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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu anderen Sozialleistungen => Thema gestartet von: Malve am 15. September 2020, 19:09:00

Titel: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Malve am 15. September 2020, 19:09:00
Hallo Mitglieder,

könnt Ihr mir dazu etwas sagen?
Wer kennt so etwas?
Was schreibt man da?

LG Malve
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: AlterGaul am 15. September 2020, 19:10:41
Ist da was dran?
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Yavanna am 15. September 2020, 19:16:26
Was schreibt man da?

Die Wahrheit?!
Warum die Stelle erst so spät gemeldet wurde.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: crazy am 15. September 2020, 19:26:10
Alg1 beziehen und gleichzeitig arbeiten....Da hilft nur die Wahrheit schreiben
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Malve am 15. September 2020, 20:33:01
Ich hatte nichts geschrieben, dass ich falsche Argumente möchte. Ich dachte eher an die Form des Ausdrucks.

Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Beno 57 am 15. September 2020, 20:36:41
Zitat von: Malve am 15. September 2020, 19:09:00
Wer kennt so etwas?

Gib mal genaue Auskunft über die wöchentlichen  Arbeitsstunden. (über oder unter 15 Std. ?)
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Deadpool am 15. September 2020, 20:55:10
Zitat von: Malve am 15. September 2020, 20:33:01
Ich dachte eher an die Form des Ausdrucks.

Was stimmt nicht mit dem Ausdruck?
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Beno 57 am 16. September 2020, 00:10:25
Zitat von: Malve am 15. September 2020, 19:09:00
Was schreibt man da?

Dazu z.B. Muster : Überprüfen und anpassen.
Stellungnahme zur Anhörung gemäß § 24 SGB X vom 09.09.2020

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,                                                                                                               
ihre Feststellung, dass ich meiner Verpflichtung gemäß § 60 Abs.1 Satz 1 Nr.2 SGB I grob fahrlässig bzw. vorsätzlich nicht nachgekommen bin, weise ich aufs Schärfste zurück.

Aus welcher Erkenntnis hier von ihnen angenommen wird, dass ich meiner Verpflichtung gemäß § 60 Abs.1 Satz 1 Nr. 2 SGB I nicht unverzüglich nachgekommen bin lassen sie unbeantwortet Allein die Arbeitsaufnahme von  bis zu 15 Std. wöchentlich (dazu auch § 138 Abs.3 SGB III), bewirkt noch keine wesentliche Änderung gem. § 48 SGB X.

§ 60 Abs.1 Satz 1 Nr.2 SGB I besagt, dass Änderungen in den Verhältnissen die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, sollen unverzüglich mitgeteilt werden.

Die wesentliche Änderung der Verhältnisse erfolgte erst am 31.07.2020 durch die Buchung  meines Gehalts auf mein Girokonto und wurde ihnen unverzüglich am 04.08.2020 mitgeteilt.

Da im deutschen Recht für unverzügliches Handeln ein Zeitraum von 14 Tagen angesehen wird, bin ich meinen Mitwirkungspflichten nach § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB I zur Genüge nachgekommen.

MFG.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Deadpool am 16. September 2020, 01:28:45
Was soll denn der Blödsinn? Es geht um Alg1 und da ist mit fehlender Verfügbarkeit, also mit Aufnahme der Arbeit Ende Gelände. Wann der erste Lohn zufließt, ist völlig rille.

Im Übrigen ist es eine Anhörung im OwiG Verfahren u d nicht wegen der Überzahlung. Also nichts mit 24 SGB X.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Birgit63 am 16. September 2020, 07:12:53
Das ist ein ganz normales behördliches Schreiben. Was gefällt dir daran nicht?
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: kmsmr am 16. September 2020, 09:32:07
@Deedpool, da sich ALGI auch im Bereich des SGB bewegt (SGBIII), ist für die Verfahren genau so SGBI oder SGBX maßgebend.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: crazy am 16. September 2020, 10:00:18
Mit Aufnahme der Tätigkeit ist die Beendigung des Status Arbeitslos zu melden. Denn bei mehr als 15 Stunden/Woch ist Schluss mit Alg1.
Wann dann das erste Gehalt fließt ist bei Alg1 irrelevant.
Bei  unter 15 ist das ebendalls zu melden, da dann nach Abzug Freibetrag auch diese EK auf die Versicherungsleistung angerechnet wird.
Unverzüglich meint ergo spätestens nach am ersten Arbeitstag, kann ja auch mal spontan so sein, dass man sofort anfangen soll.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: am 16. September 2020, 10:04:34
Zitat von: Malve am 15. September 2020, 19:09:00
Was schreibt man da?

