlungsbetrag an mich kenntniss erhält, ist eben die Frage ob diese mich deswegen direkt anschreiben werden ? Oder ob eine Prüfung meines aktuellen vermögens auf dem Konto dann erst ende des Jahres beim nächsten Weiterbewillungsantrag stattfindet?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 17. September 2020, 05:30:22
Zitat von: mousekiller am 16. September 2020, 20:36:44
Dann solltest du vorher Dein Schonvermögen überprüfen und entsprechende Maßnahmen ergreifen.
Nabend mousekiller,
sobald die Zahlung auf meinem Konto eingegangen ist, würde ich dann eine abhebung machen, so das es unterhalb der mir zustehenden schonvermögensgrenze liegt.

Es wäre sinnvoller (bzw. sicherer), du würdest das im Monat VOR dem Zahlungseingang erledigen. Wieviel dir von der UK gezahlt wird, ist dir ja scheinbar bekannt, so dass du schon vorher rechnen kannst.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 17. September 2020, 09:46:02
Zitat von: Sheherazade am 17. September 2020, 05:30:22
Es wäre sinnvoller (bzw. sicherer), du würdest das im Monat VOR dem Zahlungseingang erledigen. Wieviel dir von der UK gezahlt wird, ist dir ja scheinbar bekannt, so dass du schon vorher rechnen kannst.
Hallo Sheherazade, auf meinem Konto habe ich schon nur noch das nötigste, das ich die laufenden monatlichen Kosten bezahlen kann, die per Lastschrift abgebucht werden.
Kommt mir gerade so vor als hättest du mich hier falsch verstanden. Der zu erwartenden Betrag der Uk der ende des Monats eingehen soll allein, übersteigt die für mich gültige Schonvermögensgrenze.
Und meine grossen Sorgen sind jetzt, das ich die Tage dazu von dem Jobcenter angeschrieben werde und z.b einen Änderungsbescheid erhalte, oder was meint ihr in dem Fall ?
Zum anderen komme ich mit diesem Betrag ja auch über die Schonvermögensgrenze für die bereits gewährte PKH vom SG, und da diese Uk Rentenbescheid ja in diesem SG verfahren anhängig wird, werden die sicher auch davon erfahren. Oder denkt ihr etwa nicht? Das ist eine mehr als blöde Situation!
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 17. September 2020, 10:18:02
Kommt mir gerade so vor als hättest du mich hier falsch verstanden.

Offensichtlich.

Zitat
Der zu erwartenden Betrag der Uk der ende des Monats eingehen soll allein, übersteigt die für mich gültige Schonvermögensgrenze.

Und bevor ich hier wieder was falsch verstehe: Der zu erwartende Betrag der UK ist größer als 150€ x (dein Alter in Jahren) plus 750€ pauschal?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 17. September 2020, 10:30:36
Zitat von: Sheherazade am 17. September 2020, 10:18:02
Und bevor ich hier wieder was falsch verstehe: Der zu erwartende Betrag der UK ist größer als 150€ x (dein Alter in Jahren) plus 750€ pauschal?

Richtig !!!
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 17. September 2020, 11:01:21
Und in welchen bezifferten Bereich liegt die
Zitat
die Schonvermögensgrenze für die bereits gewährte PKH vom SG
?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 17. September 2020, 11:11:33
Zitat von: Sheherazade am 17. September 2020, 11:01:21
Und in welchen bezifferten Bereich liegt die
Zitat

    die Schonvermögensgrenze für die bereits gewährte PKH vom SG

?

Die Schonvermögensgrenze die für PKH bei Gerichten festgelegt ist, ist wohl 5000 Euro, wenn darauf die Frage abzielte.

Ansonsten bin ich 37, das wären dann 6300 Euro, die ich laut Alg2 Schonvermögen haben dürfte. Die Summe die von der Uk kommen wird, liegt aber ca. 3000 Euro über der Alg2 Schonvermögensgrenze, und demnach nochmehr über der Vermögensgrenze an die man sich bei gewährung der PKH halten musste.  :sad:
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 17. September 2020, 11:21:29
Ahja. Und die PKH kam jetzt nur hier rein für die Theorie, dass man dir vom Jobcenter diese Zahlung der UK als Einkommen anrechnet?

Also im Grunde genommen ist deine einzig wichtige zu klärende Frage, ob das Jobcenter dir die UK-Nachzahlung insgesamt oder auch nur den Betrag oberhalb der Vermögensfreigrenze als Einkommen anrechnen darf?

Das sollte sich doch ein User finden, der das fundiert beantworten kann - sofern es nicht schon in deinem anderen Thread zum Thema geschehen ist, den ich nicht gelesen habe.

Ich kann es leider nicht, nur vom Gefühl her wäre da nichts anrechenbar.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 17. September 2020, 11:31:47
Zitat von: Sheherazade am 17. September 2020, 11:21:29
Ahja. Und die PKH kam jetzt nur hier rein für die Theorie
Für die Theorie ??? Weil ich doch in der Sache wo ich die nachzahlung der Uk erhalten soll, Prozesskostenhilfe schon erhalten habe und dort bereits eine Klage gegen die UK am laufen ist. Ist ja denke ich normal das ich mir neben dem Jobcenter dann auch Gedanken hierzu mache.

Zitat von: Sheherazade am 17. September 2020, 11:21:29
Also im Grunde genommen ist deine einzig wichtige zu klärende Frage, ob das Jobcenter dir die UK-Nachzahlung insgesamt oder auch nur den Betrag oberhalb der Vermögensfreigrenze als Einkommen anrechnen darf?

Das ist die weitere wichtige Frage klar, wie wird das nun das Jc handhaben in so einem Fall. Möchte hier natürlich eine gewissheit haben, welche rechte und möglichkeiten ich hier habe.


Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 17. September 2020, 11:35:53
Für die Theorie ??? Weil ich doch in der Sache wo ich die nachzahlung der Uk erhalten soll, Prozesskostenhilfe schon erhalten habe und dort bereits eine Klage gegen die UK am laufen ist.

Davon steht jetzt hier im Thread aber nichts, oder? Und wie ich schon schrieb, die anderen Threads habe ich nicht gelesen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 17. September 2020, 11:59:03
Zitat von: Sheherazade am 17. September 2020, 11:35:53
Davon steht jetzt hier im Thread aber nichts, oder? Und wie ich schon schrieb, die anderen Threads habe ich nicht gelesen.

Heute um 9:46 Uhr hatte ich dazu schonmal bezug hier im Thread genommen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 17. September 2020, 14:13:46
ich scheine irgendwie immer so komplexe fälle zu haben. Man kann auch keine ähnlich gelegenen Fälle im Internet finden. Solch eine Situation müsste es ja doch 1000fach geben. Über die Gesetzestexte wird man hier auch nicht schlauer!
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 17. September 2020, 14:15:08
Warum fragst du nicht deinen Anwalt?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 17. September 2020, 14:18:57
Zitat von: Sheherazade am 17. September 2020, 14:15:08
Warum fragst du nicht deinen Anwalt?

