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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39

Titel: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Das JC hat mir im Bewilligungsbescheid nach Erstantrag ALG II ab 1.9.2020 die Stellplatzkosten von 35 € nicht bewilligt. Widerspruch erfolglos, Klage habe ich selbst eingereicht, basierend auf dem Corona Sozialschutz-Paket, wonach die KdU für 6 Mo als angemessen gelten und nicht angerechnet werden dürfen auf § 22 SGB II. 

Das Sozialgericht schrieb mir, ein Stellplatz/Garage dient grundsätzlich nicht zum Wohnen und kann nur in Ausnahmefällen berücksichtigt werden. Nach BSG nur, wenn die Wohnung ohne Garage nicht anmietbar wäre (bei mir der Fall) und sich der Mietpreis bei fehlender Abtrennbarkeit der Garage innerhalb des Rahmens der Angemessenheit für den maßgeblichen Vergleichraum hält (KdU sind natürlich nicht angemessen - niemand wohnt vor ALG II in einer Whg die deren Angemessenheitskriterien von ca. 450 € erfüllen - bei mir gibt es solche Whgen gar nicht). Auch wenn durch das Sozialschutz-Paket die Kosten der Wohnung derzeit als angemessen gelten, dürfte es dennoch erforderlich sein, dass der Stellplatz untrennbar mit der Wohnung verbunden ist.

Ich soll dem Gericht Nachweise (z. B. schriftliche Bescheinigung des Vermieters) vorlegen, aus denen sich ergibt, dass ich die Wohnung nicht ohne den Stellplatz anmieten konnte und ich den Stellplatz auch nicht untervermieten kann.

- Im MV steht natürlich nicht, dass es die Whg nur mit Stellplatz gibt oder dass dieser der Whg zugeteilt ist (ist aber so, muss ich zahlen).

- Bescheinigung des Vermieter geht nicht, weil der Vermieter damit von meinem ALG II erfahren würde (mir fällt kein plausibler Grund ein, wie ich sowas beim Vermieter = Wohnbaugesellschaft erklären könnte).

- Mir ist nicht ersichtlich, wie anhand obiger gerichtlicher Aussagen eine Pflicht zur Untervermietung abgeleitet wird.

- Eine Erlaubnis vom Vermieter, dass ich den Stellplatz untervermieten darf und für alle möglichen Schäden ich hafte, habe ich. Ich habe aber selbst ein Auto, wohne ländlich und eine Vermietung ist hier lächerlich. Vor allem habe ich selbst ein Auto und sehe gar nicht ein, haften zu müssen, erst recht nicht als ALG II Empfänger.

Hat jemand Erfahrung mit so einer Situation und kennt die genaue Rechtslage?
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: MagnaCharta am 09. Januar 2021, 01:02:11
Seit wann wohnst du denn in dieser Wohnung?

Vermute ich richtig, du hast darin schon lange genug vor dem HartzIV-Antrag drin gewohnt?
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 09. Januar 2021, 01:21:56
Steht der Stellplatz im Mietvertrag oder gibt es für den Stellplatz einen gesonderten Vertrag?
Wäre die Wohnung ohne den Stellplatz etwas angemessen?
Darf man fragen in welchem Bundesland du lebst?
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: domeB am 09. Januar 2021, 03:13:06
Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Im MV steht natürlich nicht, dass es die Whg nur mit Stellplatz gibt oder dass dieser der Whg zugeteilt ist (ist aber so, muss ich zahlen).

tja, wenn der stellplatz kein zu­sam­men­hän­gender bestandteil der gemieteten räume ist und die kosten dann auch noch unangemessen sind, hast du pech gehabt.
woher ergibt sich dann die zahlungspflicht für den stellplatz, wenn nicht aus mietvertrag? ein separater vertrag?

Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Bescheinigung des Vermieter geht nicht, weil der Vermieter damit von meinem ALG II erfahren würde

soll das schlimm sein? dem vermieter ist es egal, woher du das geld bekommst. hauptsache du zahlst die volle miete rechtzeitig
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: crazy am 09. Januar 2021, 09:09:38
Wird denn der Stellplatz benötigt? Je nach Ort sind die ja rar, der Nachbar will den vielleicht gern, das geht auch einfach mit einer kurzen Unterhaltung...
Die Schwierigkeit besteht immer dann wenn der Stellplatz im Mietvertrag extra aufgeführt ist und dafür extra Miete ausgewiesen ist. Dann kann der VM nicht zur Abnahme des Stellplatzes zwingen, wäre nicht erlaubter Kopplungsvertrag auch wenn beides dann in einem Vertragsformular. Was steht dazu im Mietvertrag? Kündigungsmöglichkeit Stellplatz?
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Fylou am 09. Januar 2021, 09:32:18
Zitat
Ich habe aber selbst ein Auto, wohne ländlich und eine Vermietung ist hier lächerlich. Vor allem habe ich selbst ein Auto und sehe gar nicht ein, haften zu müssen, erst recht nicht als ALG II Empfänger.

Dann sind das Kosten, die du tragen musst. Wenn du den Stellplatz haben willst, kostet er. Geld will ja der Vermieter dafür, nicht der Staat oder das JC. Du könntest ihn unter-/weitervermieten, das willst du nicht. Zum Vermieter willst du auch nicht...  :weisnich: Durch Corona beziehen viele ALG2, was soll der Vermieter dann machen? Dich rausschmeißen?
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 09. Januar 2021, 11:50:24
Zitat von: domeB am 09. Januar 2021, 03:13:06
soll das schlimm sein? dem vermieter ist es egal, woher du das geld bekommst. hauptsache du zahlst die volle miete rechtzeitig
Zum Glück sieht das der Gesetzgeber und auch die ständige Rechtsprechung des BSG anders. Der Leistungsbezug muss gegenüber dem Vermieter nicht offenbart werden. Siehe analog die Rechtsprechung zur Mietbescheinigung.

Zitat von: crazy am 09. Januar 2021, 09:09:38
Wird denn der Stellplatz benötigt? Je nach Ort sind die ja rar, der Nachbar will den vielleicht gern, das geht auch einfach mit einer kurzen Unterhaltung...
Wenn da die Sache mit der Haftbarmachung nicht wäre.

Zitat von: crazy am 09. Januar 2021, 09:09:38
Die Schwierigkeit besteht immer dann wenn der Stellplatz im Mietvertrag extra aufgeführt ist und dafür extra Miete ausgewiesen ist. Dann kann der VM nicht zur Abnahme des Stellplatzes zwingen, wäre nicht erlaubter Kopplungsvertrag auch wenn beides dann in einem Vertragsformular. Was steht dazu im Mietvertrag? Kündigungsmöglichkeit Stellplatz?
Selbstverständlich darf der Stellplatz im Mietvertrag gesondert aufgeführt werden, daraus ergibt sich noch lange kein getrennte Kündbarkeit geschweige denn eine unerlaubte Kopplung. Siehe dazu auch das Urteil des BGH vom 12.10.2011, Az. VIII ZR 251/10.

Zitat von: Fylou am 09. Januar 2021, 09:32:18
Dann sind das Kosten, die du tragen musst. Wenn du den Stellplatz haben willst, kostet er. Geld will ja der Vermieter dafür, nicht der Staat oder das JC. Du könntest ihn unter-/weitervermieten, das willst du nicht. Zum Vermieter willst du auch nicht...  
Das ist aber auch nur deine subjektive Meinung hat und hat nichts mit der Rechtsprechung gemein.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: blaumeise am 09. Januar 2021, 12:08:33
Relevant ist, was im Mietvertrag steht und was mündlich dazu noch vereinbart worden ist. Falls es eine mündliche Vereinbarung gibt, kann man die ja schriftlich nachholen, auch ohne seinen Leistungsbezug zu offenbaren.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: crazy am 09. Januar 2021, 14:09:42
Richtig und die Entscheidung was im Mietvertrag steht und was man mieten möchte fällt man mit der Unterschrift.
Man muss keinen Stellplatz extra mieten, man kann.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Fylou am 09. Januar 2021, 16:10:52
Das SG wird fragen, warum man die Kosten nicht durch Untervermietung reduziert. So wie es jedem ALG2-Empfänger vorgeschlagen wird, dessen Wohnung zu teuer wird. Ohne den genauen Wortlaut des Vertrages zu kennen ist eh alles Spekulation,da man nicht beurteilen kann ob der Stellplatz z.B. separat zur Wohnung gekündigt werden kann.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 09. Januar 2021, 19:11:08
Zitat von: crazy am 09. Januar 2021, 14:09:42
Richtig und die Entscheidung was im Mietvertrag steht und was man mieten möchte fällt man mit der Unterschrift.
Man muss keinen Stellplatz extra mieten, man kann.
Ahja.. und sobald ein Mietvertrag einen Stellplatz enthält, sollte er einen solchen Mietvertrag nicht unterschreiben, weil er ansonsten für die Kosten aufkommen muss.

Zitat von: Fylou am 09. Januar 2021, 16:10:52
as SG wird fragen, warum man die Kosten nicht durch Untervermietung reduziert. So wie es jedem ALG2-Empfänger vorgeschlagen wird, dessen Wohnung zu teuer wird.
Weder wird das SG sowas fragen, noch wird einem ALG2-Empfänger vom Gericht vorgeschlagen, dass er seine Wohnung untervermieten kann. Außerdem wurde vom Gesetzgeber die Angemessenheitsprüfung ausgesetzt. Warum sollte ein SG dann die Angemessenheitsprüfung vornehmen?!

