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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu anderen Sozialleistungen => Thema gestartet von: szaros 25 am 30. Oktober 2020, 17:25:53

Titel: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: szaros 25 am 30. Oktober 2020, 17:25:53

Hallo,

habe wieder einmal ein Problem mit der Kreisverwaltung Alzey. Ich habe heute meine Grundsicherung erhalten, allerdings extrem gekürzt ( um  knapp 200,-€)  Ich habe wohl eine Überzahlung inden letzten Monaten erhalten, da man vergessen hatte mir meine ausländische Rente ( ca. 60,-€/ Monat) anzurechnen.Erst durch erneute Nachfrage wurde der Fehler festgestellt, jetzt muss ich alle Kontoauszüge , welche die Zahlung belegen, bis zum 13.11.2020 einreichen.Das heisst es ist noch nichts berechnet worden, aber man kürzt einfach die Grundsicherung.Geht das einfach so?
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Phoenix am 30. Oktober 2020, 18:06:08
 :grins: Wenn Du diese ausländische Rente ordnungsgemäß mitgeteilt hast, liegt der Fehler beim Amt.

§ 45, Abs.2 SGB 10 besagt:
Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist.
Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht hat.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: szaros 25 am 30. Oktober 2020, 18:10:42


Hallo Phoenix,

danke für deine rasche Antwort.Ich habe sofort nach Erhalt meines Rentenbescheides diesen auch an die Kreisverwaltung in Kopieform geschickt.Dieses Schreiben war allerdings in ungarischer Sprache, habe auch im Begleitschreiben darauf hingewiesen das ich ihn nicht übersetzen darf.Angeblich hätten sie dieses Schreiben nie bekommen, man hätte erst von meiner ausländischen Rente erfahren als ich erneut nachfragte.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Phoenix am 30. Oktober 2020, 19:03:19
Du musst den Zugang des Rentenbescheides an das Amt nachweisen können. :wand:
Für  den Zugang bist Du beweispflichtig! Kannst Du das nicht siehst Du "alt" aus nachdem der Zugang bestritten wird.

Allerdings kannst Du dich auf die 3-Tages-Fiktion berufen, nach der ein Brief am 3. Tag als zugestellt gilt.

Der Renteneingang muss aber doch bei Antragstelllung aus den Kontoauszügen ersichtlich gewesen sein!
Die verlangen doch Auszüge der letzten 6 Monate.

Von welcher Behörde stammt denn der ausländische Rentenbescheid?
Wird die Rente aus dem Ausland oder von Deutschland aus überwiesen?
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Deadpool am 30. Oktober 2020, 22:18:52
Die 3 Tagesfiktion gilt für die Bekanntgabe von Bescheiden und nicht für die Normalpost eines Bürgers.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: szaros 25 am 30. Oktober 2020, 22:36:49


Hallo,

ich habe meinen Brief direkt in der Kreisverwaltung beim Empfang abgegeben, so wie fast immer. Mein Mann ist immer dabei, aber daswird wohl nicht viel nutzen.

Meine Rente kommt aus Ungarn und wird auch von dort angewiesen.

Ich habe kein eigenes Konto,so das ich jetzt alle Zahlungseingänge aus Ungarn, vom Konto meiner Tochter -wo mein Geld

eingeht- habe ausdrucken lassen.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: blaumeise am 31. Oktober 2020, 08:45:42
Zitat von: szaros 25 am 30. Oktober 2020, 22:36:49
ich habe meinen Brief direkt in der Kreisverwaltung beim Empfang abgegeben, so wie fast immer. Mein Mann ist immer dabei, aber daswird wohl nicht viel nutzen.
Selbstverständlich nutzt das was, denn dein Mann kann bezeugen, dass du den Brief dort abgegeben hast. Eventuell hat er ja auch gesehen, dass du ihn vorher zu Hause auch eingetütet hast.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: szaros 25 am 31. Oktober 2020, 08:50:13


Natürlich aknn er das bezeugen.Aber mir geht es jetzt vor allem darum: Dürfen sie ohne Bescheid einfach eine Leistung kürzen??
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Sheherazade am 31. Oktober 2020, 09:04:39
jetzt muss ich alle Kontoauszüge , welche die Zahlung belegen, bis zum 13.11.2020 einreichen.

Wann hast du denn das Schreiben mit dieser Anforderung erhalten? Wird darin vielleicht schon die Kürzung angekündigt?
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: crazy am 31. Oktober 2020, 09:13:23
Du bekommst Geld von anderer Stelle. Du weißt, dass dadurch über Grundsicherung entsprechend weniger kommt. Du hast die 60 für Oktober extra bekommen, November kommt jetzt auch. Wo ist das Problem????
Seit wann erhälst Du diese Rente bereits?
Dass die manchmal nicht ganz so fix mit Neuberechnung sind, weiß man ja.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: szaros 25 am 31. Oktober 2020, 10:32:20


Ich habe das Schreiben der Kreisverwaltung am29.10.20 erhalten.Eine Kürzung wurde nicht angekündigt.