Hahaha, es ist eine berechtigte Frage von Dir Sheherazade. Aber dieser vollhonk hat schon soviele Fehler aus unwissenheit gemacht. Ich habe es z.b euch in der Sache zu verdanken das ich in der Angelenheit die Versicherungspauschale für den rückwirkenden Zeitraum geltend machen konnte. Hätte ich mich da auf meinen Anwalt verlassen, hätte ich keinen Cent gesehen, den dieser hat mir zu anfang verklickert das der komplette nachzahlungsbetrag an das JC gehen muss....also nur soviel zum Thema Anwalt...da platzt mir der hals....
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 18. September 2020, 11:06:02
Der Erstattungsanspruch ist auf die Höhe der Leistung begrenzt, die das JC tatsächlich erbracht hat und wird durch den Betrag begrenzt den das JC bei rechtzeitiger Leistungserbringung des Anderen hätte weniger erbringen müssen.
Ich versuche das mal an einem Beispiel darzustellen. Im Übrigen ist der Erstattungsanspruch im SGB II monatsweise zu betrachten, außer es wurde ALG II nur für einen Teilmonat geleistet, dann ist er tageweise zu betrachten.


Bsp.
Das JC hat für August 2020 ALG II i.H.v. insgesamt 400€ bewilligt und ausgezahlt.
Im September wird rückwirkend ab August Unfallrente i.H.v. 330€ zuerkannt. Dem JC steht dann ein Erstattungsanspruch i.H.v. 300€ zu, da die Unfallrente als Einkommen abzgl. 30€ Freibetrag zu berücksichtigen ist, womit das JC bei rechtzeitiger Zahlung der Unfallrente im August 300€ weniger ALG II bewilligt und ausgezahlt hätte.
Damit sinkt der ALG II Anspruch für August auf 100€.

Im Oktober stellt die Unfallkasse fest, dass der Anspruch auf Unfallrente viel höher liegt und bewilligt rückwirkend ab August Unfallrente i.H.v. 660€.
Da die Unfallkasse bereits 330€ bewilligt und gezahlt hat (davon gingen 300€ als Erstattung an das JC), verbleibt ein Nachzahlungsbetrag für August i.H.v. 330€.
Für August hatte das JC insgesamt 400€ ALG II bewilligt und ausgezahlt. Bei 660€ Unfallrente besteht somit wegen bedarfsdeckendem Einkommen erkennbar kein Anspruch auf ALG II mehr, womit auch kein Freibetrag mehr zum Abzug kommt.
Für August hatte das JC bereits 300€ als Erstattungsforderung bei der Unfallkasse geltend gemacht und erhalten hat, das JC kann nunmehr nur noch die Differenz zu den tatsächlich gezahlten 400€ ALG II geltend machen, also 100€.
D.h. von der Nachzahlung für August i.H.v. 330€ erhalten das JC 100€ und du 230€.


Die an dich ausgezahlte Nachzahlung der Unfallrente ist beim nächsten Bewilligungszeitraum als Vermögen zu berücksichtigen, das gilt im Übrigen für alles Einkommen aus dem abgelaufenen Bewilligungszeitraum, das angespart wurde.

Sofern die Unfallkasse zuviel Unfallrente bewilligt hat, wurde logischerweise zuviel an das JC erstattet. Dies muss das JC der Unfallkasse zurückerstatten (§ 112 SGB X). Das sieht dann so aus, Bsp.:
Das JC hat für August 2020 ALG II i.H.v. insgesamt 400€ bewilligt und ausgezahlt.
Im September wird rückwirkend ab August Unfallrente i.H.v. 330€ zuerkannt. Dem JC steht dann ein Erstattungsanspruch i.H.v. 300€ zu.
Im Oktober wird rückwirkend ab August nur noch Unfallrente i.H.v. 230€ zuerkannt. Dem JC stand damit im August nur ein Erstattungsanspruch i.H.v. 200€ zu. Die zuviel erhaltenen 100€ muss das JC aufgrund § 112 SGB X an die Unfallkasse zurückerstatten.
Der ALG II Anspruch für August beträgt damit 200€.
Für dich ändert sich dabei nichts, da das JC und UK unter sich klären müssen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 18. September 2020, 12:15:20
Zitat von: Ottokar am 18. September 2020, 11:06:02
Die an dich ausgezahlte Nachzahlung der Unfallrente ist beim nächsten Bewilligungszeitraum als Vermögen zu berücksichtigen, das gilt im Übrigen für alles Einkommen aus dem abgelaufenen Bewilligungszeitraum, das angespart wurde.

Hallo Ottokar, erstmal herzlichen Dank für deine beispielhafte Darstellung von verschiedenen Szenarien.

Also bestätigst Du jetzt hiermit, das der über gebliebene zu erwartende rückwirkende Uk-Rentenbetrag, nach vollzogenem Erstattungsverfahren zwischen  Uk und Jc, als Vermögen definiert wird, richtig?

Und wenn dem so ist, das dieser Betrag dann erst beim nächsten Bewilligungszeitraum als Vermögen berücksichtigt wird, dann ist dieser Betrag für den jetzt laufenden Bewilligungszeitraum nicht relevant ?
Das würde ich dann so deuten, das ich hier bis zur nächsten Antragstellung auf Weiterbewilligung Zeit hätte, das dieser Betrag unter der für mich gültigen Schonvermögensgrenze liegt, ist dies richtig ?


Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 19. September 2020, 12:07:51
Zitat von: jeschik am 18. September 2020, 12:15:20
Also bestätigst Du jetzt hiermit, das der über gebliebene zu erwartende rückwirkende Uk-Rentenbetrag, nach vollzogenem Erstattungsverfahren zwischen  Uk und Jc, als Vermögen definiert wird, richtig?
Im laufenden Bewilligungszeitraum zugeflossen ist es natürlich Einkommen, was allerdings über den Erstattungsanspruch berücksichtigt wird, was dich also nicht betrifft.

Zitat von: jeschik am 18. September 2020, 12:15:20
Und wenn dem so ist, das dieser Betrag dann erst beim nächsten Bewilligungszeitraum als Vermögen berücksichtigt wird, dann ist dieser Betrag für den jetzt laufenden Bewilligungszeitraum nicht relevant ?
Da es erst mit dem nächsten Bewilligungszeitraum zu Vermögen wird, ist es auch erst dann als solches relevant.

Zitat von: jeschik am 18. September 2020, 12:15:20
Das würde ich dann so deuten, das ich hier bis zur nächsten Antragstellung auf Weiterbewilligung Zeit hätte, das dieser Betrag unter der für mich gültigen Schonvermögensgrenze liegt, ist dies richtig ?
Korrekt.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 19. September 2020, 12:29:15
Hallo Ottokar,

Zitat von: Ottokar am 19. September 2020, 12:07:51
Im laufenden Bewilligungszeitraum zugeflossen ist es natürlich Einkommen, was allerdings über den Erstattungsanspruch berücksichtigt wird, was dich also nicht betrifft.
Und wenn die Uk-Rentennachzahlung an mich über dem Schonvermögen liegt, welches ich in Alg2 haben dürfte ?
Würde das JC dies dann schon im Erstattungsverfahren berücksichtigen und demnach gegenüber der Uk eine höhere Erstattung fordern?
Oder wird dann das Jc nach dieser Erkenntnis wahrscheinlich einen Änderungsbescheid an mich schicken ?
Da das Jc ja nicht weiss was ich aktuell auf dem Konto für ein Geldwert habe, könnten diese ja auch garnicht der realität ensprechend auf das Schonvermögen bezogen eine berechnung vornehmen, nehme ich mal an.