@Sara22
Die Information wie der Stellplatz mietvertraglich geregelt wird, ist immens wichtig.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: crazy am 09. Januar 2021, 20:39:07
Unterschreibst Du einen Mietvertrag wenn Du was mieten sollst was Du nicht möchtest?
Klar kann man den Stellplatz nicht nehmen genau wie man eine Wohnung mit oder ohne Garage mit oder ohne Einbauküche mieten kann.
Hier ist halt blöd, dass es so lange keine Hilfe gebraucht wurde ein Stellplatz mit extra Kosten gewünscht und bezahlt wurde. Ein Stellplatz, eine Garage aber eben nicht notwendig ist, um zu wohnen.

Ich mach ja solche Veträge, ich kreuze Stellplatz an oder schreib eine 1 rein , die Miete dafür ist in der Kaltmiete eingepreist und schon ist alles gut.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: blaumeise am 10. Januar 2021, 12:40:15
Zitat von: crazy am 09. Januar 2021, 20:39:07
Unterschreibst Du einen Mietvertrag wenn Du was mieten sollst was Du nicht möchtest?
Das kommt drauf an, wie dringend man eine Wohnung braucht. Es ist doch klar, dass man als Mieter, der auf dem angespannten Wohnungsmarkt eine Wohnung sucht, in der schwächeren Position ist. Wir kennen diesen Vermieter nicht und wissen nicht, inwieweit der Vertrag freiwillig so zustande kam. Aber viele unterschreiben zwangsweise Klauseln, die sich im Nachhinein sogar als rechtswidrig herausstellen, nur um die Wohnung überhaupt zu bekommen.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Sara22 am 11. Januar 2021, 00:30:48
@Last Man Standing
Danke für deinen gesunden Menschenverstand und die Korrektur von Falschinformationen. Ich weiß nicht warum hier rumspekuliert wird und Falsches behauptet wird, wenn ich nach Erfahrungen mit derselben Situation frage oder ob jemand die genaue Rechtslage kennt.

Ich werde das dem SG gegenüber jetzt so begründen: Es gibt keine separate Kündigungsfrist für den Stellplatz, nur eine für die Wohnung.
Ich habe in meinen Unterlagen noch eine Wohnungsbeschreibung gefunden, wo neben den Ausstattungsdetails zu den Räumen (Fliesen, Laminat, Rauhfaser, Anzahl Schlüssel etc.) aufgeführt ist, dass zu der Wohnung 1 Kellerraum und 1 Stellplatz gehören. In Bezug auf eine separate Anmietung sagt das m. E. nichts aus, aber wenn es so wäre, dann wäre der Stellplatz sicherlich im MV bei der Kündigungsfrist explizit erwähnt worden. Das Wort Untervermietung wird nicht fallen, ich werde nur auf die erfolgte Angemessenheitsprüfung eingehen (was der SB auf 7 Seiten (!) gemacht hat), die hier aufgrund der Corona-Verordnung nicht Gegenstand sein kann und ich meine auch, selbst ohne Corona nicht in den ersten 6 Monaten bei einem Erstantrag (und die werden per Gesetz auf Corona nicht angerechnet). Mal sehen, was das SG sagt.

Eine Bestätigung vom Vermieter werde ich niemals anfordern, weil die das nichts angeht, die Anfrage für eine Bestätigung klar auf JC deutet und zudem eine Vertraulichkeit gegenüber den Nachbarn nicht gewährleistet ist (Erfahrung anderes Thema letztes Jahr).

@crazy
Es wäre hilfreich auch für die Hilfesuchenden, die sich mit demselben Problem konfrontiert sehen wie ich und auf diesen Thread stoßen, keine Falschinformationen zu verbreiten. Ich habe in zwei Bundesländern gewohnt, allen Wohnungen war ein TG-Platz, ein Stellplatz und/oder eine Garage zugeteilt, die zwingend angemietet werden mussten sofern man die Wohnung will. Da ich wie die Meisten auch ein Auto habe, war das super. Warum sollte ein Eigentümer nur die Wohnung vermieten, den Stellplatz leer lassen und auf sein Geld verzichten, nachdem er für den Stellplatz richtig viel Kohle hingelegt hat? Ich hatte noch das Glück, dass zu meinen Wohnungen immer nur ein Stellplatz gehört hat. Manche haben zwei und müssen beide bezahlen. Und dankbar sein, dass sie überhaupt eine Wohnung gefunden haben. Ich war zwangsweise 3 J. lang Wochenendpendler bis ich eine Wohnung gefunden habe. Und die ist auch nicht das, was ich gerne gehabt hätte.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Deadpool am 11. Januar 2021, 00:47:13
Wieso beantwortest du nicht erstmal diese wichtige Frage, ehe du mit Vorwürfen um dich schmeißt:

Zitat von: Last Man Standing am 09. Januar 2021, 19:11:08
Die Information wie der Stellplatz mietvertraglich geregelt wird, ist immens wichtig.

Dem Gericht wird es herzlich egal sein, ob du dich nicht bei deinen Vermietern "outen" willst. Es braucht einen Nachweis, ob der Stellplatz zu den KdU zählt oder nicht (da hilft dir nämlich der 67 auch nicht weiter, ehe es um die Frage abgesenkter Kosten der Unterkunft geht, muss erstmal geklärt werden, ob es sich überhaupt um KdU handelt!). Wie du den beschaffst, ist dem Gericht egal. Problematisch für dich ist, dass du die Beweislast trägst, denn anscheinend steht der Stellplatz nicht im Wohnungsmietvertrag.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: domeB am 11. Januar 2021, 02:27:02
Zitat von: Sara22 am 11. Januar 2021, 00:30:48
ich werde nur auf die erfolgte Angemessenheitsprüfung eingehen (was der SB auf 7 Seiten (!) gemacht hat), die hier aufgrund der Corona-Verordnung nicht Gegenstand sein kann und ich meine auch, selbst ohne Corona nicht in den ersten 6 Monaten bei einem Erstantrag (und die werden per Gesetz auf Corona nicht angerechnet). Mal sehen, was das SG sagt.

Bezüglich der "Corona-Verordnung" hat dir das Gericht laut deiner eigenen Aussage schon geschrieben. Wende dich an einen Anwalt, dann weißt du auch, was "per Gesetz" ist.

Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Auch wenn durch das Sozialschutz-Paket die Kosten der Wohnung derzeit als angemessen gelten, dürfte es dennoch erforderlich sein, dass der Stellplatz untrennbar mit der Wohnung verbunden ist.

Titel: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: am 11. Januar 2021, 07:23:07
Zitat von: Last Man Standing am 09. Januar 2021, 19:11:08
Außerdem wurde vom Gesetzgeber die Angemessenheitsprüfung ausgesetzt.

Zitat von: Sara22 am 11. Januar 2021, 00:30:48
ich werde nur auf die erfolgte Angemessenheitsprüfung eingehen (was der SB auf 7 Seiten (!) gemacht hat), die hier aufgrund der Corona-Verordnung nicht Gegenstand sein kann und ich meine auch, selbst ohne Corona nicht in den ersten 6 Monaten bei einem Erstantrag (und die werden per Gesetz auf Corona nicht angerechnet)

Hier geht es doch gar nicht um die Angemessenheit der KdU.
Selbst wenn der Wohnraum angemessen ist, wird die Miete von einem Stellplatz, der separat angemietet wurde, nicht übernommen.
Corona hin oder her.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Fylou am 11. Januar 2021, 08:50:51
Im Mietvertrag steht nichts explizit zum Stellplatz, außer dass er vorhanden ist? Wo sind dann die separaten Kosten vereinbart?

Zitat
Es wäre hilfreich auch für die Hilfesuchenden, die sich mit demselben Problem konfrontiert sehen wie ich und auf diesen Thread stoßen, keine Falschinformationen zu verbreiten.

Wenn man nur das lesen will was genehm ist sollte man trotzdem keine "Falschinformationen" unterstellen. Mit den dürftigen Informationen die du gibst, vor allem in Bezug auf die mietvertragliche Regelung, kann man quasi nur ins Blaue hinein raten.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 10:48:30
Zitat von: Deadpool am 11. Januar 2021, 00:47:13
Dem Gericht wird es herzlich egal sein, ob du dich nicht bei deinen Vermietern "outen" willst.
Sehe ich anders. Insbesondere, weil das Bundessozialgericht dies aber absolut anders gesehen hat.

Ich habe alle Informationen die ich brauche. Ich muss auch nicht raten.

Bereits im Jahr 2006 hat das BSG mit Urteil vom 07.11.2006, Az. B 7b AS 10/06 R entschieden, dass die Kosten einer Garage bei fehlender Abtrennbarkeit zu übernehmen ist und sich die Kosten noch innerhalb der Angemessenheit bewegen. Diese Rechtsprechung hat es z.B. Urteil vom 16.06.2015, Az. B 4 AS 44/14 R beibehalten.

