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Autor Thema: Angst vor Kur-Zwang durch Jobcenter  (Gelesen 26291 mal)

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Offline MrKugelschreiber

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Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #90 am: 19. April 2017, 16:47:33 »
Ich habe vor kurzem etwas gefunden und wollte da mal eure Meinung wissen, weil ich jetzt schon öfter gelesen habe, dass das Jobcenter einen ja nicht zur Therapie "zwingen" kann, wobei man dafür "zwingen" etwas genauer definieren müsste.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann das Jobcenter zwar nicht sagen "du gehst jetzt auf stationäre Therapie" (außer das ist in einer EGV so vereinbart)
allerdings kann das Jobcenter sagen "wenn du nicht auf stationäre Therapie gehst, gibts 30% Sanktionen"

siehe dafür "Frage 6" hier:
http://www.lwl.org/ks-download/downloads/fwb/Fragenkatalog%20Hartz%20IV.pdf

Hab ich das Obrige so richtig verstanden, bzw ist das tatsächlich so? Und wenn ja: Wie oft kann man wegen der Verweigerung einer stationären Therapie gekürzt werden?
Können die das so oft machen bis man gar kein Geld mehr bekommt?!

Offline Peter_Lustig

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #91 am: 19. April 2017, 19:34:18 »
Ohne genaues Wissen - NEIN!

erstens hat eine statiionäre Therapie gar nichts in einer EGV verloren. Erstens soll eine EGV mit Erwerbsfähigen geschlossen werden und dort sind nur Ziele der beruflichen Weiterentwicklung oder Förderung erlaubt.

Und eine Sanktion darf nur bei Verstößen aus einer EGV bzw. EGV-VA heran gezogen werden (ein paar andere wie Mitwirkungspflichten auch).
Aber eine nicht angetretene Therapie gehört mit hoher Sicherheit nicht dazu.

Offline MrKugelschreiber

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #92 am: 19. April 2017, 22:42:47 »
@Peter_Lustig

Aber in Paragraph § 63 SGB I steht ja:

Zitat
§ 63 SGB I Heilbehandlung
Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.

Das gilt doch auch, selbst wenn es nicht in einer EGV festgelegt wurde.
Und wer dagegen verstößt kann doch theoretisch sanktioniert werden, oder etwa nicht?

Offline Sylvergirl

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #93 am: 19. April 2017, 23:09:30 »
Kommt drauf an. Ich hab immer Heimweh da holst die beste stationäre nichts und würde mir nur tiefer runter reisen. Also ich denke irgendwo sind Grenzen.

Offline coolio

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #94 am: 20. April 2017, 00:25:46 »
Zitat
wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.
Und wer stellt das fest?
Der fachunkundige SB und seine Sanktionsquote?
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Offline MrKugelschreiber

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #95 am: 20. April 2017, 01:01:49 »
@Sylvergirl
Ich vermute mal bei mir würde eine Stationäre nichts bringen, da ich große Probleme damit hab anderen Menschen in fremder Umgebung überhaupt zu vertrauen, da kann ich dann schlecht über meine Probleme reden und zum anderen, würde mich eine stationäre Therapie sehr unter Druck setzen, was auch die Depressionen verschlechtern würde.

@coolio
evtl. der Amtsarzt?!
Könnte man da eigentlich was erreichen wenn jetzt der behandelnde Psychologe (nicht vom Jobcenter, sondern der eigene) einem bescheinigt dass es eher nachteilig währe auf stationäre Therapie zu gehen? Würde soetwas auch vor Gericht zählen?