Eine andere wichtige Frage in diesem zusammenhang wäre noch, wie sieht es mit dieser uk-nachzahlung auf mein konto aus, bezogen auf ein laufendes Klagevefahren beim SG gegen die uk in dem mir PKH gewährt wurde ?
Wird die nachzahlung hier erst relevant nach Abschluss dieses verfahrens, wenn also die vermögensverhältnisse durch das SG bei mir überprüft werden ?
Da dieser Uk-Rentenbescheid ja auch in dem laufenden Klagerverfahren gegen die Uk anhängig werden wird, erfährt hier das SG auch mit Sicherheit von dieser Nachzahlung an mich.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Gast44957 am 19. September 2020, 12:48:19
Das was Ottokar dir beschrieben hat betrifft ausschließlich dein Einkommen aus der UV und deine Leistungen vom JC.

PKH

Hier musst du im Erstantrag schon angeben, ob du Vermögen hast. Hast du oder hast du es nicht angegeben? Jetzt darüber zu spekulieren, was wäre wenn die UV-Rückzahlung / Nachzahlung / Verrechnung über dem Schönvermögen hinausgeht, scheint mir nicht schlüssig zu sein, es sein denn, du hast eben beim Erstantrag schon "vergessen" dein Schonvermögen anzugegeben. Sog. Schonvermögen bei PKH sind 5.000 Euro
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 19. September 2020, 12:56:57
PKH

wurde hier (https://hartz.info/index.php?topic=123394.0) bereits sehr ausführlich diskutiert.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 19. September 2020, 13:08:01
Zitat von: Gast44957 am 19. September 2020, 12:48:19
Hier musst du im Erstantrag schon angeben, ob du Vermögen hast. Hast du oder hast du es nicht angegeben? Jetzt darüber zu spekulieren, was wäre wenn die UV-Rückzahlung / Nachzahlung / Verrechnung über dem Schönvermögen hinausgeht, scheint mir nicht schlüssig zu sein, es sein denn, du hast eben beim Erstantrag schon "vergessen" dein Schonvermögen anzugegeben.
1. die Uk-nachzahlung um die es geht, wird erst noch demächst auf meinem Konto eingehen, in dem Umfang welcher dann die Uk mit dem Jc im Erstattungsverfahren verhackstückt...
2. Demnach habe ich mich natürlich nicht strafbar gemacht und auch keine Falschen angaben beim damaligen Antrag auf PKH gemacht, da ich dort, wie auch jetzt noch aktuell, weit weit weit unter dem Schonvermögen liege welches für das JC, wie auch für die PKH gilt.

Zitat von: Sheherazade am 19. September 2020, 12:56:57
wurde hier bereits sehr ausführlich diskutiert.
Aber mir wird es trotzdem noch erlaubt sein hierzu die Meinung von Ottokar zu hören ?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 20. September 2020, 10:11:04
Zitat von: jeschik am 19. September 2020, 12:29:15
Und wenn die Uk-Rentennachzahlung an mich über dem Schonvermögen liegt, welches ich in Alg2 haben dürfte ?
Diese Frage habe ich bereits beantwortet. Lies noch mal, was ich in Antwort #23 und #25 schrieb.

Zitat von: jeschik am 19. September 2020, 12:29:15
Würde das JC dies dann schon im Erstattungsverfahren berücksichtigen und demnach gegenüber der Uk eine höhere Erstattung fordern?
Oder wird dann das Jc nach dieser Erkenntnis wahrscheinlich einen Änderungsbescheid an mich schicken ?
Das ist beides unmöglich.
Lies noch mal, was ich in Antwort #23 und #25 schrieb.

Zitat von: jeschik am 19. September 2020, 12:29:15
Eine andere wichtige Frage in diesem zusammenhang wäre noch, wie sieht es mit dieser uk-nachzahlung auf mein konto aus, bezogen auf ein laufendes Klagevefahren beim SG gegen die uk in dem mir PKH gewährt wurde ?
Auch diese Frage habe ich bereits beantwortet. Lies noch mal, was ich in Antwort #23 und #25 schrieb.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 20. September 2020, 10:29:45
Zitat von: Ottokar am 20. September 2020, 10:11:04
    Und wenn die Uk-Rentennachzahlung an mich über dem Schonvermögen liegt, welches ich in Alg2 haben dürfte ?

Diese Frage habe ich bereits beantwortet. Lies noch mal, was ich in Antwort #23 und #25 schrieb.

Also soweit ich das zwischen den Zeilen richtig gelesen und verstanden habe, ist selbst ein Betrag über meinem gültigen Schonvermögen in alg2 dann unproblematisch, da 1. Das Erstattungsverfahren schon vorab abgewickelt wurde 2. diese nachzahlungssumme erst frühstens im nächsten bewillungszeitraum, vermögentechnisch, in bezug auf das schonvermögen relevant wird, richtig ?
Und aufgrund dessen wird es dann auch 100 Prozent keinen Änderungsbescheid oder Aufhebungsbescheid von laufenden Leistungen des JC an mich geben, da du schreibst beides unmöglich, richtig?

Zitat von: Ottokar am 20. September 2020, 10:11:04
    Eine andere wichtige Frage in diesem zusammenhang wäre noch, wie sieht es mit dieser uk-nachzahlung auf mein konto aus, bezogen auf ein laufendes Klagevefahren beim SG gegen die uk in dem mir PKH gewährt wurde ?

Auch diese Frage habe ich bereits beantwortet. Lies noch mal, was ich in Antwort #23 und #25 schrieb.

Hier finde ich nichts im Bezug auf meine Frage zur PKH in Deinen Antworten 23 und 25  :sad: bin wohl wirllich zu blöd, bitte bitte hilf mir auf die sprünge.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 20. September 2020, 10:46:26
Zunächst mal steht bei mir nichts "zwischen den Zeilen".

Ein Erstattungsverfahren (z.B. nach § 104 SGB X) geht einem Änderungsbescheid nach § 48 SGB X nicht nur generell vor, sondern macht diesen auch unmöglich.
Alles was im laufenden Bewilligungszeitraum zufließt ist Einkommen. Was davon bis zum Ende des laufenden Bewilligungszeitraumes nicht verbraucht wurde, wird mit Beginn des nächsten Bewilligungszeitraumes als Vermögen berücksichtigt.
Die zufließende Nachzahlung ist somit Einkommen. Dieses wird aber hier nicht über § 48 SGB X berücksichtigt, sondern über § 104 SGB X, womit es nicht bei dir zu einer Rückforderung von ALG II kommt, sondern die UK von der Nachzahlung den Betrag direkt an das JC zu erstatten hat, der als Einkommen mindernd zu berücksichtigen war.