Ja crazy, ich weiß das ich das Geld aus der ausländischen Rente abgezogen bekomme, nur sind das 60,-€ monatlich und nicht 2015,-€ wie abgezogen.Ich erhalte diese Rente seit Mai 2020.Man kann nicht einen x-beliebeigen Betrag einbehalten, ohne eine detaillierte Nachforderung zu stellen oder einen gültigen Änderungsbescheid. Oder irre ich mich da?
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Sheherazade am 31. Oktober 2020, 11:03:39
nur sind das 60,-€ monatlich und nicht 2015,-€ wie abgezogen.

Jetzt sind es schon über 2000? Im ET waren es noch 200.

Zitat von: szaros 25 am 31. Oktober 2020, 10:32:20
Ich erhalte diese Rente seit Mai 2020.
Also 6 Monate lang überzahlt.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Phoenix am 31. Oktober 2020, 11:03:53
@ Deadpool - Der BGH hat vor Jahren dazu formuliert, dass ein Brief dann „zugegangen“ ist, wenn ihn der Empfänger unter gewöhnlichen Umständen zur Kenntnis nehmen kann (BGH IBR 1998, 152).
Wird ein Brief in einen Hausbriefkasten eingeworfen geht er dann zu, wenn üblicherweise mit der nächsten Leerung des Briefkastens gerechnet werden kann.

Den Zugangsbeweis hat szaros durch Zeugnis des Ehemannes erbracht (persönliche Übergabe).

Damit liegt der Fehler der Überzahlung beim JC. Ein rechtsmittelfähiger Erstattungsbescheid ist erforderlich.

Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: CCR am 31. Oktober 2020, 11:08:20
Zitat von: szaros 25 am 30. Oktober 2020, 17:25:53
Erst durch erneute Nachfrage wurde der Fehler festgestellt, jetzt muss ich alle Kontoauszüge , welche die Zahlung belegen, bis zum 13.11.2020 einreichen.Das heisst es ist noch nichts berechnet worden, aber man kürzt einfach die Grundsicherung.Geht das einfach so?

wenn das im Antragsformular angegeben wurde oder VÄM-Formular, das ganze auch noch abgescannt hat für seine Unterlagen und das Amt noch darauf hinweist das die Rente nicht berücksichtigt wurde können sie auch nix einbehalten, der Fehler liegt dann beim Sozialamt ganz klar.
Manches wandert ja auch in den Papierkorb, wenn da kein Amtliches Formular dabei ist.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Phoenix am 31. Oktober 2020, 11:23:40
Wenn es durch die Kürzung der Grundsicherung zu einer Geld-Unterdeckung kommt wäre das rechtswidrig.
Welcher Betrag genau wird monatlich einbehalten?
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Sheherazade am 31. Oktober 2020, 11:25:10

Welcher Betrag genau wird monatlich einbehalten?

Das soll der TE ohne Bescheid jetzt wie wissen?
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: blaumeise am 31. Oktober 2020, 11:53:12
Zitat von: szaros 25 am 31. Oktober 2020, 08:50:13
Dürfen sie ohne Bescheid einfach eine Leistung kürzen??
Nein. Das Thema hatte ich auch mal. Ottokar hat dazu Folgendes geschrieben:
Zitat
Die Kürzung ist erst dann zulässig, wenn der Verwaltungsakt in Kraft getreten ist und das ist er erst dann, wenn er rechtswirksam bekanntgegeben wurde (§ 39 Abs. 1 SGB X i.V.m. § 37 SGB X).
Quelle: https://hartz.info/index.php?topic=122843.msg1423385#msg1423385 (https://hartz.info/index.php?topic=122843.msg1423385#msg1423385)
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Phoenix am 31. Oktober 2020, 11:54:29
In seiner Antwort # 10  schreibt szaros doch, dass nicht ein x-beliebiger Betrag einbehalten werden kann.
Einmal geht es um Überzahlung von 60,- € / Monat, dann um Abzug von 2015,- €.

Er weis doch dass er 432,- € Grundsicherung (ALG II) bekommt, also sieht er den Einbehalt auf seinem Kontoauszug.
Nach seinen Angaben muss dieÜberzahlung 360,- € bis max. 420,- € betragen und die sind bestimmt nicht in einer Summe abgezogen worden.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: CCR am 31. Oktober 2020, 11:56:57
Wenn es durch die Kürzung der Grundsicherung zu einer Geld-Unterdeckung kommt wäre das rechtswidrig.
Welcher Betrag genau wird monatlich einbehalten?