Offline coolio

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #96 am: 20. April 2017, 01:25:31 »
Der Amtsarzt diagnostiziert (wenn das je einer mal macht) nur und berichtet über die Erwerbsfähigkeit.
Der SB /Vermittler ist nicht zuständig oder gar kompetent.
Ausserdem ist zu beachten, daß das Papier aus 2004 ist, seitdem ist ALG II/SGB II  vielfältig geändert worden.
Schlimmstenfalls wäre eine solche Stellungnahme des behandelnden Arztes ausschliesslich dem beauftragten ÄD vorzulegen, falls Du zustimmst.
Alle Entscheidungen/Empfehlungen trifft wenn dann alleine der behandelnde Arzt.
Nix mit §63 durch das JC. Das Ding ist so sinnhaft wie ein bunter Luftballon.
Dagegen stehen schon die Sanktionsparagraphen §31 SGB II ff.
Zumindest fällt mir kein zulässiger Anwendungsfall ein.
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Offline Jigme

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #97 am: 20. April 2017, 02:39:04 »
Grob gesagt:
Zu einer stationären Behandlung ist idR eine "richterliche", "behördliche" Einweisung nötig.
Es ist teilweise auch Ländersache.
Keiner mit freiem Willen, kann ohne Selbst- oder Fremdgefährdung zu vollstationärem Aufenthalt gezwungen werden.
Der freie Wille ist ein Grundrecht.
Werder in ein normales KH, noch in die Psychiatrie oder Psychosomatik.

https://de.wikipedia.org/wiki/Psychisch-Kranken-Gesetz
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Psychisch-Kranken-Gesetz

Offline Regensburg

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #98 am: 20. April 2017, 05:57:28 »
Hu Hu Gemeinde  :-)

ich meine zu wissen (ohne §§) das das JC den MD nur dann einschalten darf wenn:

- Du "Erleichterungen" aus Gesundheitlichen Gründen beim JC beantragst. Z.B. Du sagst dem SB - ich kann nur 6 Std. / Tag arbeiten. Oder - den Job kann ich aus Gesundheitlichen Gründen nicht machen. Erst dann kann JC MD einschalten um Deine beantragte Erleichterungen zu Feststellen. Es muss ein Grund vorliegen.
- erhebliche Zweifel an Deiner Gesundheit besteht. Z.B. Wenn Du immer zum Termin Besoffen kommst, oder sehr häufig Krank geschrieben wirst.

Eine Stationäre Behandlung ist nur Sache zwischen Dir und Deinem Arzt.
Es gibt drei ausnahmen:
- Notfall (z.B. Autounfall)
- Du hast einen Vormund - Betreuer
- Gerichtliche Anordnung

Die andere Frage ist, woher sollte ein SB überhaupt über eventuellen Stationären Behandlung wissen? Ärztliche Schweigepflicht?
SB ist kein Arzt und darf nicht aus Gesundheitlichen Gründen Sanktionieren.

LG aus der Ostfront

Gast42596

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #99 am: 20. April 2017, 08:40:05 »
Lest euch doch das Gesetz noch mal genauer durch...  :zwinker:
Zitat
§ 63 SGB I Heilbehandlung
Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.
Das Jobcenter gewährt doch gar keine solche Leistungen

Offline oldhoefi

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #100 am: 20. April 2017, 17:26:51 »
Zitat von: MrKugelschreiber am 19. April 2017, 16:47:33
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann das Jobcenter zwar nicht sagen "du gehst jetzt auf stationäre Therapie" (außer das ist in einer EGV so vereinbart) allerdings kann das Jobcenter sagen "wenn du nicht auf stationäre Therapie gehst, gibts 30% Sanktionen"
Das hast Du nach wie vor falsch verstanden.

Zur gleichen Thematik wurde in Deinem anderen Thread bereits eine ausführliche und richtige Erklärung abgegeben.

--> http://hartz.info/index.php?topic=106977.msg1174058#msg1174058

Offline kroetenschleim

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #101 am: 20. April 2017, 17:46:54 »
In dem verlinkten Beitrag steht u.a.:

(...)
§ 63 SGB I regelt:
Zitat
Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.
D.h. das JC kann verlangen, dass ein Leistungsempfänger an einer med. Maßnahme teilnimmt, die vom ärztlichen Dienst oder der Rentenversicherung nach den Kriterien des § 62 SGB I als notwendig angesehen wird. Aber auch hier handelt es sich um eine bereits gesetzlich geregelte Pflicht, die lt. §§ 53 ff SGB X nicht in einer EinV festgelegt werden darf.
Stattdessen ist hier eine gemäß den Kriterien des § 63 SGB I begründete Aufforderung zur Mitwirkung an dieser med. Maßnahme als Verwaltungsakt zu erlassen.