Das LSG München hat sich erst 2020 erneut mit der Frage befasst.
Zitat
Aufwendungen für eine Garage oder einen (Tiefgaragen-) Stellplatz stellen ausnahmsweise Unterkunftsbedarfe gem. § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II dar, wenn die konkret im Streit stehende Wohnung nur zusammen mit der Garage oder dem Stellplatz angemietet oder behalten werden kann ("fehlende Abtrennbarkeit"). Die rechtliche oder tatsächliche Möglichkeit der Untervermietung von Garage oder (Tiefgaragen-) Stellplatz gehört systematisch nicht zur Frage der Abtrennbarkeit in diesem Sinne, sondern zur Frage, ob der Leistungsberechtigte im Sinne des § 22 Abs. 1 Satz 3 SGB II zur Kostensenkung verpflichtet ist. Sind die Gesamtaufwendungen für die Bruttokaltmiete inklusive der nicht abtrennbaren Aufwendungen für eine Garage oder einen (Tiefgaragen-) Stellplatz angemessen, sind diese vom Träger der Grundsicherung nach dem SGB II zu übernehmen.
LSG München, Urteil v. 29.04.2020 – L 11 AS 656/19

Auf die Angemessenheit kommt es aber derzeit nicht an, da der Gesetzgeber eben genau die Prüfung ausgesetzt hat. Es kommt also nur noch auf fehlende Abtrennbarkeit an. Wie das Gericht hier selbst übrigens schon geschrieben hat. Die fehlende Abtrennbarkeit ergibt sich aus der Schilderung der TE. Es gibt keine gesonderte vertragliche Regelung, geschweige denn eine gesonderte Kündigungsfrist. Damit sind die Kosten - unabhängig von der Angemessenheit - auch zu übernehmen. Auch wenn es einigen vielleicht nicht passt, aber hier darf ein Leistungsbezieher sein Auto auf seinen Stellplatz stellen und das Jobcenter müsste sogar noch die Kosten des Stellplatzes übernehmen.:cool:

@Sara22
Ich würde mich an deiner Stelle aber dennoch mit der Angemessenheit der Wohung auseinandersetzen um diesem Argument auch für die Zukunft entgegentreten zu können.
Der Mietvertrag liegt der denn dem Gericht bereits vor?
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: blaumeise am 11. Januar 2021, 10:52:55
Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 10:48:30
Die fehlende Abtrennbarkeit ergibt sich aus der Schilderung der TE.
Nur steht das offenbar nicht im Mietvertrag. Dem Gericht soll sie die fehlende Abtrennbarkeit aber nachweisen.
Titel: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: am 11. Januar 2021, 11:00:32
Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 10:48:30
dass die Kosten einer Garage bei fehlender Abtrennbarkeit zu übernehmen ist und sich die Kosten noch innerhalb der Angemessenheit bewegen

Der Wortlaut der Urteil lautet:
"dass im Rahmen des SGB II die Kosten für eine Garage regelmäßig nicht zu übernehmen sind, es sei denn, die Wohnung ist ohne Garage nicht anmietbar und der Mietpreis hält sich bei fehlender “Abtrennbarkeit” der Garage noch innerhalb des Rahmens der Angemessenheit "

Das heißt, 2 Kriterien müssen erfüllt sein.
- fehlende Abtrennbarkeit
- Angemessenheit der KdU

Die fehlende Abtrennbarkeit kann die TE n.e.W. nicht nachweisen
Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Im MV steht natürlich nicht, dass es die Whg nur mit Stellplatz gibt
und angemessen ist der Wohnraum auch nicht.
Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
KdU sind natürlich nicht angemessen

WS-Stelle und SG sagen nö und das Zurecht, weil  die TE keine der beiden Kriterien erfüllt.




Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
Zitat von: blaumeise am 11. Januar 2021, 10:52:55
Nur steht das offenbar nicht im Mietvertrag. Dem Gericht soll sie die fehlende Abtrennbarkeit aber nachweisen.
Wenn die Abtrennbarkeit nicht im Mietvertrag geregelt ist, dann ist im Umkehrschluss auch die fehlende Abtrennbarkeit nachgewiesen.
Mit der Bescheinigung des Vermieters hat es sich das Gericht sehr einfach gemacht. Das Gericht darf aber eine solche Bescheinigung als Mitwirkungspflicht nicht gesondert verlangen. Die TE hat keinen Rechtsanspruch auf eine solche Bescheinigung und muss auch dem Vermieter gegenüber nicht den Leistungsbezug offenbaren. Das Gericht hat aber noch andere Möglichkeiten im Rahmen der Amtsermittlungspflicht. So wäre auch eine schriftliche Erklärung der TE durchaus als Nachweis zuzulassen, sofern das Gericht keine Zweifel daran hat. Zusammen mit dem Mietvertrag.

Zitat von: Nö am 11. Januar 2021, 11:00:32
"dass im Rahmen des SGB II die Kosten für eine Garage regelmäßig nicht zu übernehmen sind, es sei denn, die Wohnung ist ohne Garage nicht anmietbar und der Mietpreis hält sich bei fehlender “Abtrennbarkeit” der Garage noch innerhalb des Rahmens der Angemessenheit "
In wie weit ist dies jetzt ein Unterschied zu meiner Feststellung? Weiter hat das Sozialgericht hier doch bereits darauf hingewiesen, dass es hier nur auf die fehlende Abtrennbarkeit ankommt. 
Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Auch wenn durch das Sozialschutz-Paket die Kosten der Wohnung derzeit als angemessen gelten, dürfte es dennoch erforderlich sein, dass der Stellplatz untrennbar mit der Wohnung verbunden ist.

Zitat von: Nö am 11. Januar 2021, 11:00:32
WS-Stelle und SG sagen nö und das Zurecht, weil  die TE keine der beiden Kriterien erfüllt.
Die WS-Stelle sagt nö, das Gericht hat doch noch gar keine Entscheidung gefällt.
Titel: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: am 11. Januar 2021, 11:57:25
Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
das Gericht hat doch noch gar keine Entscheidung gefällt.
Darauf läuft es doch hinaus, wenn, wie die TE ja selber schreibt, die Abtrennbarkeit nicht nachgewiesen werden kann.

Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
In wie weit ist dies jetzt ein Unterschied zu meiner Feststellung?
Lies es dir mal bitte durch. Es liest sich anders :)
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: blaumeise am 11. Januar 2021, 11:58:03
Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
Wenn die Abtrennbarkeit nicht im Mietvertrag geregelt ist, dann ist im Umkehrschluss auch die fehlende Abtrennbarkeit nachgewiesen.
Hm. Ich kann im Mietvertrag alles Mögliche mitmieten, z. B. drei Kellerräume zusätzlich. Das bedeutet doch nicht automatisch, dass ich die zusätzlichen Kellerräume nicht wieder kündigen kann oder dass der MV nicht abänderbar ist.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 13:37:14
Zitat von: blaumeise am 11. Januar 2021, 11:58:03
Hm. Ich kann im Mietvertrag alles Mögliche mitmieten, z. B. drei Kellerräume zusätzlich. Das bedeutet doch nicht automatisch, dass ich die zusätzlichen Kellerräume nicht wieder kündigen kann oder dass der MV nicht abänderbar ist.
Doch genau darauf läuft es hinaus. Solange keine gesonderte Kündigungsmöglichkeit vereinbart wurde, wäre der Keller nicht gesondert kündbar. Mietvertraglich ist die Sache also eindeutig.
Wobei ein Keller auch eine andere Argumentation erfordert vor dem Sozialgericht. Auf die zivilrechtliche Geschichte hatte ich aber bereits auch verlinkt.

Zitat von: Nö am 11. Januar 2021, 11:57:25
Darauf läuft es doch hinaus, wenn, wie die TE ja selber schreibt, die Abtrennbarkeit nicht nachgewiesen werden kann.
Umgekehrt kann der TE aber auch nicht vorgehalten werden, dass eine Abtrennbarkeit sich aus dem Mietvertrag ergibt. Die Bescheinigung durch den Vermieter ist nicht die einzige Möglichkeit so etwas nachzuweisen. Wäre bei einem mündlichen Mietvertrag auch anders. Das Gericht darf keine Handlungen abverlangen bei denen man z.B. dem Vermieter gegenüber seinen Leistungsbezug offenbaren muss.
Wenn das Gericht hier zu Recht davon ausgeht, dass der Stellplatz nicht abgetrennt werden kann,, dann müssen die Kosten übernommen werden. Das Gericht ist derzeit in der Ermittlungsphase und nicht in der Entscheidungsphase.
Titel: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Deadpool am 11. Januar 2021, 13:54:22
Was soll denn das? Es wurde geschrieben, dass im Mietvertrag nichts zum Stellplatz steht. Bisher wurde noch nicht geschrieben, auf welcher Grundlage der Stellplatz überhaupt angemietet wurde und wie das vertraglich geregelt ist.

Solange das nicht klar ist, kannst du nicht einfach behaupten

Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
Wenn die Abtrennbarkeit nicht im Mietvertrag geregelt ist, dann ist im Umkehrschluss auch die fehlende Abtrennbarkeit nachgewiesen.

Wenn im Mietvertrag gar nichts zum Stellplatz geregelt ist, dann gibt es überhaupt keinen Nachweis zum Stellplatz aus dem Mietvertrag. Weder zur möglichen noch zur nicht möglichen Abtrennbarkeit.

Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 13:37:14
Die Bescheinigung durch den Vermieter ist nicht die einzige Möglichkeit so etwas nachzuweisen. Wäre bei einem mündlichen Mietvertrag auch anders. Das Gericht darf keine Handlungen abverlangen bei denen man z.B. dem Vermieter gegenüber seinen Leistungsbezug offenbaren muss.