Zitat von: jeschik am 20. September 2020, 10:29:45
Hier finde ich nichts im Bezug auf meine Frage zur PKH in Deinen Antworten 23 und 25
Im PKH-Antrag hast du folgendes unterschrieben:
Zitat
Mir ist auch bekannt, dass ich während des Gerichtsverfahrens und innerhalb eines Zeitraums von vier
Jahren seit der rechtskräftigen Entscheidung oder der sonstigen Beendigung des Verfahrens
verpflichtet bin, dem Gericht wesentliche Verbesserungen meiner wirtschaftlichen Lage oder eine
Änderung meiner Anschrift unaufgefordert und unverzüglich mitzuteilen. Bei laufenden Einkünften ist
jede nicht nur einmalige Verbesserung von mehr als 100 Euro (brutto) im Monat mitzuteilen. Reduzieren
sich geltend gemachte Abzüge, muss ich dies ebenfalls unaufgefordert und unverzüglich mitteilen, wenn
die Entlastung nicht nur einmalig 100 Euro im Monat übersteigt. Ich weiß, dass die Bewilligung der
Prozess- oder Verfahrenskostenhilfe bei einem Verstoß gegen diese Pflicht aufgehoben werden kann,
und ich dann die gesamten Kosten nachzahlen muss.
Das was du durch die Klage erstreitest, was dir also ohnehin zugestanden hätte, zählt nicht unter die "wesentliche Verbesserungen meiner wirtschaftlichen Lage", das wäre ja widersinnig. Es wird dabei ja ein rechtswidriger Zustand beseitigt, der dich bislang schlechter gestellt hatte. Es wird dadurch also nur der Normalzustand hergestellt und dieser nicht verbessert.
Das gilt auch in Bezug auf eine Nachzahlung der UK.
Abgesehen davon muss in einem Verfahren immer die unterlegene Partei die Kosten tragen. Sofern du also die Klage gegen die UK gewinnst, muss diese deine Kosten erstatten, womit die PKH hinfällig wird.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 20. September 2020, 12:50:45
Zitat von: Ottokar am 20. September 2020, 10:46:26
Zunächst mal steht bei mir nichts "zwischen den Zeilen".
Das wollte ich hier auch garnicht Dir zuschreiben, sondern das war allein auf mich bezogen, bin ziemlich neben der Kappe und das ganze empfinde ich als doch ziemlich komplex in dem ganzen verbund.

Zitat von: Ottokar am 20. September 2020, 10:46:26
Die zufließende Nachzahlung ist somit Einkommen. Dieses wird aber hier nicht über § 48 SGB X berücksichtigt, sondern über § 104 SGB X, womit es nicht bei dir zu einer Rückforderung von ALG II kommt, sondern die UK von der Nachzahlung den Betrag direkt an das JC zu erstatten hat, der als Einkommen mindernd zu berücksichtigen war.
Okay soweit jetzt einleuchtend, aber dann könnte es jetzt trotzdem so kommen, das das JC z.b im Ersrattungsverfahren der Uk mitteilt, die Summe X der Nachzahlung an mich, übersteigt demnach klar mein gültiges Schonvermögen in Alg2 und demnach könnte das JC die Erstattungsbeziffung gegenüber der Uk höher ansetzen, als es jetzt die Uk beim Jc dargelegt hat?

Zitat von: Ottokar am 20. September 2020, 10:46:26
Im PKH-Antrag hast du folgendes unterschrieben:
Zitat

    Mir ist auch bekannt, dass ich während des Gerichtsverfahrens und innerhalb eines Zeitraums von vier
    Jahren seit der rechtskräftigen Entscheidung oder der sonstigen Beendigung des Verfahrens
    verpflichtet bin, dem Gericht wesentliche Verbesserungen meiner wirtschaftlichen Lage oder eine
    Änderung meiner Anschrift unaufgefordert und unverzüglich mitzuteilen. Bei laufenden Einkünften ist
    jede nicht nur einmalige Verbesserung von mehr als 100 Euro (brutto) im Monat mitzuteilen. Reduzieren
    sich geltend gemachte Abzüge, muss ich dies ebenfalls unaufgefordert und unverzüglich mitteilen, wenn
    die Entlastung nicht nur einmalig 100 Euro im Monat übersteigt. Ich weiß, dass die Bewilligung der
    Prozess- oder Verfahrenskostenhilfe bei einem Verstoß gegen diese Pflicht aufgehoben werden kann,
    und ich dann die gesamten Kosten nachzahlen muss.

Im meinem Thread " nachträgliche überprüfung finanzieller verhältnisse bei PKH", waren die bisherigen Beantworter der überzeugung, das ich diese nachzahlung der uk unverzüglich beim SG melden müsste, da ich mich sonst strafbar machen würde.

Zitat von: Ottokar am 20. September 2020, 10:46:26
Das was du durch die Klage erstreitest, was dir also ohnehin zugestanden hätte, zählt nicht unter die "wesentliche Verbesserungen meiner wirtschaftlichen Lage", das wäre ja widersinnig.
Also in dem Sinne, wurde die jetzige uk-nachzahlung nicht durch die laufende klage beim SG erstritten, sondern diese resultiert aus der neu anpassung des Jahresarbeitsverdienstes, die sache fällt nur jetzt genau in den zeitraum des laufenden verfahrens. Laut Uk Rentenänderungsbescheid, wo die nachzahlung raus hervorgeht, wird dieser Rentenänderungsbescheid aber wegen der laufenden Klage, dem SG verfahren anhängig gemacht, damit wird wohl gemeint sein, das diese den Rentenänderungsbescheid automatisch an das Gericht schicken werden.

Zitat von: Ottokar am 20. September 2020, 10:46:26
Abgesehen davon muss in einem Verfahren immer die unterlegene Partei die Kosten tragen. Sofern du also die Klage gegen die UK gewinnst, muss diese deine Kosten erstatten, womit die PKH hinfällig wird.
Darauf habe ich erlich gesagt gehofft,das wäre super, das es bei gewonnenem Verfahren garnicht zu dieser nachträglichen Vermögensprüfung wegen der PKH kommen kann. In meinem Thread " nachträgliche überprüfung finanzieller verhältnisse bei PKH" wurde mir dies von den anderen bisher nicht bestätigt,eher sogar verneint was ich so gefragt und vermutet hatte, deswegen entschuldige das ich ziemlich durcheinander bin.
 
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 21. September 2020, 10:01:57
Zitat von: jeschik am 20. September 2020, 12:50:45
aber dann könnte es jetzt trotzdem so kommen, das das JC z.b im Ersrattungsverfahren der Uk mitteilt, die Summe X der Nachzahlung an mich, übersteigt demnach klar mein gültiges Schonvermögen in Alg2 und demnach könnte das JC die Erstattungsbeziffung gegenüber der Uk höher ansetzen, als es jetzt die Uk beim Jc dargelegt hat?
Nein! Das ist unmöglich!

Zitat von: jeschik am 20. September 2020, 12:50:45
Also in dem Sinne, wurde die jetzige uk-nachzahlung nicht durch die laufende klage beim SG erstritten, sondern diese resultiert aus der neu anpassung des Jahresarbeitsverdienstes, die sache fällt nur jetzt genau in den zeitraum des laufenden verfahrens.
Diese Nachzahlung ist imho keine wesentliche Verbesserungen der wirtschaftlichen Lage, denn du erhälst ja nur, was dir ohnehin zusteht. Anders sieht es mit der dann höheren Rente aus. Wenn die Erhöhung mehr als 100 Euro (brutto) im Monat ausmacht, wäre sie mitzuteilen.

Zitat von: jeschik am 20. September 2020, 12:50:45
Laut Uk Rentenänderungsbescheid, wo die nachzahlung raus hervorgeht, wird dieser Rentenänderungsbescheid aber wegen der laufenden Klage, dem SG verfahren anhängig gemacht, damit wird wohl gemeint sein, das diese den Rentenänderungsbescheid automatisch an das Gericht schicken werden.
Na dann erhält das Gericht doch bereits damit Kenntnis.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 21. September 2020, 13:07:34
Zitat von: Ottokar am 21. September 2020, 10:01:57
Zitat von: jeschik am 20. September 2020, 12:50:45

    aber dann könnte es jetzt trotzdem so kommen, das das JC z.b im Ersrattungsverfahren der Uk mitteilt, die Summe X der Nachzahlung an mich, übersteigt demnach klar mein gültiges Schonvermögen in Alg2 und demnach könnte das JC die Erstattungsbeziffung gegenüber der Uk höher ansetzen, als es jetzt die Uk beim Jc dargelegt hat?