Dazu z.B. Muster : Überprüfen und anpassen.
Stellungnahme zur Anhörung gemäß § 24 SGB X vom 09.09.2020

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,                                                                                                               
ihre Feststellung, dass ich meiner Verpflichtung gemäß § 60 Abs.1 Satz 1 Nr.2 SGB I grob fahrlässig bzw. vorsätzlich nicht nachgekommen bin, weise ich aufs Schärfste zurück.

Aus welcher Erkenntnis hier von ihnen angenommen wird, dass ich meiner Verpflichtung gemäß § 60 Abs.1 Satz 1 Nr. 2 SGB I nicht unverzüglich nachgekommen bin lassen sie unbeantwortet Allein die Arbeitsaufnahme von  bis zu 15 Std. wöchentlich (dazu auch § 138 Abs.3 SGB III), bewirkt noch keine wesentliche Änderung gem. § 48 SGB X.

§ 60 Abs.1 Satz 1 Nr.2 SGB I besagt, dass Änderungen in den Verhältnissen die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, sollen unverzüglich mitgeteilt werden.

Die wesentliche Änderung der Verhältnisse erfolgte erst am 31.07.2020 durch die Buchung  meines Gehalts auf mein Girokonto und wurde ihnen unverzüglich am 04.08.2020 mitgeteilt.

Da im deutschen Recht für unverzügliches Handeln ein Zeitraum von 14 Tagen angesehen wird, bin ich meinen Mitwirkungspflichten nach § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB I zur Genüge nachgekommen.

MFG.


Ich höre schon das schallende Gelächter im Pausenraum
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: NevAda am 16. September 2020, 10:16:47
Zitat von: Nö am 16. September 2020, 10:04:34
Ich höre schon das schallende Gelächter im Pausenraum
Hängt so was bei Euch auch an der Wand?
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: am 16. September 2020, 11:03:50
Zitat von: NevAda am 16. September 2020, 10:16:47
Hängt so was bei Euch auch an der Wand?
Nö, nur graue Dreimonatskalender  :sad:
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Beno 57 am 16. September 2020, 11:08:05
Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 00:10:25
Die wesentliche Änderung der Verhältnisse erfolgte erst am 31.07.2020 durch die Buchung  meines Gehalts auf mein Girokonto und wurde ihnen unverzüglich am 04.08.2020 mitgeteilt.

Zur Info dazu nachgereicht: Zitat aus dem Urteil OLG Köln Az. 83 Ss 54/09∗Rz.22
Nicht die künftige Aufnahme einer Erwerbstätigkeit ist für den Fortbestand des Leistungsanspruchs und die darauf bezogene Prüfungspflicht des Leistungsträgers von Bedeutung, sondern der tatsächliche Eintritt der entsprechenden Veränderung in den Einkommensverhältnissen des Leistungsempfängers.


Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: CCR am 16. September 2020, 11:10:54
Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 00:10:25
Da im deutschen Recht für unverzügliches Handeln ein Zeitraum von 14 Tagen angesehen wird, bin ich meinen Mitwirkungspflichten nach § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB I zur Genüge nachgekommen.

MFG.

ohne ein Urteil des BSG beizufügen wird das nix.

Zitat von: Nö am 16. September 2020, 10:04:34
Ich höre schon das schallende Gelächter im Pausenraum
Datenschutz bitte einhalten Nö.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: am 16. September 2020, 11:28:21
Zitat von: CCR am 16. September 2020, 11:10:54
Datenschutz bitte einhalten Nö.
Nicht in meinem.
Sondern in dem der MA, die als Reaktion auf die Anhörung das zitierte Schreiben erhalten.

Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: BigMama am 16. September 2020, 12:53:40
@Beno 57
Lass einfach gut sein. Du hast ordentlich in den Sack gehauen und bist mit Vollgas am Thema vorbeigeschrammt.
Einschlägig ist hier der § 138 SGB III, der die Arbeitslosigkeit definiert. Die endet, wie hier schon geschrieben wurde bei 15 Stunden pro Woche. Keine Arbeitslosigkeit - kein Alg I.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Beno 57 am 16. September 2020, 13:45:29
Zitat von: BigMama am 16. September 2020, 12:53:40
Lass einfach gut sein. Du hast ordentlich in den Sack gehauen und bist mit Vollgas am Thema vorbeigeschrammt.

Die Antwort überrascht mich jetzt nicht wirklich.

Ob der TE jetzt 14.59 Std wöchentlich Arbeitet oder 15.01 Std ist für das OWiG Verfahren nicht relevant.
Entscheidend ist hier die Frage ob dem TE hier pflichtwidriges Verhalten gem.§ 404 Abs.2 Ziffer 27 SGB III nachgewiesen werden kann.