Dann kann der Kläger eben keinen Nachweis bringen und das geht zu seinen Lasten. Weißt du, in wie vielen Verfahren ich schon erlebt habe, dass das Gericht einen Nachweis vom Vermieter wollte? Z. B., wenn es um Betriebsstrom der Heizung ging oder dezentrale/zentrale Wassererwärmung usw? Da fragt niemand nach Datenschutz und kommt der Nachweis nicht, dann wird der Bedarf verneint und gut.

Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Sheherazade am 11. Januar 2021, 14:04:03
Bisher wurde noch nicht geschrieben, auf welcher Grundlage der Stellplatz überhaupt angemietet wurde und wie das vertraglich geregelt ist.

Eben, mehrere Nachfragen diesbezüglich wurden bisher von der TE ignoriert.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Sara22 am 11. Januar 2021, 22:31:18
Im Mietvertrag steht:
Die Miete beträgt monatlich bei Vertragsbeginn
a) für die Wohnung x €
b) für den Stellplatz x €

Ich sehe auch das nicht als Nachweis dafür, dass die Wohnung ohne Stellplatz anmietbar war. Aus meiner Sicht ist die Kündigungsklausel entscheidend und damit der Nachweis.

Für das JC (die haben den MV ohne die Wohnungsbeschreibung) war schon immer unstreitig, dass der Stellplatz zur Wohnung gehört, denen hat der MV gereicht. Sie haben nur rechtswidrig eine Angemessenheitsprüfung vorgenommen und im 1. Bescheid neben dem Stellplatz auch einfach mal die NK gekürzt, ebenfalls rechtswidrig. Nach dem Widerspruch wurden die NK voll bewilligt. In deren Klageerwiderung (die kam ganz schnell ohne dass ich bis auf die Antragsformulierungen die Klage begründet hätte) verweisen sie das Gericht auf den MV in der Leistungsakte.

Das SG hat ebenfalls das Urteil vom BSG vom 16.06.2015, Az. B 4 AS 44/14 R genannt, das Last Man Standing hier zitiert hat. Und wie ich bereits in meinem ersten Post schrieb, gilt laut SG meine Wohnung nach Sozialschutz-Paket derzeit als angemessen, "es dürfte dennoch erforderlich sein, dass der Stellplatz untrennbar mit der Wohnung verbunden ist".

Ich denke das SG will vor einer Entscheidung einen weiteren Nachweis für die fehlende Abtrennbarkeit.

@Last Man Standing
Was meinst du mit "Ich würde mich an deiner Stelle aber dennoch mit der Angemessenheit der Wohung auseinandersetzen um diesem Argument auch für die Zukunft entgegentreten zu können."?
Angemessen ist die Wohnung natürlich nicht. Weiterhin ohne Job, wird das Thema ab 1.9.2021 akut werden (bis dahin wurde für 1 J. bewilligt). Die Chancen hier im ländlichen Umland eine Wohnung zu finden, die das JC für angemessen hält, liegen bei Null. Bei mir gibt es viele große IG-Metall-Firmen, die Wohnungen sind sehr teuer und extrem schwer zu kriegen (ich war zwangsweise 3 J. Wochenendpendler bis ich diese bekommen habe und das war in 2015 mit einem IG-Metall-Gehalt und einer vermeintlich sicheren Position). Einer Bekannten wurde von einer Vermieterin erzählt, sie hätte 600 Anfragen gehabt. Und wer würde einer Arbeitslosen eine Wohnung vermieten wollen? Ich nicht.
Und dass unser Bundesarbeitsminister das durchkriegt, dass die Wohnungen für 2 J. als angemessen gelten und angeblich ab Mitte 2021, halte ich für unwahrscheinlich. Und vermutlich gilt es dann nur für Erstanträge ab dem Zeitraum.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Fylou am 11. Januar 2021, 23:10:43
Und solange das Gericht diesen Nachweis will, musst du ihn erbringen. Entweder beim Vermieter bestätigen lassen dass der Stellplatz nicht gekündigt werden kann oder versuchen wie hier zu argumentieren. Das du dich nicht beim Vermieter als ALG2-Bezieher "outen" willst kannst du ebenfalls anbringen, ob das SG das anerkennt ist eine andere Frage. Diese Frage stellt sich hier regelmäßig bei Mietbescheinigungen und Einkommensbescheinigungen des AG.

Erbringst du den Nachweis nicht, wird das SG eben entsprechend entscheiden. Dann kannst du in die nächste Instanz gehen. Wenn es vor Gericht immer so klar wäre wir man denkt, bräuchte man sie gar nicht bemühen. Wie es ausgeht ist immer abhängig vom Einzelfall und Gericht.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 12. Januar 2021, 00:32:14
Zitat von: Sara22 am 12. Januar 2021, 22:31:18
Ich sehe auch das nicht als Nachweis dafür, dass die Wohnung ohne Stellplatz anmietbar war. Aus meiner Sicht ist die Kündigungsklausel entscheidend und damit der Nachweis.
Ist es auch nicht. M.E. hat der Richter den Mietvertrag überhaupt nicht richtig gelesen.

Zitat von: Sara22 am 12. Januar 2021, 22:31:18
Nach dem Widerspruch wurden die NK voll bewilligt. In deren Klageerwiderung (die kam ganz schnell ohne dass ich bis auf die Antragsformulierungen die Klage begründet hätte) verweisen sie das Gericht auf den MV in der Leistungsakte.
Mit welcher Begründung?

Zitat von: Sara22 am 12. Januar 2021, 22:31:18
Was meinst du mit "Ich würde mich an deiner Stelle aber dennoch mit der Angemessenheit der Wohung auseinandersetzen um diesem Argument auch für die Zukunft entgegentreten zu können."?
Zitat von: Sara22 am 12. Januar 2021, 22:31:18
Die Chancen hier im ländlichen Umland eine Wohnung zu finden, die das JC für angemessen hält, liegen bei Null.
Genau darauf will ich aber raus. Die Angemessenheit der Wohnung ist eine scheinbar nie endete Story.

Zunächst kommt es darauf an ob deine Wohnung tatsächlich unangemessen ist. Die Angemessenheit begründet der Leistungsträger ja in der Regel mit den örtlichen Richtlinien.
Die Zahlen in den Richtlinien werden entweder vom Jobcenter oder aber von einem Beauftragten ermittelt. Dass sind dann solche Statistikfirmen dich sich auf Kosten der Steuerzahlen den Sack füllen. Oft halten die ermittelten Zahlen und damit die Höchstmieten den Vorgaben der Sozialgerichte nicht stand. Alleine schon wenn die Zahlen zu alt sind.
Versuche doch mal selbst Informationen zu den örtlichen Richtlinien zu bekommen. Es gibt Jobcenter die sie auf der eigenen Seite zum runterladen anbieten. Hier findet man von vielen Landkreisen und Jobcenter die Richtlinien ebenfalls. https://harald-thome.de/oertliche-richtlinien/. Dein Jobcenter müsste dir die Informationen aber auch zur Verfügung stellen.

Nur weil die Wohnung unangemessen ist, heißt dies aber nicht automatisch, dass das Jobcenter die Miete nicht mehr voll übernehmen muss. Und da kommen wir jetzt auch zum Knackpunkt. Es muss eine solche angemessene Wohnung auch zur Verfügung stehen. Wenn du jetzt die Wohnungssuche dokumentierst und es ist einfach keine Wohnung zu bekommen, dann muss das Jobcenter nachweisen, dass überhaupt Wohnung in diesem Preissegment zur Verfügung stehen. Zur Angemessenheitsprüfung gehört nämlich auch die Überprüfung ob Wohnungen zur Verfügung stehen.

Zitat von: Fylou am 11. Januar 2021, 23:10:43
Und solange das Gericht diesen Nachweis will, musst du ihn erbringen
Und genau dies ist eine deiner Fehlinformationen. Vor dem Sozialgericht trägt die TE eben keine subjektive Beweislast. Das Gericht hat den Sachverhalt vollständig von Amts wegen  zu erforschen. Ein Richter vor dem Sozialrecht muss sich demnach auch mit dem Mietrecht auseinandersetzen. Denn dann wäre sehr schnell klar, dass der Stellplatz nicht gesondert gekündigt werden kann und es eben keine gesonderten Bescheinigung des Vermieters bedarf.

Zitat von: Fylou am 12. Januar 2021, 23:10:43
Das du dich nicht beim Vermieter als ALG2-Bezieher "outen" willst kannst du ebenfalls anbringen, ob das SG das anerkennt ist eine andere Frage. Diese Frage stellt sich hier regelmäßig bei Mietbescheinigungen und Einkommensbescheinigungen des AG.
Noch eine Fehlinformation. Wie bereits ausgeführt, hat sich u.a. das BSG aber auch der Bundesdatenschutzbeauftragte diesbezüglich klar positioniert. Die Rechtsgrundlage ist erschöpfend beantwortet worden. Diese Frage stellt sich also überhaupt nicht mehr!
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Fylou am 12. Januar 2021, 09:02:45
Weil Gerichte immer auch immer genau so entscheiden, wie man es sich ausrechnet. Deswegen der Verweis auf die nächste Instanz. Das SG wird den Nachweis nicht fordern, wenn es den nicht für sich als notwendig erachtet hätte.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: blaumeise am 12. Januar 2021, 13:25:04
Zitat von: blaumeise am 11. Januar 2021, 11:58:03
Hm. Ich kann im Mietvertrag alles Mögliche mitmieten, z. B. drei Kellerräume zusätzlich. Das bedeutet doch nicht automatisch, dass ich die zusätzlichen Kellerräume nicht wieder kündigen kann oder dass der MV nicht abänderbar ist.
Doch genau darauf läuft es hinaus. Solange keine gesonderte Kündigungsmöglichkeit vereinbart wurde, wäre der Keller nicht gesondert kündbar. Mietvertraglich ist die Sache also eindeutig.