Offline oldhoefi

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #102 am: 20. April 2017, 18:34:19 »
Zitat von: kroetenschleim am 20. April 2017, 17:46:54
In dem verlinkten Beitrag steht u.a.:
Warum zitiert man nochmals aus dem bereits verlinkten Beitrag?

Aber ich muss nicht alles verstehen...

Offline kroetenschleim

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #103 am: 20. April 2017, 19:36:13 »
Weil es in dem Zitat aus dem verlinkten Beitrag so rüberkommt, als könne das JC einen "Kunden" zwar nicht per EGV zu einer medizinischen Maßnahme oder Behandlung nötigen, aber andere Möglichkeiten hat, dies zu tun. Aber vielleicht habe ich ja irgendwas falsch verstanden.

Offline MrKugelschreiber

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #104 am: 20. April 2017, 19:46:07 »
An Alle:
Es tut mir leid wenn ich etwas öfter nachfrage oder auch mal etwas doppelt Frage weil ich es nicht gleich verstanden habe, aber ich bin auch nur ein Mensch!  :ok:
Der Grund weshalb ich bei manchen Sachen sehr genau nachfrage ist einfach der, das ich nicht rechtliche Probleme bekommen will wenn mal irgendwas vor Gericht geht (natürlich nehme ich mir auch Anwälte) aber ich habe im Leben schon zu oft die Erfahrung gemacht, das man sich nicht auf einzelne immer 100%ig verlassen kann.
Das ist einer der Gründe weshalb ich mich gerne etwas genauer informieren möchte zu verschiedenen Dingen, vorallem wenn es sich dabei u.a. auch etwas um meine Existenz geht.



@kroetenschleim
Ist das nicht der Fall, also ist die Aussage von Ottokar in dem Beitrag falsch (interpretiert)?!


@oldhoefi
Ottokar schreibt doch in diesem Teil:
Zitat
D.h. das JC kann verlangen, dass ein Leistungsempfänger an einer med. Maßnahme teilnimmt, (...)
Mir geht es ja nicht darum ob soetwas in eine EGV darf oder nicht, sondern ob das Jobcenter generell jemanden zur Therapie zwingen kann!


@EinfachIch
Gilt ALG 2 nicht als Sozialleistung?


@Regensburg
Zu:
Zitat
Die andere Frage ist, woher sollte ein SB überhaupt über eventuellen Stationären Behandlung wissen? Ärztliche Schweigepflicht?
SB ist kein Arzt und darf nicht aus Gesundheitlichen Gründen Sanktionieren.
Da würde mich jetzt mal interessieren, weil ich im Verwaltungsakt stehen hab das ich meine "Therapiemaßnahmen intensivieren" soll, das könnten die ja demnach nie überprüfen? Gibt es da ein Gesetz das in solchen Fällen eine Schweigepflicht aufhebt/einschränkt?!


@Jigme
Regelt das Psychisch-Kranken-Gesetz nicht "nur" den Bereich von geschlossenen Anstalten oder dergleichen?
Da gilt doch eine sationäre Therapie die man freiwillig verlassen kann garnicht dazu, oder doch?


@coolio
Zu:
Zitat
Nix mit §63 durch das JC. Das Ding ist so sinnhaft wie ein bunter Luftballon.
Wie kommst du darauf?
Zitat
Dagegen stehen schon die Sanktionsparagraphen §31 SGB II ff.
Das hab ich mir jetzt angesehen, verstehe aber nicht was die einen mit dem anderen zu tun haben? Vielleicht kannst du mir das erklären?