Siehe dazu das Zitat aus dem Urteil  des OLG Köln Az. 83 Ss 54/09 (OWiG -Verfahren wegen angeblicher Pflichtverletzung gem. § 60 SGB I)

Ich haben fertig.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Deadpool am 16. September 2020, 14:02:54
Zitat von: BigMama am 16. September 2020, 12:53:40
Lass einfach gut sein. Du hast ordentlich in den Sack gehauen und bist mit Vollgas am Thema vorbeigeschrammt.

Die Antwort überrascht mich jetzt nicht wirklich.

Ob der TE jetzt 14.59 Std wöchentlich Arbeitet oder 15.01 Std ist für das OWiG Verfahren nicht relevant.
Entscheidend ist hier die Frage ob dem TE hier pflichtwidriges Verhalten gem.§ 404 Abs.2 Ziffer 27 SGB III nachgewiesen werden kann.

Siehe dazu das Zitat aus dem Urteil  des OLG Köln Az. 83 Ss 54/09 (OWiG -Verfahren wegen angeblicher Pflichtverletzung gem. § 60 SGB I)

Ich haben fertig.

Sag mal, willst du es nicht verstehen?! In der Sache beim OLG ging es um Leistungen nach dem SGB II. Hier geht es um Leistungen nach dem SGB III. Und da sind die Voraussetzungen völlig andere und somit auch die Mitwirkungspflichten! Eine Arbeitsaufnahme ist umgehend mitzuteilen, da damit der Anspruch erlischt. Anders als eben im SGB II!

Bleib bitte bei "Habe fertig". Denn deine Beiträge gehen Kilometer an der Sache vorbei.

@Deedpool, da sich ALGI auch im Bereich des SGB bewegt (SGBIII), ist für die Verfahren genau so SGBI oder SGBX maßgebend.

Aber nicht für ein Ordnungswidrigkeitsverfahren!!
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: RedChili am 16. September 2020, 14:09:25
Ob der TE jetzt 14.59 Std wöchentlich Arbeitet oder 15.01 Std ist für das OWiG Verfahren nicht relevant.
Selbstverständlich ist es das. Eine hier relevante Owi kann nur begangen werden, wenn der TE seinen Pflichten nicht nachgekommen ist und daher eine Überzahlung erfolgte. Um nichts anderes geht es hier.

Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 13:45:29
Entscheidend ist hier die Frage ob dem TE hier pflichtwidriges Verhalten gem.§ 404 Abs.2 Ziffer 27 SGB III nachgewiesen werden kann.
Ja, kann ihm, da die Arbeitsaufnahme unverzüglich, d.h. ohne schuldhaftes Verzögern, zu melden gewesen wäre. "Unverzüglich" bedeutet im Regelfall binnen drei Tagen, maximal innerhalb von 2 Wochen.

Siehe dazu das Zitat aus dem Urteil  des OLG Köln Az. 83 Ss 54/09 (OWiG -Verfahren wegen angeblicher Pflichtverletzung gem. § 60 SGB I)
Das Urteil betrifft das SGB II, in welchem auch das Zuflussprinzip gilt. Für das SGB III reicht bereits die Aufnahme einer Tätigkeit von mehr als 15 Wochenstunden, um den Anspruch zu verlieren. Völlig egal, wann der Zufluss des Geldes ist.
Daher ist auch dein Zitat vollkommen am Thema vorbei. Und ja, mit Vollgas, wenn man sich dann noch dein vorgeschlagenes Schreiben anschaut.

Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 13:45:29
Ich haben fertig.
Vermutlich besser so.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Beno 57 am 16. September 2020, 14:45:57
Zitat von: Deadpool am 16. September 2020, 14:02:54
Und da sind die Voraussetzungen völlig andere und somit auch die Mitwirkungspflichten!

Jupp, dazu §404 Abs.2 Ziffer 27 SGB III:
entgegen § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 des Ersten Buches eine Änderung in den Verhältnissen, die für einen Anspruch auf eine laufende Leistung erheblich ist, nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig mitteilt.
Das zum Thema da sind die Voraussetzungen völlig anders.

Zitat von: RedChili am 16. September 2020, 14:09:25
Für das SGB III reicht bereits die Aufnahme einer Tätigkeit von mehr als 15 Wochenstunden, um den Anspruch zu verlieren.

Und wie kommst du zu der Erkenntnis das der TE mehr als 15 Stunden wöchentlich Arbeitet ?
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: am 16. September 2020, 14:48:56
Lt. Anhörung mindestens 15 Stunden umfassend.
Du hast den TE zwar gefragt, aber ohne abzuwarten dieses "Hammer" Schreiben raus gehauen.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: blaumeise am 16. September 2020, 14:51:32
Hallo Mitglieder,

könnt Ihr mir dazu etwas sagen?
Wer kennt so etwas?
Was schreibt man da?