Stimmt. Das habe ich im Internet inzwischen auch gefunden: https://www.promietrecht.de/Blog/Kuendigung-der-Garage-Stellplatz-zusammen-mit-Wohnung-gemietet-E3090.htm (https://www.promietrecht.de/Blog/Kuendigung-der-Garage-Stellplatz-zusammen-mit-Wohnung-gemietet-E3090.htm)


Es bleibt das Problem, ob die Wohnung von vornherein nur mit Stellplatz anzumieten war. Nur weil ich eine Wohnung mit Stellplatz gemietet habe und ihn jetzt generell nicht mehr einzeln kündigen kann, heißt das nicht, dass ich die Wohnung nur so und nicht anders anmieten konnte.

Wie Nö schon geschrieben hat:
Zitat von: Nö am 11. Januar 2021, 11:00:32
Der Wortlaut der Urteil lautet:
"dass im Rahmen des SGB II die Kosten für eine Garage regelmäßig nicht zu übernehmen sind, es sei denn, die Wohnung ist ohne Garage nicht anmietbar und der Mietpreis hält sich bei fehlender “Abtrennbarkeit” der Garage noch innerhalb des Rahmens der Angemessenheit "
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: oldhoefi am 12. Januar 2021, 17:22:34
Zitate aus dem Eingangsbeitrag

Zitat
Ich soll dem Gericht Nachweise (z. B. schriftliche Bescheinigung des Vermieters) vorlegen, aus denen sich ergibt, dass ich die Wohnung nicht ohne den Stellplatz anmieten konnte und ich den Stellplatz auch nicht untervermieten kann.
Offenkundig ist der vorliegende Mietvertrag (zu Recht) nicht ausreichend.

Zitat
Eine Erlaubnis vom Vermieter, dass ich den Stellplatz untervermieten darf und für alle möglichen Schäden ich hafte, habe ich.

Eine insgesamt sog. Untrennbarkeit explizit zur angemieteten Wohnung laut den einschlägigen Rechtsprechungen im Sozialrecht kann ich dabei nicht erkennen.

Aufgrund der Erlaubnis des Vermieters zur möglichen Untervermietung (an Dritte) – damit durchaus abtrennbare Aufwendungen – dürfte eher das Gegenteil zutreffen und die Kosten des Kfz-Stellplatzes nicht den KdU gem. § 22 SGB II zuzuordnen sein.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 12. Januar 2021, 17:54:27
Zitat von: blaumeise am 12. Januar 2021, 13:25:04
Es bleibt das Problem, ob die Wohnung von vornherein nur mit Stellplatz anzumieten war. Nur weil ich eine Wohnung mit Stellplatz gemietet habe und ihn jetzt generell nicht mehr einzeln kündigen kann, heißt das nicht, dass ich die Wohnung nur so und nicht anders anmieten konnte.
Wenn der Vermieter einen Mietvertrag vorliegt bei dem der Stellplatz enthalten ist, können gar keine anderen Rückschlüsse gezogen werden. Wenn der Antragssteller dann auch noch nachweisen muss, dass z.B. der Mietvertrag ohne Stellplatz nicht zustande gekommen wäre, dann überspannt auch das Sozialgericht die Anforderungen.

Nehmen wir doch mal an, @Sara würde schon seit 10 Jahren in der Wohnung leben und nun durch Corona in den Leistungsbezug fallen. Wie soll @Sara denn nun nachweisen, dass vor 10 Jahren eine Anmietung ohne Stellplatz nicht zustande gekommen wäre. Gerade auch weil eine Bescheinigung des Vermieters, rechtlich, überhaupt nicht eingefordert werden kann.
Schau dir diesbezüglich auch noch mal den zitierten Tenor der Entscheidung des LSG Bayern von letztem Jahr an. Dort heißt es nämlich auch, "nicht angemietet oder behalten werden kann.
Sich auf diesen Teil zu versteifen macht in der Sache also wenig Sinn.

Ähnlich wie das LSG Bayer argumentierte und entscheid auch knapp ne Woche später das LSG Baden-Würtenberg. Besonders der Absatz beginnend mit "Dies ist der Fall....." finde ich erklärt die Sache ganz gut.
Zitat
Leitsatz Dr. Manfred Hammel
Die Miete für die mit einer Wohnung zusammen angemieteten Garage kann als ein unter § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II subsumierbarer Kostenpunkt aufgefasst werden.

Hier ist eine weite Auslegung gestattet.

§ 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II umfasst sämtliche Aufwendungen, die ein erwerbsfähiger Leistungsberechtigter zu tragen hat, um sich im Besitz des ihm überlassenen, angemessenen Wohnraums zu halten.

Die Kosten einer Garage oder eines Stellplatzes, der mit dem Wohnraum zusammen vermietet wird, sind vom Jobcenter gemäß § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II in dem Fall zu übernehmen, wenn die Wohnung ohne die Garage bzw. den Stellplatz nicht anmietbar ist, und die Miete sich bei fehlender
„Abtrennbarkeit“ der Garage oder des Stellplatzes noch innerhalb des Rahmens der Angemessenheit von Kosten der Unterkunft nach § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II für den jeweiligen Wohnort hält.

Dies ist der Fall, wenn ein erwerbsfähiger Leistungsberechtigter weder rechtlich noch faktisch die Möglichkeit hat, seine mietvertragliche Zahlungspflicht für den ihm mitvermieteten Stellplatz bzw. die Garage zu beenden, ohne damit den weiteren Bestand des gesamten Mietverhältnisses zu gefährden, d. h. ein einheitlicher Mietvertrag über Wohnung und Stellplatz vorliegt, der weder eine Teilkündigung noch eine Untervermietung gestattet, und die gesamten Kosten der Wohnung (einschließlich für Stellplatz bzw. Garage) für die jeweilige Bedarfsgemeinschaft als angemessen im Sinne des § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II aufzufassen sind.

Aus § 2 Abs. 1 Satz 1 SGB II geht keine gesetzliche Grundlage, die ein Jobcenter berechtigt, einem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten die Obliegenheit zur Untervermietung eines Kfz-Stellplatzes aufzuerlegen, obwohl die geltend gemachten Kosten der Unterkunft in ihrer Gesamtheit als angemessen im Sinne des § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II einzuschätzen sind, hervor. Aus diesem allgemeinen Programmsatz („Grundsatz des Forderns“) lässt sich keine Pflicht zur Bedarfssenkung, sondern einzig zur Einnahmeerzielung ableiten.
https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/2707/

Klar die Entscheidung ist, entgegen die des LSG Bayern noch nicht rechtskräftig. Das BSG soll sich im Verfahren B 14 AS 39/20 R mit zwei Fragen wohl erneut auseinandersetzen. Dies obwohl die Frage ja eigentlich schon beantwortet wurden.

Sind die Kosten für eine Garage bzw einen Kfz-Stellplatz bei den Kosten der Unterkunft nach § 22 Absatz 1 Satz 1 SGB II zu übernehmen, wenn ein einheitlicher Mietvertrag über Wohnung und Stellplatz vorliegt und die Kosten der Unterkunft insgesamt noch angemessen sind?

Ist ein Leistungsempfänger verpflichtet, seine Garage bzw seinen Kfz-Stellplatz unterzuvermieten, um die Unterkunftskosten zu senken, obwohl seine Kosten der Unterkunft insgesamt angemessen sind?

Zitat von: oldhoefi am 12. Januar 2021, 17:22:34
Offenkundig ist der vorliegende Mietvertrag (zu Recht) nicht ausreichend.
Auf welcher Annahme stützt du deine Feststellung?

Zitat von: oldhoefi am 12. Januar 2021, 17:22:34
Eine insgesamt sog. Untrennbarkeit explizit zur angemieteten Wohnung laut den einschlägigen Rechtsprechungen im Sozialrecht kann ich dabei nicht erkennen.
Aufgrund der Erlaubnis des Vermieters zur möglichen Untervermietung (an Dritte) – damit durchaus abtrennbare Aufwendungen – dürfte eher das Gegenteil zutreffen und die Kosten des Kfz-Stellplatzes nicht den KdU gem. § 22 SGB II zuzuordnen sein.
Dies jedenfalls sieht das Landessozialgericht Bayern anders.