Nein! Das ist unmöglich!
Das wäre echt super, dann hätte ich hier wirklich etwas von dieser nachzahlung !

Zitat von: Ottokar am 21. September 2020, 10:01:57
Diese Nachzahlung ist imho keine wesentliche Verbesserungen der wirtschaftlichen Lage, denn du erhälst ja nur, was dir ohnehin zusteht. Anders sieht es mit der dann höheren Rente aus. Wenn die Erhöhung mehr als 100 Euro (brutto) im Monat ausmacht, wäre sie mitzuteilen.
die kommende erhöhung der mtl. laufenden uk-bezüge, wäre dann mehr als 100 euro. Da ich aber im alg2 vollbezug stehe, wird diese erhöhung auch voll vom Jc angerechnet werden, so das mir hier, wie schon vor erhöhung nur die 30 Euro Versicherungspauschale bleiben. Dann wäre hier demnach doch auch keine Meldung an das SG erforderlich oder ?

Zitat von: Ottokar am 21. September 2020, 10:01:57
Zitat von: jeschik am 20. September 2020, 12:50:45

    Laut Uk Rentenänderungsbescheid, wo die nachzahlung raus hervorgeht, wird dieser Rentenänderungsbescheid aber wegen der laufenden Klage, dem SG verfahren anhängig gemacht, damit wird wohl gemeint sein, das diese den Rentenänderungsbescheid automatisch an das Gericht schicken werden.

Na dann erhält das Gericht doch bereits damit Kenntnis.
Wenn dies sicher ausreicht, das das SG allein auf dem Wege Kenntnis davon erhält ist es gut, möchte nur keinen Ärger bekommen.
Also hälst Du es hier auch für unmöglich, das ich wegen der uk-nachzahlung vom SG einen brief erhalten werde, wo diese ein teil der uk-nachzahlung von mir einfordern, wegen der gewährten PKH, oder das diese sogar schriftlich mitteilen könnten, das die PKH deswegen komplett aufgehoben wird ?
Nur für den Fall der Fälle, das mir eine unterlassene Mitteilungpflicht angekreidet werden könnte, oder hier die PKH aufgehoben würde, kann ich hier auf irgendeine Gesetzgebung verweisen ?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 23. September 2020, 19:23:43
Kann es wirklich sein das für diese Thematik und meinen Fragestellungen Ottokar der einzigste hier ist der fundierte Antworten geben kann ?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: BigMama am 24. September 2020, 10:34:24
Wenn ich deine anderen Fäden so lese, dann beschäftigst du in diesem Faden die Helfer im Forum mit ungelegten Eiern.

Es stehen doch noch mindestens eine, womöglich sogar zwei Begutachtungen aus im Gerichtsverfahren. Ein Ende ist also noch lange nicht in Sicht. Und wie kommst du eigentlich auf den von dir ins Auge gefasste Betrag der Nachzahlung?
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 24. September 2020, 10:48:39
Hallo BigMama,
Zitat von: BigMama am 24. September 2020, 10:34:24
Wenn ich deine anderen Fäden so lese, dann beschäftigst du in diesem Faden die Helfer im Forum mit ungelegten Eiern.
Ich habe ja zuletzt noch Fragen gestellt wo ich auf die Antworten von Ottokar hoffe. Und warum nennst du dies ungelegte Eier ? Darf man sich nicht erkundigen wie es kommen wird und worauf ich mich einstellen muss ? Bezüglich der gestzesgebung schlauer zu sein und wenn es dazu kommt etwas in der hinterhand zu haben, ist doch wohl nicht verkehrt ?
Wenn ich das nicht machen würde, würd ich verrückt werden. Meine psyche kann es garnicht vertragen unvorhergesehenes zu ertragen, deshalb.
Zitat von: BigMama am 24. September 2020, 10:34:24
Es stehen doch noch mindestens eine, womöglich sogar zwei Begutachtungen aus im Gerichtsverfahren. Ein Ende ist also noch lange nicht in Sicht.
So ist es ja ! Aber das hat doch nichts damit zutun, das ich meine letzten Fragestellungen nicht beantwortet haben brauch, es geht ja um die sehr bald kommende nachzahlung ?
Zitat von: BigMama am 24. September 2020, 10:34:24
Und wie kommst du eigentlich auf den von dir ins Auge gefasste Betrag der Nachzahlung?
Das habe ich bereits in meinen aktuellsten Threads erklärt wie das jetzt zustande kommt und die nachzahlung erwarte ich Anfang nächsten Monats, deswegen ist mir dieses anliegen ja so wichtig und ich Frage genauer nach.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: The Witch am 24. September 2020, 13:57:04
Kann es wirklich sein das für diese Thematik und meinen Fragestellungen Ottokar der einzigste hier ist der fundierte Antworten geben kann ?

Zitat von: jeschik am 24. September 2020, 10:48:39
Ich habe ja zuletzt noch Fragen gestellt wo ich auf die Antworten von Ottokar hoffe.

Wieso erwartet du, dass dir andere antworten, wenn du doch nur bereit bist, auf Ottokar zu hören?

Mal ganz abgesehen davon, dass du dich hier seit Jahren (!!) mit Panikschieberei im Kreis drehst. Erst hättest du nicht einmal ärztliche Unterlagen, um überhaupt irgendwas in die Wege zu leiten (2017), nun klagst du sogar, dass deine MdE und damit deine bereits bewilligte Rente zu gering sei. Und schiebst weiter Panik wegen nichts ...
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 24. September 2020, 14:11:24
Zitat von: The Witch am 24. September 2020, 13:57:04
Wieso erwartet du, dass dir andere antworten, wenn du doch nur bereit bist, auf Ottokar zu hören?
Ich habe nie gesagt das ich nur bereit bin auf Ottokar zu hören. In meinem Thread bezüglich einer möglichen nachträglichen vermögensprüfung, wurde ja quasi mir die Panik gemacht, durch die anderen beantworter. Dort wurde doch gesagt, ich sei hierzu und dazu verpflichtet und und, was dann Ottokar hier bis dato komplett entkräftet hat. Also tut mir wirklich leid, bin so schon durch den Wind!

Zitat von: The Witch am 24. September 2020, 13:57:04
Mal ganz abgesehen davon, dass du dich hier seit Jahren (!!) mit Panikschieberei im Kreis drehst. Erst hättest du nicht einmal ärztliche Unterlagen, um überhaupt irgendwas in die Wege zu leiten (2017), nun klagst du sogar, dass deine MdE und damit deine bereits bewilligte Rente zu gering sei. Und schiebst weiter Panik wegen nichts ...
Meinst Du nicht das Du jetzt hier das pauschalisieren anfängst und irgendwas komplett aus dem Kontext reißt ? Wirklich nichts für ungut, aber bei allem verständnis kannst du Dir hier kein Bild machen, was meine Gesundheitsgeschichte angeht.  :schock:
Und Panik zu schieben und Panik zu haben sind zwei unterschidliche Dinge, sag doch dann auch mal zu jemandem der Depressiv ist, hör auf Depris zu schrieben, oder zu jemandem der eine Persönlichkeitsstörung hat, tu mal normal.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 24. September 2020, 14:59:46
In meinem Thread bezüglich einer möglichen nachträglichen vermögensprüfung, wurde ja quasi mir die Panik gemacht, durch die anderen beantworter. Dort wurde doch gesagt, ich sei hierzu und dazu verpflichtet und und