LG Malve

Ich würde den Antwortzettel/Anhörungsbogen ausfüllen und die Zuwiderhandlung zugeben. Auf keinen Fall würde ich versuchen, denen mit irgendeinem konstruierten Ammenmärchen etwas vorzumachen.

So schlimm wird's schon nicht werden, der Kopf bleibt dran.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: BigMama am 16. September 2020, 15:00:45
Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 13:45:29
Die Antwort überrascht mich jetzt nicht wirklich.
:sleep:

Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 14:45:57
Und wie kommst du zu der Erkenntnis das der TE mehr als 15 Stunden wöchentlich Arbeitet ?

 :wand: Weil es im Anhörungsschreiben genau so steht. Und damit ist dein Schreiben tatsächlich nur dazu dienlich den TE bei der BA lächerlich zu machen.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: RedChili am 16. September 2020, 15:03:03
Zitat von: RedChili am 16. September 2020, 14:09:25
Für das SGB III reicht bereits die Aufnahme einer Tätigkeit von mehr als 15 Wochenstunden, um den Anspruch zu verlieren.
Und wie kommst du zu der Erkenntnis das der TE mehr als 15 Stunden wöchentlich Arbeitet ?
Gar nicht. Ich hab lediglich die Anspruchsvoraussetzungen widergegeben. Genau das wäre ja noch zu klären, während du schon davon ausgehst, dass es weniger als 15 Stunden sind.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Sheherazade am 16. September 2020, 15:21:26
Eigentlich soll der TE doch nur bis nächste Woche schreiben, WARUM er die Arbeitsaufnahme erst 5 Wochen danach gemeldet hat.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: domeB am 16. September 2020, 15:58:03
Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 00:10:25
Da im deutschen Recht für unverzügliches Handeln ein Zeitraum von 14 Tagen angesehen wird
der möchtegernjurist hat das jetzt für das gesamte recht so festgelegt. und wehe die rechtsordnung halte sich nicht daran, dann kommen schärfste zurückweisungen
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Deadpool am 16. September 2020, 16:46:29
Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 14:45:57
Jupp, dazu §404 Abs.2 Ziffer 27 SGB III:
entgegen § 60 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 des Ersten Buches eine Änderung in den Verhältnissen, die für einen Anspruch auf eine laufende Leistung erheblich ist, nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig mitteilt.

Und jetzt stell dir mal vor: im SGB III ist die Arbeitslosigkeit für einen Anspruch auf eine laufende Leistung erheblich! Mithin auch der Wegfall der Arbeitslosigkeit. Und nicht das Einkommen und dessen Zufluss.

Hattest du nicht fertig? Kannst du nicht wenigstens einmal ein Versprechen halten?!



Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: blaumeise am 16. September 2020, 17:17:04
Eigentlich soll der TE doch nur bis nächste Woche schreiben, WARUM er die Arbeitsaufnahme erst 5 Wochen danach gemeldet hat.

Es wird gar nicht mal konkret nach Gründen gefragt, sondern nur, ob er sich überhaupt äußern möchte und, wenn ja, was er dazu angeben will. Es würde auch reichen, es einfach zuzugeben und fertig - falls er es zugeben möchte.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: CCR am 16. September 2020, 17:23:19
Zitat von: Beno 57 am 16. September 2020, 00:10:25
Die wesentliche Änderung der Verhältnisse erfolgte erst am 31.07.2020 durch die Buchung  meines Gehalts auf mein Girokonto und wurde ihnen unverzüglich am 04.08.2020 mitgeteilt.
war das so ja, das kann passieren im Eifer des Gefechtes dann kann eine Ordnungswidrigkeit nicht schlimm werden.
Zahl die 40€ und gut ist.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Deadpool am 16. September 2020, 21:13:09
Wieso 40 Euro? Allein die Bearbeitungsgebühren für ein Bußgeld sind schon 25 Euro...
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: CCR am 16. September 2020, 22:12:14
also dann eine Verwarnung wie im SGB II unter 55€ keinen Bußgeldbescheid um dem TE etwas erfreuliches zu schreiben.
Titel: Re: Ermittlungsverfahren
Beitrag von: Deadpool am 16. September 2020, 23:40:27
Ich verstehe dich immer noch nicht. Die Überzahlungssumme als Grundlage der Bemessung eines eventuellen Bußgeldes ist doch gar nicht bekannt. Woher willst du wissen, wie hoch das Bußgeld ausfällt oder es nur eine Verwarnung gibt?