Zitat
Die Untervermietung ist keine Maßnahme zur Herstellung der Abtrennbarkeit der Garagenmiete von der Wohnungsmiete. Der Gegenauffassung des LSG Baden-Württemberg (Urteil vom 21.09.2018 - L 12 AS 346/18 -), die dieses zuerst im Hinblick auf § 42 Nr. 4 i.V.m. § 35 Zwölftes Buch Sozialgesetzbuch (SGB XII) entwickelt hat (Urteil vom 10.12.2014 - L 2 SO 4042/14 -, zitiert nach juris), überzeugt jedenfalls im Kontext des SGB II nicht. Der 2. Senat des LSG Baden-Württemberg hat auf dem Gebiet des Sozialhilferechts drei Voraussetzungen für die ausnahmsweise Übernahmefähigkeit der Kosten für Stellplätze und Garagen aufgestellt, nämlich, dass 1. die Wohnung ohne den Stellplatz nicht anmietbar ist, 2. der Mietpreis sich bei fehlender "Abtrennbarkeit" des Stellplatzes noch innerhalb des Rahmens der Angemessenheit für den maßgeblichen Wohnort hält und 3. alle zumutbaren Möglichkeiten zur Vermeidung oder Verringerung dieser Kosten ausgeschöpft sind, was anzunehmen sei, wenn eine Untervermietung rechtlich nicht möglich oder aber trotz ernsthafter Bemühungen tatsächlich gescheitert sei. Die dritte Voraussetzung wird in der genannten Entscheidung aus dem Nachrangprinzip und der Selbsthilfeobliegenheit des § 2 Abs. 1 SGB XII hergeleitet. Der 12. Senat des LSG Baden-Württemberg hat diese Kriterien auf das SGB II übertragen, die Frage der Untervermietbarkeit jedoch unter den Gesichtspunkt der "Abtrennbarkeit" subsumiert (vgl. Urt. vom 21.09.2018, a.a.O., Rn. 23, zitiert nach juris).

Dem ist entgegenzuhalten, dass die Möglichkeit einer Untervermietung nicht dazu führt, dass eine bestehende Mietvereinbarung über die Wohnung von der Mietvereinbarung über Garage oder Stellplatz "abtrennbar" wird im Sinne der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts. Der Mieter und Leistungsberechtigte bleibt durch eine solche vertragliche Konstruktion weiterhin dem Vermieter gegenüber zur Zahlung der gesamten vereinbarten Miete verpflichtet und erspart lediglich während der Dauer des Untermietverhältnisses Aufwendungen für den Stellplatz in der Höhe, in der er einen Untermietzins erhält. "Abgetrennt" würde die Vereinbarung über die Garage nur, wenn der Mieter in der Lage wäre, sich einseitig und dauerhaft aus der Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Vermieter zu lösen, wie dies bei Ausübung einer getrennten Kündigungsmöglichkeit der Fall wäre.

Damit bleibt es zur Auffassung des erkennenden Senats dabei, dass die Frage, ob Kosten für Unterkunft und Heizung überhaupt vorliegen, danach zu beantworten ist, ob der Leistungsberechtigte die Wohnung ohne die anderen Bestandteile wie Garage oder Stellplatz anmieten oder behalten kann, während die Untervermietung eine - ggf. zeitlich beschränkte - Kostensenkungsmöglichkeit darstellt.
Bayerisches Landessozialgericht, Urteil v, 29.04.2020 - L 11 AS 656/19
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: RedChili am 12. Januar 2021, 18:43:50
Zitat von: Last Man Standing am 12. Januar 2021, 17:54:27
Auf welcher Annahme stützt du deine Feststellung?
Wäre der Mietvertrag ausreichend, würde das Gericht keine weiteren Nachweise anfordern.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: domeB am 12. Januar 2021, 19:14:49
Zitat von: Last Man Standing am 12. Januar 2021, 00:32:14
M.E. hat der Richter den Mietvertrag überhaupt nicht richtig gelesen.

der richter hat mehr kompetenz als irgendwelche au­to­di­dakten der google-uni­ver­si­tät
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: oldhoefi am 12. Januar 2021, 20:11:24
@Last Man Standing,

Zitat von: Last Man Standing am 12. Januar 2021, 17:54:27
Auf welcher Annahme stützt du deine Feststellung?
Anhand der Schilderungen des TE wie der Mietvertrag unzureichend ausgestaltet wurde.

Zitat von: Last Man Standing am 12. Januar 2021, 17:54:27
Dies jedenfalls sieht das Landessozialgericht Bayern anders.
Scheinbar hast Du überlesen, dass ich deutlich von abtrennbaren Aufwendungen – und nichts anderem – geschrieben habe.

Worauf das involvierte Sozialgericht mit der Forderung nach weiteren Nachweisen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch abzielt.

Keine Bange, ich habe den kompletten Thread gelesen, auch sind mir die Rechtsprechungen zu „Untrennbarkeit“ gem. § 22 SGB II nicht fremd.

Aufgrund dessen bleibe ich bei meinen bereits getätigten Aussagen.

Zumal die Ausführungen des Sozialgerichtes im Eingangsbeitrag – nicht die persönlichen Meinungen – eigentlich verständlich sind.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 12. Januar 2021, 22:32:55
Zitat von: oldhoefi am 12. Januar 2021, 20:11:24
Anhand der Schilderungen des TE wie der Mietvertrag unzureichend ausgestaltet wurde.
Zu der Erkenntnis kommst du weil?
In wie weit muss denn deiner Ansicht nach muss denn der Stellplatz deiner Meinung nach dei Situation mit dem Stellplatz im Mietvertrag ausgestaltet sein?
Selbst das Jobcenter hat die Untrennbarkeit nicht bestritten sondern zielt alleinig auf die Unangemessenheit ab.

Zitat von: oldhoefi am 12. Januar 2021, 20:11:24
Scheinbar hast Du überlesen, dass ich deutlich von abtrennbaren Aufwendungen – und nichts anderem – geschrieben habe.
Hast du nicht geschlussfolgert, dass sich aus der Tatsache der Erlaubnis zur Untervermietung auf eine Abtrennbarkeit des KFZ-Stellplatz vom Mietvertrag geschlossen werden kann?
Und genau dem Argument ist das LSG in seiner von mir zitierten Entscheidung entgegengetreten. Wobei dein Argument auch im Gegensatz zum Mietrecht steht.

@all
Das Jobcenter geht - zu Recht - der Annahme dass der Stellplatz nicht vom Mietvertrag trennbar ist. Geht aber davon aus, dass durch die Unangemessenheit die Kosten nicht übernommen werden müssen.

Das Sozialgericht folgt der Annahme nicht, dass die Kosten aufgrund der Unangemessenheit nicht übernommen werden können - Stichwort Sozialschutzpaket -, will aber die Abtrennbarkeit klarstellen.

Schauen wir uns die Mietvertragliche Regelung von @Sara22 in Verbindung mit der Rechtsprechung des BGH in seinem Urteil vom 12.10.2011 (Az. VIII ZR 251/10 genauer an:
Zitat von: Sara22 am 11. Januar 2021, 22:31:18
Im Mietvertrag steht:
Die Miete beträgt monatlich bei Vertragsbeginn
a) für die Wohnung x €
b) für den Stellplatz x €
Eine separate Kündigungsmöglichkeit ist mietvertraglich nicht festgehalten worden.

Möglichkeit 1:
Der Stellplatz ist Wohnraummietvertrag - oder einer Anlage zu diesem Vertrag -  aufgeführt. Dann liegt rechtlich ein einheitlicher Vertrag vor. Der Stellplatz kann vom Vermieter oder Mieter nicht gesondert gekündigt werden und unterliegt auch dem
Ist die Garage / der Einstellplatz in dem Wohnungsmietvertrag - oder einer Anlage zu diesem Vertrag - aufgeführt, dann liegt rechtlich ein einheitlicher Vertrag vor:
Dieser kann dann im Hinblick auf eine Garage oder Stellplatz rechtlich nicht voneinander getrennt werden und die Kündigung durch den Vermieter auch nur unter Beachtung der Schutzvorschriften für Wohnraum gekündigt werden.

Möglichkeit 2:
Es sind rechtlich gesehen zwei verschiedene Verträge geschlossen worden, über die Wohnung und den Stellplatz. Dann kann das zunächst einmal dafür sprechen, dass der Einstellplatz von beiden Seiten separat gekündigt werden kann. Es liegt aber selbst dann nicht automatisch eine getrennte Vermietung vor.