Niemand hat dir dort Panik gemacht, es wurden deine Fragen beantwortet - so wie du es gewünscht hast. Die Panik hast du dir selbst gemacht mit deiner eigenwilligen Interpretation der Antworten.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 24. September 2020, 15:15:51
Zitat von: Sheherazade am 24. September 2020, 14:59:46
Niemand hat dir dort Panik gemacht, es wurden deine Fragen beantwortet - so wie du es gewünscht hast. Die Panik hast du dir selbst gemacht mit deiner eigenwilligen Interpretation der Antworten.
Ich bin aufgrund meiner psychischen Beschwerden ein sehr panischer Mensch, ok dann habe ich mir hier einen grossen Anteil selbst Panik gemacht Sheherazade. Wenn es aber stimmt was Ottokar bisher auf meine Fragen schrieb, sind die Antworten in dem anderen Thread so nicht richtig gewesen. Es ist ja auch nicht so das sonst jemand hier von euch Ottokars Antworten irgendwie in Frage gestellt hätte. Deshalb meine letzten gestellten Fragen die bisher unbeantwortet blieben, um das ganze evtl. gesetzlich untermauern zu können.
Mir ist durchaus bewusst, das in einem komplexeren Fall auch die Antworten häufiger nach allen richtungen gehen können.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 24. September 2020, 16:12:44
Wenn es aber stimmt was Ottokar bisher auf meine Fragen schrieb, sind die Antworten in dem anderen Thread so nicht richtig gewesen.

Ich kann nicht feststellen, dass die Antworten falsch waren, sie waren nur nicht so ausführlich. Grundsätzlich ist es aber immer unvorteilhaft, wenn man ein Thema in mehreren Threads streut.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 24. September 2020, 16:25:40
Zitat von: Sheherazade am 24. September 2020, 16:12:44
Ich kann nicht feststellen, dass die Antworten falsch waren, sie waren nur nicht so ausführlich. Grundsätzlich ist es aber immer unvorteilhaft, wenn man ein Thema in mehreren Threads streut.
Es betrifft nunma zwei völlig unterschiedlicher Fragen, da ist doch verständlich wenn ich zwei Threads dafür angelegt habe. Das eine betrifft die PKH das andere hier die UK.
Und damit das die Antworten in meinem Thread zur PKH falsch waren, meine ich nicht gänzlich Falsch, sondern vermutlich laut Ottokar auf meinen Fall bezogen. Sonst hätte man mir ja dor nicht mehrfach geschrieben, du bist verpflichtet dies und das sofort zu melden, du hast hier und dort dafür unterschrieben und Ottokar hat das gleiche gemeint was ich vermutet hatte, das denen vom SG eh die info vorliegt, darüber das der neue uk-rentenbescheid dem verfahren automatisch anhängig gemacht wird.
Ich will hier auch deswegen keine erbsen zählen oder irgendwen ankreiden, wollte dies nur einmal geschildert haben. Wir haben alle so unseren Stress, da müssen wir uns den nicht hier noch gegenseitig machen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Sheherazade am 24. September 2020, 16:45:16
Ich will hier auch deswegen keine erbsen zählen oder irgendwen ankreiden, wollte dies nur einmal geschildert haben. Wir haben alle so unseren Stress, da müssen wir uns den nicht hier noch gegenseitig machen.

Völlig richtig. Das beantwortet auch deine an mehreren Stellen im Forum gestellte Frage, warum dir kaum noch jemand antwortet.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 27. September 2020, 09:39:12
Zitat von: Sheherazade am 24. September 2020, 16:45:16
Das beantwortet auch deine an mehreren Stellen im Forum gestellte Frage, warum dir kaum noch jemand antwortet.
Da werd ich nun nicht alleine für verantwortlich sein, ein grosser Punkt ist doch auch , das niemand mehr nach den gemachten Aussagen von Ottokar hier einsteigen will oder kann.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 28. September 2020, 13:39:07
die kommende erhöhung der mtl. laufenden uk-bezüge, wäre dann mehr als 100 euro. Da ich aber im alg2 vollbezug stehe, wird diese erhöhung auch voll vom Jc angerechnet werden, so das mir hier, wie schon vor erhöhung nur die 30 Euro Versicherungspauschale bleiben. Dann wäre hier demnach doch auch keine Meldung an das SG erforderlich oder ?
Da sich an deiner wirtschaftlichen Situation nichts ändert, wäre hier imho keine Mitteilung erforderlich.

Wenn dies sicher ausreicht, das das SG allein auf dem Wege Kenntnis davon erhält ist es gut, möchte nur keinen Ärger bekommen.
Ob das ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Wenn es sich um das gleiche Verfahren handelt, für das die PKH bewilligt wurde, sollte es jedoch ausreichen.

Also hälst Du es hier auch für unmöglich, das ich wegen der uk-nachzahlung vom SG einen brief erhalten werde, wo diese ein teil der uk-nachzahlung von mir einfordern, wegen der gewährten PKH, oder das diese sogar schriftlich mitteilen könnten, das die PKH deswegen komplett aufgehoben wird ?
Ich halte das für unwarscheinlich.

Nur für den Fall der Fälle, das mir eine unterlassene Mitteilungpflicht angekreidet werden könnte, oder hier die PKH aufgehoben würde, kann ich hier auf irgendeine Gesetzgebung verweisen ?
PKH wird in §§ 114 bis 127 ZPO geregelt. Darüber hinaus haben die Bundesländer Durchführungsbestimmungen erlassen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 02. Oktober 2020, 10:09:16
Zitat von: Ottokar am 28. September 2020, 13:39:07
Ob das ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Wenn es sich um das gleiche Verfahren handelt, für das die PKH bewilligt wurde, sollte es jedoch ausreichen.
Ja es handelt sich um das gleiche verfahren wo ich PKH erhalten hatte.

Zitat von: Ottokar am 28. September 2020, 13:39:07
Zitat von: jeschik am 21. September 2020, 13:07:34

    Nur für den Fall der Fälle, das mir eine unterlassene Mitteilungpflicht angekreidet werden könnte, oder hier die PKH aufgehoben würde, kann ich hier auf irgendeine Gesetzgebung verweisen ?

PKH wird in §§ 114 bis 127 ZPO geregelt. Darüber hinaus haben die Bundesländer Durchführungsbestimmungen erlassen.

Also ich verstehe das so, falls ein Schreiben des SG wegen unterlassener Mitteilungspflicht kommen sollte und diese die pkh aufheben wollen, könnte ich darauf verweisen das sich trotz uk-nachzahlung nichts an meiner wirtschaftlichen Lage verändert hat ? Das ist mir sehr unplausibel. Du sagtest dazu schon, ich würde nur das erhalten was mir eh zu steht. Sowas kann man aber doch nicht gesetzestextlich untermauern oder?
Ich bin auch gespannt was z.b das JC sagen wird beim nächsten WBA, wenn sie auf den Kontoauszügen diese uk-nachzahlung sehen werden und das diese direkt vom konto verschwunden ist. Habe Deine erklärung dazu schon verstanden, aber so richtig traue ich dem Braten (Jc) noch nicht.
 