Zitat von: szaros 25 am 30. Oktober 2020, 17:25:53
Ich habe heute meine Grundsicherung erhalten, allerdings extrem gekürzt ( um  knapp 200,-€)  Ich habe wohl eine Überzahlung inden letzten Monaten erhalten, da man vergessen hatte mir meine ausländische Rente ( ca. 60,-€/ Monat) anzurechnen.

ist es
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Phoenix am 31. Oktober 2020, 12:07:01
Dann hat der TE in dem Monat also nur 232,- € erhalten was einer rechtswidrigen Unterdeckung des Geldbedarfs gleich kommt.

Jetzt sollte er aber schnell und effizient handeln, denn im kommenden Weihnachtsmonat wird das JC sonst die restlichen 160,- € bzw. 220,- € einbehalten.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: BigMama am 31. Oktober 2020, 13:48:37
Zitat von: Phoenix am 31. Oktober 2020, 11:54:29
Er weis doch dass er 432,- € Grundsicherung (ALG II) bekommt, also sieht er den Einbehalt auf seinem Kontoauszug.
Da er verheiratet ist kommt hier der Partnersatz zum Tragen.
Zitat von: Phoenix am 31. Oktober 2020, 12:07:01
Jetzt sollte er aber schnell und effizient handeln, denn im kommenden Weihnachtsmonat wird das JC sonst die restlichen 160,- € bzw. 220,- € einbehalten.
Wie kommst du auf diese Beträge?

Wenn sonst keine Einkünfte vorhanden sind, sind von den monatlich 60 Euro 30 Euro anrechnungsfrei. Somit wäre es in den Monaten Mai bis Oktober zu einer Überzahlung in Höhe von 6 x 30 €, also insgesamt 180 € gekommen. Wenn dann noch der Betrag der ungarischen Rente für November gleich mitberechnet wurde, beträgt die Summe 210 €, die im November zu wenig ausgezahlt wurde.

Das löst aber nicht das Problem, dass das JC diesen Betrag auf einmal einbehält bzw. weniger auszahlt.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Deadpool am 31. Oktober 2020, 15:37:13
Die Rechnung stimmt nicht. Er bekommt Grundsicherung na h dem 4. Kapitel SGB XII und hat neben der ungarischen Rente noch normale Rente, so dass die ungarische Rente wohl ungekürzt anzurechnen ist. Dementsprechend ist auch das Sozialamt zuständig und nicht das Jobcenter.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: BigMama am 31. Oktober 2020, 15:41:04
Oh, dann ziehe ich hiermit meinen Beitrag zurück, da ich offenbar nicht richtig gelesen hatte. Sorry.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Phoenix am 31. Oktober 2020, 16:54:32
Und was ist mit den abgezogenen 2015 € aus seiner Antwort # 10 ??
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: szaros 25 am 31. Oktober 2020, 18:47:20


Hallo,

sorry das war ein Schreibfehler. Es wurden genau 215,-€ einbehalten.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Phoenix am 01. November 2020, 13:34:59
Ich würde sehr schnell einen rechtsmittelfähigen Bescheid verlangen.
Den kann man heute noch per Mail oder Fax anfordern. Oder morgen telefonisch.

Für den Berechtigten müssen die Abzüge nachprüfbar sein.
Ohne Bescheid kann er sein verfassungsmäßiges Recht auf rechtliches Gehör nicht wahrnehmen, was einen sehr schweren Verfahrensfehler mit allen Konsequenzen darstellt.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: szaros 25 am 01. November 2020, 14:13:09


Danke Phoenix, habe per Mail einen rechtsmittelfähigen Bescheid angefordert.
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: Deadpool am 01. November 2020, 15:45:48
falscher Thread...
Titel: Re: Leistung ohne Bescheid gekürzt
Beitrag von: szaros 25 am 20. November 2020, 18:21:05


Hallo,

habe noch immer nicht einen rechtsmitelfähigen Bescheid für den Monat November von der KV erhalten.Man teilte mir nur mit das man meiner Argumentation folgen werde und auf die voraussichtliche Schätzung meiner ausländischen Rente verzichten würde. Man überwies mir 72,-€. Einbehalten wurden aber 215,-€ Jetzt habe ich einen gültigen Bescheid von Dezember bis März 21 / da läuft die Bewilligung aus/. Aber für November immer noch nicht.Da wurde einfach einbehalten ohne Bescheid.Obwohl sie mir recht geben, behalten sie immernoch Geld zurück. Die monatliche Rente ist immer abhängig vom Wechselkurs.Diesen Monat habe ich nur 58,46 € erhalten,die letzten Monate um die 62,-€.Was kann ich tun?