Die mietrechtliche Anforderung zur fehlenden Abtrennbarkeit an den Stellplatz (Möglichkeit 1) sind damit vollständig erfüllt. Aus welchem Grund sollte Möglichkeit 2 auch nur in Betracht gezogen werden? Das Sozialgericht kann hier keine eigene rechtliche Grundlage schaffen und damit über eine Angelegenheit im Mietrecht anderweitig entscheiden.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: oldhoefi am 13. Januar 2021, 11:07:01
Zitat von: Last Man Standing am 12. Januar 2021, 22:32:55
Hast du nicht geschlussfolgert, dass sich aus der Tatsache der Erlaubnis zur Untervermietung auf eine Abtrennbarkeit des KFZ-Stellplatz vom Mietvertrag geschlossen werden kann?
Offensichtlich kannst oder willst Du mich nicht verstehen. :wand:

Abtrennbarkeit Kfz-Stellplatz vom Mietvertrag = Mietrecht nach BGB
abtrennbare (= vermeidbare) KdU-Aufwendungen = Sozialrecht nach SGB II

Ich werde mich später noch ausführlicher dazu melden.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 13. Januar 2021, 12:46:29
Zitat von: oldhoefi am 13. Januar 2021, 11:07:01
Abtrennbarkeit Kfz-Stellplatz vom Mietvertrag = Mietrecht nach BGB
abtrennbare (= vermeidbare) KdU-Aufwendungen = Sozialrecht nach SGB II

Bei einer fehlenden Abtrennbarkeit im Mietrecht kann auch keine Abtrennbarkeit im Sozialrecht werden.
Bei sämtlichen Entscheidungen diesbezüglich kam es auf die mietvertragliche Regelung an. Das BSG hat in der Entscheidung vom 07.11.2006 - B 7b AS 10/06 R eine Ausnahme für den Fall entwickelt, dass eine Wohnung ohne die Garage nicht anmietbar ist und sich der Mietpreis bei fehlender "Abtrennbarkeit" der Garage noch innerhalb des Rahmens der Angemessenheit für den maßgeblichen Wohnort hält. Im Jahr 2014 hat das BSG am 06.08.2014 - B 4 AS 37/13 R seine Rechtsauffassung genauer bestimmt. Ausgangspunkt bei der Ermittlung der tatsächlichen KdU ist die mietvertragliche Vereinbarung. Dabei hat das Gericht festzustellen, ob und welche Bestandteile dem Unterkunftsbedarf zuzuordnen sind. Abzustellen hat das Gericht dabei auf das, was zu Wohnzwecken angemietet wurde oder untrennbarer Bestandteil des Mietvertrages ist.

Auf eine mögliche Untervermietung darf nicht abgestellt werden. Dies kommt, wenn überhaupt, bei der Prüfung der Kostensenkung in Betracht. Um das Verfahren geht es hier aber nicht.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: oldhoefi am 13. Januar 2021, 14:30:33
@Sara22,

Zitat von: oldhoefi am 12. Januar 2021, 17:22:34
Aufgrund der Erlaubnis des Vermieters zur möglichen Untervermietung (an Dritte) – damit durchaus abtrennbare Aufwendungen – dürfte eher das Gegenteil zutreffen und die Kosten des Kfz-Stellplatzes nicht den KdU gem. § 22 SGB II zuzuordnen sein.
Ich möchte das noch genauer erläutern, bevor mir von anderen Usern wieder etwaige Schlussfolgerungen unterstellt werden.

Ganz ohne Rechtsgrundlagen und ohne Rechtsprechungen, sondern auf logischen/gesunden Menschenverstand basierend.

Erst die große Preisfrage, wer finanziert die vertraglichen Miet-Aufwendungen für den Kfz-Stellplatz, wenn dieser untervermietet werden darf/kann.

Hauptmieter (Mietwohnung + Kfz-Stellplatz) = Vertrag Hauptvermieter <-> Hauptmieter

oder

Untermieter als Dritter (Kfz-Stellplatz) = sep. Vertrag Untervermieter/Hauptmieter <-> Untermieter

Mir ist die Antwort bereits bekannt.

Der Hauptmieter im ALG II Bezug vielmehr der SGB II Leistungsträger auf Kosten der Allgemeinheit ist es jedenfalls nicht. Da die anfallenden Miet-Aufwendungen für den Kfz-Stellplatz anderweitig gedeckt werden können.

Will heissen: Der (erlaubte) Untermieter finanziert den Kfz-Stellplatz, der einen gesonderten (!) mietrechtlichen Vertrag mit dem Untervermieter/Hauptmieter abschließt.

Worin mit absoluter Sicherheit die vom Untermieter zu leistenden Miet-Aufwendungen für den Kfz-Stellplatz an den Untervermieter/Hauptmieter (als Vertragspartner) geregelt werden, und nicht direkt an den Hauptvermieter, da dieser kein rechtlicher Vertragspartner des Untermieters ist.

Woraus sich dabei sozialrechtlich „unabtrennbare“ Miet-Aufwendungen nach dem SGB II für einen ALG II Empfänger ergeben sollten, erschließt sich mir nicht einmal im Ansatz.

Vielmehr finanziert der Untermieter den Kfz-Stellplatz, so das dafür dem ALG II Empfänger keine zusätzlichen Kosten entstehen können.

Wenn allerdings der ALG II Empfänger aus persönlichen Gründen eine Untervermietung des Kfz-Stellplatzes ablehnt – trotz Erlaubnis des Hauptvermieters – um damit die anfallenden KdU senken zu können, wird es beim Kfz-Stellplatz letztendlich auf eine Selbstfinanzierung durch den ALG II Empfänger hinaus laufen.

Bei den Zahlungen der Miet-Aufwendungen des untervermieteten Kfz-Stellplatzes an den jeweilig mietrechtlichen Vertragspartner sieht es i. d. R. folgendermaßen aus.

Untermieter ---> Untervermieter/Hauptmieter --> Hauptvermieter

Somit für den Hauptmieter lediglich ein sog. durchlaufender Posten, um damit seiner mietvertraglichen Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Hauptvermieter nachzukommen.

Eine Erlaubnis vom Vermieter, dass ich den Stellplatz untervermieten darf und für alle möglichen Schäden ich hafte, habe ich. Ich habe aber selbst ein Auto, wohne ländlich und eine Vermietung ist hier lächerlich. Vor allem habe ich selbst ein Auto und sehe gar nicht ein, haften zu müssen, erst recht nicht als ALG II Empfänger.
Eine Untervermietung des Kfz-Stellplatzes entbindet den Hauptmieter nicht von seinen Pflichten (Zahlung, Haftung) gegenüber dem Hauptvermieter.

Bei Untervermietung handelt es sich um einen eigenständigen Vertrag zwischen Untervermieter/Hauptmieter <-> Untermieter, wobei der Hauptvermieter komplett außen vor bleibt – wie oben bereits aufgeführt.

Zusammenfassend sind das keine Hirngespinste von mir. Sondern übliches und zulässiges Vertragsrecht, wenn angemietete Objekte untervermietet werden können.

Auch sollten Mietrecht nach BGB und Sozialrecht nach SGB II gedanklich getrennt werden, da diese beiden Rechtskreise wenig gemein haben.

Ich soll dem Gericht Nachweise (z. B. schriftliche Bescheinigung des Vermieters) vorlegen, aus denen sich ergibt, dass ich die Wohnung nicht ohne den Stellplatz anmieten konnte und ich den Stellplatz auch nicht untervermieten kann.
Da der Vermieter bereits eine mietrechtliche Erlaubnis zur Untervermietung des Kfz-Stellplatzes erteilt hat, wird dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit gegenüber dem Sozialgericht nicht genau das Gegenteil bescheinigen und sich damit unglaubwürdig machen.

Auch kann ich aus den dürftig vorliegenden Angaben im Mietvertrag immer noch nicht ableiten, dass die Wohnung ohne den Kfz-Stellplatz nicht anmietbar gewesen wäre.

Insgesamt betrachtet und aufgrund der nicht beizubringenden Nachweise (wie o. g. vom Sozialgericht angefordert) sehe ich persönlich wenige bis keine Erfolgsaussichten vor dem Sozialgericht, dass der SGB II Leistungsträger die Miet-Aufwendungen für den Kfz-Stellplatz übernehmen muss.

Auch wenn andere User gegenteilige Auffassungen vertreten, die ich nicht teilen kann.

Solltest Du @Sara22 als TE dazu noch Fragen haben, stehe ich Dir gerne weiter zur Verfügung.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 13. Januar 2021, 15:23:24
Selbst wenn der Stellplatz untervermietet wird, ist dieser nicht von Mietvertrag getrennt. In diesem Fall wäre der Stellplatz nur nicht von den "tatsächlichen Kosten" erfasst bzw. bei höherer Miete sogar Einkommen gewertet. Der Auffassung folgt z.B. auch das von mir bereits zitierte LSG Bayern
Zitat
Die Untervermietung ist keine Maßnahme zur Herstellung der Abtrennbarkeit der Garagenmiete von der Wohnungsmiete.
Damit scheidet abschließend auch die mögliche Untervermietung bzgl. der Abtrennbarkeit aus. Dazu kommt, dass die TE überhaupt nicht vorhat den Stellplatz unterzuvermieten. Außerdem hat das SG von der Möglichkeit überhaupt noch keine Kenntnis. Darauf kommt es aber auch nicht an. Maßgeblich ist ausschließlich die Abtrennbarkeit vom Mietvertrag.

Zitat von: oldhoefi am 13. Januar 2021, 14:30:33
Auch sollten Mietrecht nach BGB und Sozialrecht nach SGB II gedanklich getrennt werden, da diese beiden Rechtskreise wenig gemein haben.
Dennoch kann das Sozialgericht sich nicht gegen die Rechtsprechung des BGH stellen und eine Abtrennbarkeit herstellen, wenn diese laut Rechtsprechung des BGH nicht hergestellt werden kann.

Deine Auffassung wird somit von der Rechtsprechung nicht geteilt.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 10:46:20
@Last Man Standing,

Zitat von: Last Man Standing am 13. Januar 2021, 15:23:24
Selbst wenn der Stellplatz untervermietet wird, ist dieser nicht von Mietvertrag getrennt.
Zitat von: Last Man Standing am 13. Januar 2021, 15:23:24
Damit scheidet abschließend auch die mögliche Untervermietung bzgl. der Abtrennbarkeit aus.