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 03. Oktober 2020, 12:03:14
Zitat von: jeschik am 02. Oktober 2020, 10:09:16
Sowas kann man aber doch nicht gesetzestextlich untermauern oder?
Doch, in diesem Fall mit §§ 11 bis 11b SGB II.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 03. Oktober 2020, 14:08:50
Zitat von: Ottokar am 03. Oktober 2020, 12:03:14
Doch, in diesem Fall mit §§ 11 bis 11b SGB II.
Habe mir jetzt auf ein paar Seiten diese Gesetzestexte dazu durchgelesen, aber ich kann garnichts davon meinem Fall zuordnen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 03. Oktober 2020, 15:55:47
Dort ist geregelt, das und wie Einkommen den ALG II Anspruch mindert.
D.h. unter dem Strich hat die Person danach nicht, oder nicht viel, mehr als vorher, d.h. die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich nicht.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 04. Oktober 2020, 17:07:33
Hallo Ottokar,
nehm es mir bitte nicht übel wenn ich hier so eisern die sache weiter hinterfrage, aber das ganze ist so kompliziert und für mich unplausibel, da man anhand der Gesetzestexte keinerlei Bezug zu meinem Fall herstellen kann, nichtmal ganz allgemein betrachtet.

Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso die uk-nachzahlung an mich nach dem erstattungsverfahren, nicht als Einkommen gewertet werden darf.
Dazu habe ich aber natürlich verstanden, das Du meintest, einen Änderungsbescheid/Aufhebungsbescheid des JC zu erhalten, ist nach einem Erstattungsverfahren zwischen Uk und JC dann nicht möglich.
Dann müsste das doch irgendwo in den Gesetzen stehen ? Mal von mir laienhaft ausgedrückt, das in meinem Fall keine Anrechnung dieses Einkommens (uk-nachzahlung) nach Erstattungsverfahren zwischen uk und JC erfolgen darf und das auch nicht wenn man mit dem Betrag über seiner schonvermögensgrenze liegt ?

Du sagtest z.b. "Diese Nachzahlung ist imho keine wesentliche Verbesserungen der wirtschaftlichen Lage, denn du erhälst ja nur, was dir ohnehin zusteht." und zuletzt "D.h. unter dem Strich hat die Person danach nicht, oder nicht viel, mehr als vorher, d.h. die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich nicht."
Diese definitionen sind aber doch nicht in § 11 bis 11b SGB II oder sonst irgendwo enthalten ? vor allem müsste es dann doch hierzu auch eine nennung der betraglichen bezifferung geben, was als "keine wesentliche verbesserung" gilt und in welchem Fall.

Du sagtest auch, das die uk-nachzahlung dann erst im kommenden nächsten Bewilligungszeitraum als Vermögen angerechnet werden kann. Also das die nachzahlung dann noch in diesem jahr/bewilligungszeitraum, vom konto sein müsste.
Wenn die Nachzahlung erst im Dez. bei mir eingeht, wird diese ja nicht in den Kontoauszügen zum WBA für 2021 auftauchen, wenn ich diesen im Nov.stelle. Dann würde dies erst vom JC in den Kontoauszügen zum WBA für 2022 auftauchen. Wann das vom Jc in den Kontoauszügen gesichtet wird, spielt hierbei dann keine Rolle oder?

Ottokar,bin echt dankbar für Deine bisherige Hilfe, ich möchte Deinen Aussagen zur Sache auch sehr gerne glauben schenken. Um ein bisschen mehr innere Ruhe zu bekommen, hätte ich dies verständlicherweise gerne anhand der Gesetzestexte im Sgb2 verstanden. Wenn hier im Sgb2 aber nichts zu einem Fall wie meinem steht, kann man sich garkein sicheres Bild machen. Und ich weiss laut Sgb2 nur sicher, das Einkommen angerechnet wird und Vermögen bis zur Schonvermögensgrenze festgelegt ist.
 
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 04. Oktober 2020, 17:23:39
Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 17:07:33
Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso die uk-nachzahlung an mich nach dem erstattungsverfahren, nicht als Einkommen gewertet werden darf.
Dazu habe ich aber natürlich verstanden, das Du meintest, einen Änderungsbescheid/Aufhebungsbescheid des JC zu erhalten, ist nach einem Erstattungsverfahren zwischen Uk und JC dann nicht möglich.
Dann müsste das doch irgendwo in den Gesetzen stehen ?
Das tut es auch, in § 104 SGB X.

Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 17:07:33
Du sagtest z.b. "Diese Nachzahlung ist imho keine wesentliche Verbesserungen der wirtschaftlichen Lage, denn du erhälst ja nur, was dir ohnehin zusteht." und zuletzt "D.h. unter dem Strich hat die Person danach nicht, oder nicht viel, mehr als vorher, d.h. die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich nicht."
Diese definitionen sind aber doch nicht in § 11 bis 11b SGB II oder sonst irgendwo enthalten ?
Wenn du 400€ ALG II bekommst, hast du im Monat 400€ zur Verfügung.
Bekommst du zusätzlich 100€ Einkommen, wird dieses entsprechend mindernd angerechnet und du erhälst nur noch 300€ ALG II.
Damit hast du weiterhin im Monat 400€ zur Verfügung. Die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich somit nicht.

Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 17:07:33
Also das die nachzahlung dann noch in diesem jahr/bewilligungszeitraum, vom konto sein müsste.
Das habe ich nicht, das war deine Schlussfolgerung, sofern die Nachzahlung deinen Vermögensfreibetrag übersteigt.

Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 17:07:33
Dann würde dies erst vom JC in den Kontoauszügen zum WBA für 2022 auftauchen. Wann das vom Jc in den Kontoauszügen gesichtet wird, spielt hierbei dann keine Rolle oder?
Ich verstehe nicht, worauf du da hinaus willst.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 04. Oktober 2020, 18:29:11
Zitat von: Ottokar am 04. Oktober 2020, 17:23:39
Das tut es auch, in § 104 SGB X.
(3) Der Umfang des Erstattungsanspruchs richtet sich nach den für den vorrangig verpflichteten Leistungsträger geltenden Rechtsvorschriften.
Das wäre dann nach dem Sgb2. Oder meinst du etwas aus Teil (1) bezogen?

Zitat von: Ottokar am 04. Oktober 2020, 17:23:39
Wenn du 400€ ALG II bekommst, hast du im Monat 400€ zur Verfügung.
Bekommst du zusätzlich 100€ Einkommen, wird dieses entsprechend mindernd angerechnet und du erhälst nur noch 300€ ALG II.
Damit hast du weiterhin im Monat 400€ zur Verfügung. Die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich somit nicht.
Das ist für die Fortlaufenden uk zahlungen ja auch alles verständlich,da besserte sich die wirtschaftliche situation auch nicht, man hat ja nur was man davor mit alg2 allein auch hatte. nur wenn es eine nachzahlung gibt die Jahre zurück reicht, ist es ja eine wirtschaftliche verbesserung ?
ich sage ja schon das ich die VP für alle nachzahlungsmonate bereits vor Monaten erhalten hatte. Nach meiner Logik dürfte mir die Uk dann ja garnichts mehr als nachzahlung bekannt geben, weil die zweite nachzahlung(wegen neueinstufung JAV) doch eigentlich komplett ans Jc gehen müsste.
Deswegen hatte ich auch mal bei der uk nachgefragt, hier bekam ich die mitteilung das der erstattungsanspruch des Jc bis 2019 schon komplett befriedigt wäre und ein möglicher erstattungsanspruch bei jetzt nachzahlung 2 erst dem ab 2020 vom Jc geltend gemacht werden könne. Daher wäre diesmal die erstattung 2 an das JC so gering beziffert, zur vergleichbar dann deutlich höheren nachzahlung 2 an mich.
Hast du sowas schonmal gehört?

Zitat von: Ottokar am 04. Oktober 2020, 17:23:39
Das habe ich nicht, das war deine Schlussfolgerung, sofern die Nachzahlung deinen Vermögensfreibetrag übersteigt.
Ja die Nachzahlung übersteigt meinen Vermögensfreibetrag.

Zitat von: Ottokar am 04. Oktober 2020, 17:23:39
Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 17:07:33

    Dann würde dies erst vom JC in den Kontoauszügen zum WBA für 2022 auftauchen. Wann das vom Jc in den Kontoauszügen gesichtet wird, spielt hierbei dann keine Rolle oder?

Ich verstehe nicht, worauf du da hinaus willst.
Wollte auf garnichts hinaus, dann war das wohl nur ein unrelevanter Gedanke von mir, dann hat das wohl keine Bedeutung in dem ganzen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 04. Oktober 2020, 20:51:27
Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 18:29:11
Oder meinst du etwas aus Teil (1) bezogen?
Sorry, ich meinte § 107 SGB X.
Ein Erstattungsverfahren als Muss-Vorschrift geht einer Aufhebung und Rückforderung generell vor.
Und aufgrund der Erfüllungsfiktion in § 107 SGB X wird rückwirkend sowohl der Leistungsbezieher (Du) rechtlich so gestellt, als hätte er die Leistung bereits vom anderen Leistungsträger (UK) bekommen, als auch das JC so gestellt, als hätte es diese Leistung entsprechend mindernd berücksichtigt.
Da bereits diese Vorschriften eine rückwirkende Rechtsänderung regeln, ist es unmöglich und unzulässig, dass das JC diese Änderung selbst nochmal mittels Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid regeln kann.

Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 18:29:11
Nach meiner Logik dürfte mir die Uk dann ja garnichts mehr als nachzahlung bekannt geben, weil die zweite nachzahlung(wegen neueinstufung JAV) doch eigentlich komplett ans Jc gehen müsste.
Das wird auch so sein.

Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 18:29:11
eswegen hatte ich auch mal bei der uk nachgefragt, hier bekam ich die mitteilung das der erstattungsanspruch des Jc bis 2019 schon komplett befriedigt wäre und ein möglicher erstattungsanspruch bei jetzt nachzahlung 2 erst dem ab 2020 vom Jc geltend gemacht werden könne.
Ich vermute, die Dame hat Erstattungsforderung mit Erstattungsanspruch verwechselt.
Der Erstattungsanspruch ist so hoch, wie die Leistung, die das JC gezahlt hat, wird aber einerseits dadurch begrenzt, wieviel das JC bei rechtzeitiger Leistung des Anderen hätte weniger leisten müssen, andererseits durch die Höhe der anderen Leistung.
Die Erstattungsforderung ist das, was das JC dann tatsächlich vom anderen Leistungsträger fordert.
Insofern hat das JC bei einer rückwirkenden Erhöhung der Rente erneut einen Anspruch nach § 104 SGB X, und zwar in Höhe der Differenz zwischen der alten und neuen Rente, begrenzt durch das ALG II, was dir das JC nach dem ersten Erstattungsanspruch rechnerisch noch gezahlt hat.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 04. Oktober 2020, 21:38:45
Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 18:29:11
Ich vermute, die Dame hat Erstattungsforderung mit Erstattungsanspruch verwechselt.
Mach mich doch nicht noch Paranoider als ich schon bin  :schock:
Das macht doch keinen wirklichen Sinn, dann hätte denen das ja spätestens auffallen müssen nachdem ich dort meine Frage dazu hingeschickt  bzw. deren Antwort dazu erhaltene habe. Aber du scheinst auch nie etwas davon gehört zu haben, das in so einem Fall der erstattung 2 nur eine berücksichtigung fürs Jc ab 2020 gelten sollte ?  :weisnich:
Falls Du dich erinnerst, wo Du mir auch geholfen hattest, bei der ersten Nachzahlung hatten die ja schon nicht für jeden Monat die VP berücksichtigt. Aber da es zwei Kontrollorgane gibt, Jc und UK, ist das alles noch verrückter.
Die können doch nicht der Reihe nach die verrücktesten Fehler machen?
Wer ist den hier in aller erster Linie verpflichtet die Erstattungsbezifferung auf korrektheit zu überprüfen ?
Die Uk müsste doch dann bei solchen Erstattungen auch mit dem sgb2 vertraut sein, sonst würde es ja keinen sinn machen das die überhaupt eine berechnung der erstattung vornehmen.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: Ottokar am 05. Oktober 2020, 11:09:41
Du wirst lachen, oder auch nicht, aber selbst beim JC und sogar der Rentenversicherung werden beide Begriffe und deren Bedeutung verwechselt. Erstattungsverfahren nach §§ 102 bis 107 SGB X sind den meisten Sachbearbeitern von Behörden offenbar weitestgehend unbekannt. Man hat darüber zwar schon mal was gehört, aber das wars dann auch schon. Was genau die rechtlichen Rahmenbedingungen und Rechtsfolgen sind, weis kaum einer.
Aktuell streite ich mich nun schon mit der dritten Behörde wegen genau diesem Problem, und es ist bereits absehbar, dass ich mich noch mit einer vierten deshalb streiten werden muss. Nur weil dort grundlegende Fachkenntnisse fehlen, was heute offenbar üblich ist.
Titel: Re: rückwirkende Unfallrente
Beitrag von: jeschik am 06. Oktober 2020, 18:35:25
Zitat von: Ottokar am 05. Oktober 2020, 11:09:41
Du wirst lachen, oder auch nicht, aber selbst beim JC und sogar der Rentenversicherung werden beide Begriffe und deren Bedeutung verwechselt. Erstattungsverfahren nach §§ 102 bis 107 SGB X sind den meisten Sachbearbeitern von Behörden offenbar weitestgehend unbekannt.
Lachen kann ich da bestimmt nicht, finde sowas vielmehr sehr traurig. Wenn Menschen wegen der Fehler anderer leiden müssen hörts auf.
Zitat von: Ottokar am 05. Oktober 2020, 11:09:41
Man hat darüber zwar schon mal was gehört, aber das wars dann auch schon. Was genau die rechtlichen Rahmenbedingungen und Rechtsfolgen sind, weis kaum einer.
wie soll man das alles noch verstehen können,das heisst solch ein von der uk genannter fakt, das der erstattungsanspruch des jc bis 2019 schon vollstens befriedigt wäre, hälst du für eine wahrscheinliche fehlangabe ?
Das heisst ich muss jetzt hier auf heissen kohlen sitzen und warten, was mir als nächstes von uk oder jc mitgeteilt wird. Das ist schon echt beklemmend. Wenn die uk hier schon wieder einen fehler gemacht haben sollte und es dem jc auffällt, werden die sicherlich die erstattungsbezifferung korrigieren wollen.
Zitat von: Ottokar am 05. Oktober 2020, 11:09:41
Aktuell streite ich mich nun schon mit der dritten Behörde wegen genau diesem Problem, und es ist bereits absehbar, dass ich mich noch mit einer vierten deshalb streiten werden muss. Nur weil dort grundlegende Fachkenntnisse fehlen, was heute offenbar üblich ist.
Mein Beileid, kannst du den Bearbeitern deine Sache nicht mal ans Bein pinkeln in dem Du das bei einem leitenden angestellten der behörden ansprichst ? Aber selbst bei den leitenden angestellten ist es wohl nicht sicher, das diese über die nötigen fachkenntnisse verfügen. Aber irgendwann hört doch echt mal der Spass auf, ist ja wirklich schlimm geworden, hätte nicht gedacht das hier so oft Fehler gemacht werden.