Damit gibst Du nun endgültig zu verstehen, dass Du meine Beiträge mit genau deklarierten Wortwahlen nicht gründlich liest und/oder nicht verstehst.

Ich werde mich Dir gegenüber nicht erneut wiederholen, da ich davon ausgehe, dass ich mich verständlich genug ausgedrückt habe.

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@Sara22,

Zitat von: oldhoefi am 13. Januar 2021, 14:30:33
Solltest Du @Sara22 als TE dazu noch Fragen haben, stehe ich Dir gerne weiter zur Verfügung.
Ansonsten bin ich aus diesem Thread raus.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 12:06:49
Zitat von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 10:46:20
Damit gibst Du nun endgültig zu verstehen, dass Du meine Beiträge mit genau deklarierten Wortwahlen nicht gründlich liest und/oder nicht verstehst.
Ich habe deine Beiträge gelesen und verstanden. Deine These/Meinung/Feststellung/Auffassung wird von den Gerichten aber nicht geteilt und darauf kommt es am Ende an.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: blaumeise am 14. Januar 2021, 16:18:19
@Sara: Es wäre schön, wenn du uns mitteilst, wie das Gericht entschieden hat, wenn es so weit ist. Ich jedenfalls kann beide Seiten nachvollziehen, ohne dass ich mir jedoch ein fachliches Urteil bilden kann.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 18:42:47
:offtopic:   @Last Man Standing,

Zitat von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 12:06:49
Deine These/Meinung/Feststellung/Auffassung ...
... basieren auf gültigen Vertragsrecht und Mietrecht nach BGB und auf geltenden Rechtsgrundlagen und Rechtsprechungen nach Sozialrecht bzw.
SGB II.

Deine fortwährenden Bestrebungen, mich als unkundig/unfähig darstellen zu wollen, gehen somit vollkommen ins Leere.

Entschuldige vielmals, dass ich mich "erdreistet" habe, dem TE keine rechtlichen Grundlagen um die Ohren zu hauen, sondern die vorhandene Sach-/Rechtslage mit eigenen (richtigen) Worten zu erklären.

Offenbar habe ich Dich damit überfordert, scheint Dein Wissen in den o. g. Rechtskreisen doch nicht so fundiert zu sein, wie Du vorzugeben versuchst.

Hinter etwaigen Rechtsprechungen - die mir sehr wohl bekannt sind - kann ich mich auch "verstecken", was ich aber nicht nötig habe.

Überheblich kann ich ebenso sein, wenn es angebracht erscheint.

Ferner obliegt die Entscheidung welchen Auffassungen gefolgt wird, immer noch dem TE und nicht Dir.

Punkt ! :bye:
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 20:43:34
Zitat von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 18:42:47
... basieren auf gültigen Vertragsrecht und Mietrecht nach BGB und auf geltenden Rechtsgrundlagen und Rechtsprechungen nach Sozialrecht bzw.SGB II.
Falsch, denn sie haben nichts mit anerkennten Rechtsgrundlagen oder Rechtsprechungen gemein. Die Rechtsgrundlagen und Rechtsprechungen ignorierst du gekonnt.
Zitat von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 18:42:47
Deine fortwährenden Bestrebungen, mich als unkundig/unfähig darstellen zu wollen, gehen somit vollkommen ins Leere.
Wenn man darlegt, dass du mit deiner Aussage falsch liegst, dann stellt man dich also als unkundig und unfähig da? Du bist also unfehlbar....
Zitat von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 18:42:47
Entschuldige vielmals, dass ich mich "erdreistet" habe, dem TE keine rechtlichen Grundlagen um die Ohren zu hauen, sondern die vorhandene Sach-/Rechtslage mit eigenen (richtigen) Worten zu erklären.
Nur leider hat sich deine Aussage nicht an der Rechtsprechung orientiert.
Zitat von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 18:42:47
Offenbar habe ich Dich damit überfordert, scheint Dein Wissen in den o. g. Rechtskreisen doch nicht so fundiert zu sein, wie Du vorzugeben versuchst.
Ich bin nur überrascht wie man trotz der Kenntnis der Rechtsprechung dennoch an seinen (offensichtlich falschen) Aussagen festhält.
Zitat von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 18:42:47
Hinter etwaigen Rechtsprechungen - die mir sehr wohl bekannt sind - kann ich mich auch "verstecken", was ich aber nicht nötig habe.
Stimmt du behauptest einfach etwas, ohne dafür eine Grundlage zu bieten. Auch eine hohe Beitragszahl sind, wie man sieht, keine Garantie für sachlich richtige Antworten.
Zitat von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 18:42:47
Überheblich kann ich ebenso sein, wenn es angebracht erscheint.
Bist du bereits seit dem ich es gewagt habe deine Aussage auch nur ansatzweise in Frage zu stellen.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: RedChili am 14. Januar 2021, 20:59:48
Zitat von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 20:43:34
Stimmt du behauptest einfach etwas, ohne dafür eine Grundlage zu bieten.
Schon lustig, das aus deinem Munde zu hören. Als ich dich bei einer anderen Thematik darum bat, (Rechts-)grundlagen für deine Behauptungen zu liefern, bekam ich sinngemäß die Antwort, ich möge mir die doch bitte selbst suchen.

Zitat von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 20:43:34
Bist du bereits seit dem ich es gewagt habe deine Aussage auch nur ansatzweise in Frage zu stellen.
Auch hier gleicht sich das Bild.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 21:38:13
Zitat von: RedChili am 14. Januar 2021, 20:59:48
Schon lustig, das aus deinem Munde zu hören. Als ich dich bei einer anderen Thematik darum bat, (Rechts-)grundlagen für deine Behauptungen zu liefern, bekam ich sinngemäß die Antwort, ich möge mir die doch bitte selbst suchen.
Stimmt ist lustig. Du vergisst dabei zu erwähnen, dass du festgestellt hast, dass meine Aussage ohne entsprechenden Verweis und Randnummer im Urteil nichts Wert sei und du einfach behauptet hast ich würde falsch liegen ohne dies auch nur ansatzweise zu belegen. Bei einer anderen Art und Weise, hätte ich auch anders reagiert.

Hier verhält sich die Situation noch dazu absolut anders. Ich habe habe zwei Entscheidungen des BSG genannt und daraus zitiert. Ich habe die Entscheidung des LSG Baden-Württemberg zitiert und die die Entscheidung des LSG Bayern zitiert. Beides absolut aktuelle Entscheidungen. Wenn man eine abweichende Auffassung von dieser Rechtsprechung hat, dann sollte man sie auch begründen und belegen können. Im Hinblick auf die Rechtsprechung sind die Aussagen bis dahin nun mal falsch.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Fylou am 14. Januar 2021, 23:02:22
Und trotzdem hilft das nichts, wenn das SG es anders sieht. Muss man halt dann zum LSG und BSG gehen, wenn die Entscheidung nicht passt. Das SG verlangt die Nachweise nicht aus Spaß,sondern weil es diese für notwendig erachtet. Was bei Nicht-Einreichung passiert wird man bzw. der TE dann sehen.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 23:38:53
Das SG sieht es doch überhaupt nicht anders. Das SG hat bisher lediglich um ergänzende Nachweise gebeten und dabei die Bescheinigung als eine Möglichkeit genannt. Nichts davor und nichts dahinter. Auch hier im Forum liest man doch immer mal wieder, dass die Sozialgerichte solche Fehler machen und Nachweise fordern auf die man selbst keinen Anspruch hat. Mit der Klageflut im Nacken würde ich mir auch versuchen die Arbeit leichter zu machen und in erster Linie eine Einigung ohne Urteil zu erreichen.
Hier wird dies so dargestellt als ob die bereits schon entschiedene Sache wäre. Der Nachweis wird erbracht oder de Stellplatz nicht anerkannt. Genau dies ist aber nicht der Fall.
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: RedChili am 15. Januar 2021, 00:52:59
Zitat von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 21:38:13
nd du einfach behauptet hast ich würde falsch liegen ohne dies auch nur ansatzweise zu belegen.
Du hast wie immer recht.....  :wand:
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: oldhoefi am 15. Januar 2021, 12:03:03
@Last Man Standing,

Zitat von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 20:43:34
Die Rechtsgrundlagen und Rechtsprechungen ignorierst du gekonnt.
Ganz im Gegenteil.

Aber um das erkennen zu können, gehört mehr dazu, als nur damit rum zu wedeln.

Zitat von: oldhoefi am 14. Januar 2021, 18:42:47
Deine fortwährenden Bestrebungen, mich als unkundig/unfähig darstellen zu wollen, gehen somit vollkommen ins Leere.
Wobei ich wieder hier angekommen bin - lasse es einfach!
Titel: Re: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?
Beitrag von: Gast49594 am 15. Februar 2021, 16:46:08
Zitat von: Last Man Standing am 14. Januar 2021, 21:38:13
Ich habe die Entscheidung des LSG Baden-Württemberg zitiert und die die Entscheidung des LSG Bayern zitiert.

LSG-Urteile sind nur regional gültig. Sie haben keine länderübergreifende Wirkung.

* Muss feststellen dass unser lieber Last Man Standing außer mit mir auch noch mit etlichen anderen Usern im Clinch liegt. :schaem:
Wo er recht hat, hat er recht,
wo er kein recht hat klingt es schon arg rechthaberisch.

Wir alle mögen ihn aber trotzdem  :lol: