Datenschutzhinweis

Dieses Internetangebot erhebt und verarbeitet Daten gemäß Art. 6 Abs. 1 Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) um seine Dienste bereitzustellen, Anzeigen zu personalisieren und Fehler zu analysieren. Näheres dazu, welche Daten dabei zu welchem Zweck und auf welcher rechtlichen Grundlage erhoben und verarbeitet werden, wie Sie dies verhindern können und zu Ihren diesbezüglichen Rechten erhalten Sie in der Datenschutzerklärung. (Wir werden Sie in regelmäßigen Abständen daran erinnern.)

Verstanden & Schließen

Autor Thema: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren  (Gelesen 6289 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Gast41324

  • Gast
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #15 am: 30. Januar 2017, 20:49:53 »
Nicht der Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid begründet das Rechtsverhältnis, sondern der (vorangegangene) ALG II Bezug!

Eine Feststellungsklage ist nur zulässig, wenn konkrete Rechte in Anspruch genommen oder bestritten werden, wenn also die Anwendung einer Norm auf einen konkreten, bereits übersehbaren Sachverhalt streitig ist (BVerwGE 38, 346; BVerwG 25.3.09, 8 C 1/09, NVwZ 09, 1170).

Die Feststellungsklage muss nicht auf die Feststellung des Rechtsverhältnisses in umfassendem Sinn zielen. Es kann auch auf Feststellung einzelner Rechte und Pflichten geklagt werden, die auf dem Rechtsverhältnis im umfassenden Sinn basieren und vom Inhalt dieses Rechtsverhältnisses abhängen (BSGE 43, 148; BSG SozR 4–7822 § 3 Nr. 1; BVerwGE 36, 218).

Meyer­Ladewig/Keller/Leitherer, SGG Rn. 5+6 , 11. Auflage 2014


Und nun hör auf, falsche Auskünfte zu geben.

Darf ich das zurückgeben?

Offline Ottokar

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 40942
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #16 am: 03. Februar 2017, 11:29:06 »
Zitat von: Gast41324 am 30. Januar 2017, 20:49:53
Die Feststellungsklage muss nicht auf die Feststellung des Rechtsverhältnisses in umfassendem Sinn zielen. Es kann auch auf Feststellung einzelner Rechte und Pflichten geklagt werden, die auf dem Rechtsverhältnis im umfassenden Sinn basieren und vom Inhalt dieses Rechtsverhältnisses abhängen
Es geht hier aber nicht um gesetzliche Rechte oder Pflichten, sondern die Forderung aus einer Vollstreckungsanordnung.
Wenn du den Unterschied nicht kennst, dann such dir jemanden, der ihn dir erklärt.
Du kannst zwar gern beantragen, das SG möge "feststellen", dass du keine Pflicht hast, den Rückforderungsbetrag zu bezahlen, denn das SG muss deinen Antragswillen interpretieren.
Das SG wird dann im Ergebnis auch "feststellen", dass du keine Pflicht hast, den Rückforderungsbetrag zu zahlen, weil die Grundlage für die Vollstreckungsanordnung in Form eines rechtskräftigen Aufhebungs- und Rückforderungsbescheides fehlt.
Das ist dann aber trotzdem keine Feststellungsklage nach § 55 SGG, auch wenn das SG vielleicht das Wort "festgestellt" verwendet, sondern eine Vollstreckungsabwehrklage nach § 202 SGG i.V.m. § 767 ZPO.

Zitat von: Gast41324 am 30. Januar 2017, 20:49:53
Darf ich das zurückgeben?
Auf welcher Grundlage? Deiner neuerlich falschen Aussagen?
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
Für eine verbindliche Rechtsberatung und -vertretung suchen Sie bitte einen Anwalt auf.


Offline Fragensteller

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 31
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #17 am: 17. Februar 2017, 03:39:07 »
Hallo,

mal ein kurzer Zwischenbericht, von mir.

Nachdem wir nun dem Inkasso-Service, den Brief zukommen haben lassen, kam nun Post zurück. Allerdings anders als erwartet, denn es wurde überhaupt nicht Bezug genommen, auf unser Schreiben, sondern es handelt sich tatsächlich um eine Vollstreckungsandrohung (im vorherigen Schreiben, stand noch Mahnung drüber).... Also so, als hätte man überhaupt gar nicht Kontakt aufgenommen. Da der Brief aber versichert versendet wurde, ist uns bekannt, dass er zugestellt wurde (11 Tage, vor dem erneuten Schreiben). Langsam wirkt das alles, wie ein übler Scherz und dann gibt es nicht einmal einen richtigen Ansprechpartner, der für die Schreiben verantwortlich ist. Normal stehen doch wenigstens irgendwelche Kürzel drauf, wenn schon kein richtiger Name.

Es wird jetzt also letztmalig, zur Zahlung, aufgefordert und gleichzeitig mit lauter Dingen gedroht (Erhöhung des Forderungsbetrags, Vorladung zur Vermögensauskunft, Besuch vom Vollziehungsbeamten, Kontopfändung).

Unser Vorhaben ist jetzt, dass wir das Schreiben erneut per Fax schicken, mit Verweis, dass es bereits als Original vorliegt und dann auch noch einmal dort anrufen. Vielleicht auch noch per E-Mail, eine Kopie....?

Was mir auch schon von Anfang an komisch vorkommt - normal werden Rückforderungen, doch auf die Mitglieder der BG aufgeteilt, oder nicht? Es wird allerdings alleinig, von meiner Freundin Geld gefordert, obwohl sie keinerlei weitere Einnahmen hatte.

Offline kaykaiser

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 5440
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #18 am: 17. Februar 2017, 04:03:01 »
gegen den o.a. Bescheid vom xx.xx. 2013, mir zugegangen am xx.xx. 2013, lege ich Widerspruch ein.

Das kannst Du vergessen. Ein wirksamer Widerspruch kann nur innerhalb der gesetzl. Frist von vier Wochen nach Zustellung des ursprünglichen Bescheids eingereicht werden. Und das dürfte wohl längst vorbei sein und muss demnach negativ beschieden werden. Hier kann  -wenn überhaupt-  nur ein Antrag auf Überprüfung mit einer maximalen Beantwortungsfrist des JC von sechs Monaten gestellt werden. Danach solltest Du eine Feststellungsklage einreichen, wenn das JC sich nicht auf Deinen Antrag einlassen will.
"Ich habe viel Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos ausgegeben. Den Rest hab’ ich einfach nur verprasst." - George Best

Ich habe nichts gegen Kritiker. Ich komme aus Ironien, das liegt direkt an der sarkastischen Grenze.

Offline Fragensteller

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 31
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #19 am: 18. Februar 2017, 05:19:59 »
Wir haben ja auch keinen Widerspruch eingereicht, sondern es so gemacht, wie Ottokar es empfohlen hatte (nachzulesen, im weiteren Themenverlauf). Daher hatte ich nun den aktuellen Stand, der Lage, aufgeschrieben.

Bei "Zahnfee", war der Fall anders und da hat ein Widerspruch deshalb - nach eigener Aussage - sein Ziel erreicht.

Offline Fragensteller

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 31
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #20 am: 22. Februar 2017, 07:39:58 »
Entschuldigung, aber ich brauche bitte noch einmal Hilfe.

Wie ich ja schon geschrieben hatte, hat der Inkasso-Service, den Brief einfach ignoriert und stattdessen eine Vollstreckungsandrohung geschickt (mit neuer Frist), die sicher genauso gekommen wäre, auch wenn wir keinen Kontakt aufgenommen hätten.

Deshalb hat meine Freundin, gestern eine E-Mail geschickt, noch einmal an die rechtswidrige Vorgehensweise erinnert und unser erstes Schreiben (welches bereits zugestellt wurde) zusätzlich als Anhang angefügt. Eine Antwort erfolgte aber bisher nicht.

Falls die Tage auch weiterhin keine Reaktion erfolgt, wie sollen wir dann weiter vorgehen?

Schon im ersten Schreiben, wurde darauf hingewiesen, dass man sich bei Fragen und dergleichen, an das zuständige Jobcenter wenden soll. Das haben wir aber bisher nicht getan. Das ist ja richtig so, oder?

Wenn die neue Frist vorbei ist, und das Ignorieren keine Masche ist (Angst erzeugen, damit man doch zahlt), könnte dann schon sofort gepfändet werden, obwohl die nun wissen (müssten), dass man keinen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, erhalten hat?

Meine Freundin, wollte noch einmal anrufen, aber geht schon davon aus, dass es umsonst ist, weil nur abgewimmelt wird.

Offline Sheherazade

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 34730
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #21 am: 22. Februar 2017, 07:53:44 »
Wir haben ja auch keinen Widerspruch eingereicht, sondern es so gemacht, wie Ottokar es empfohlen hatte (nachzulesen, im weiteren Themenverlauf).

Dann sollte dir der nächste Schritt doch bekannt sein.

Eine Vollstreckung setzt einen wirksam gewordenen Erstattungsbescheid voraus, daran mangelt es hier.
Es muss also die Rechtsmäßigkeit der Forderung gegenüber dem Inkasso betritten werden. Begründung:
Der Betroffenen ist kein Rückforderungsbescheid zugegangen, damit wurde dieser gemäß § 37 i.V.m. und 39 SGB X nicht rechtskräftig. Da die Forderungsabtretung und der Forderungseinzug einen rechtskräftig gewordenen Erstattungsbescheid voraussetzen, ist sowohl die Forderungsabtretung als auch der Forderungseinzug rechtswidrig. Gegen die weitere Betreibung dersleben würde umgehend Vollstreckungsabwehrklage erhoben.

Warum willst du erst warten bis die Inkassostelle vollstrecken läst?
"Wie hast du den Vogel zum Singen gebracht, Momo? Niemand hat das bisher geschafft!" "Ich denke, man muss ihm auch zuhören, wenn er nicht singt!" (M.Ende)

Offline Fragensteller

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 31
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #22 am: 23. Februar 2017, 07:48:52 »
Nein, auf eine Vollstreckung, wollen wir natürlich nicht warten. Ich wäre nur nicht davon ausgegangen, dass man wirklich, so knallhart ignoriert wird. Zudem haben wir jetzt zwar mit der Vollstreckungsabwehrklage gedroht, aber wirklich Ahnung, haben wir davon nicht....

Wir würden das aber trotzdem gerne ohne Anwalt hinkriegen, aber viel Zeit bleibt natürlich nicht mehr.

Wie formuliert man sowas? Wird dadurch auch dieser angedrohte Eintrag, in´s Schuldnerverzeichnis, verhindert? Muss gegen die Mahngebühren, auch noch was unternommen werden? Bei den Musterschreiben (zu anderen Themen), hier im Forum, sind lauter Paragraphen genannt - ist das immer notwendigt? Als Laie sind einem die ja leider nicht bekannt.

Weil das alles etwas kompliziert ist (für uns), war halt kurz der Gedanke, ob man nicht einfach beim JC nachfragt, warum die den Inkasso-Service beauftragt haben und eventuell, könnte man das irgendwie anders klären. Aber das ist wohl eher Wunschdenken....

Für Formulierungshilfen, wären wir wirklich ganz wahnsinnig doll dankbar.

Offline

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1972
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #23 am: 23. Februar 2017, 08:55:53 »
Zitat von: Fragensteller am 23. Februar 2017, 07:48:52
, dass man wirklich, so knallhart ignoriert wird.

Solange du den Sachverhalt nicht beim Jobcenter klärt, wird man dich weiter Ignorieren.
Die Regionalkasse setzt lediglich Forderungen bzw. treibt die Forderungen der JC´s gegenüber Leistungsberechtigen ein.
Der Sachverhalt und eventueller Fehler im Verfahren interessieren die Kasse nicht.
Bei einer Frau ist das wie bei einem Mercedes.
Da kann man mitunter noch einiges Optimieren
*Ralf Richter

Offline Fragensteller

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 31
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #24 am: 04. März 2017, 05:13:05 »
Zitat von: Fragensteller am 23. Februar 2017, 07:48:52
, dass man wirklich, so knallhart ignoriert wird.
Solange du den Sachverhalt nicht beim Jobcenter klärt, wird man dich weiter Ignorieren.

Auch das haben wir nun versucht. Auf ein Schreiben, erfolgte bisher keine Antwort und bei telefonischer Nachfrage hieß es, wir würden nicht mehr im System auftauchen (also unsere BG-Nummer nicht mehr existieren).  :schock: Somit konnte auch keine Auskunft erteilt werden.... Bei erneuter Nachfrage, am Freitag (gestern), konnte mir dann wenigstens doch schon mal mitgeteilt werden, dass der Brief, angekommen ist (war mir auch so klar) und irgendeinem Bearbeiter vorliegt, aber mehr ist damit nicht passiert.

Da auch der Inkasso-Service nicht auf Briefe oder E-Mails geantwortet hat, habe ich auch dort angerufen. Es wurde mir gesagt, dass unser erstes Schreiben, an das zuständige Jobcenter weitergeleitet wurde. Weiter passiert ist aber wohl auch da nichts... Nur aus dem Grund, weil ich angerufen habe, wurde nun die Forderung gestoppt, um die Angelegenheit zu klären. Allerdings habe ich diese Zusage nicht schriftlich und auch wenn ich gehört habe, wie etwas in den PC eingetragen wurde, könnte es ja trotzdem einfach zur Zwangsvollstreckung kommen...

Auf Grund der Frist, können wir leider nicht weiter darauf hoffen, mal etwas Schriftliches zu erhalten. Sich einfach auf die telefonische Aussage zu verlassen, ist mir etwas zu riskant. Somit bleibt wohl leider nur der Klageweg, den wir, mangels Kenntnis, gerne vermieden hätten.

Somit muss ich also leider erneut fragen, wie man so eine Klage formuliert und ob dort Paragraphen genannt werden müssen (so wie ich es im Forum, bei den Musterklagen, gesehen hatte). Die Mahngebühren (vom Inkasso-Service), sollten sicher auch erwähnt und somit abgewendet werden, oder sind die dann automatisch hinfällig?

Zu einem Eintrag, ins Schuldnerverzeichnis, kann es dann ja auch nicht mehr kommen, richtig?

Offline nicolaus-georg

  • Vielschreiber
  • ***
  • Beiträge: 666
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #25 am: 04. März 2017, 09:38:03 »
Hallo,

selbst ein Widerspruch sollte wohl reichen ...

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=14017

nicolaus-georg

Zitat:"Soweit der Beklagte das Vorgehen der Klägerin gegen die angekündigten Vollstreckungen zutreffend als Antrag auf deren Einstellung gewertet und diese (auch) zuständigkeitshalber zu Recht veranlasst hat ..." siehe dort ab Rn 17

Ggf. sollte hier eine einstweilige Anordnung zur Veranlassung der Einstellung der Vollstreckung beim SG erwirkt werden.

ng
_________

Alles, was ich schreibe, ist mein "Mumpitz" und bleibt "Mumpitz" (Zitat: @JimEsel)

Offline Fragensteller

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 31
Re: Vierstellige Summe - Leistungsrückforderung - nach 2 1/2 Jahren
« Antwort #26 am: 05. März 2017, 05:13:18 »
Danke Nicolaus-Georg.

Es passieren doch noch Wunder - denn noch am selben Tag (nach meinem Eintrag in das Forum), kam nun endlich ein Brief vom Inkasso-Service.

Die Schreiben wären angekommen und wurden an das zuständige Jobcenter weitergeleitet. Von dort soll dann weitere Nachricht folgen, denn der Inkasso-Service, kann darüber (gegen die Einwände der Forderung) nicht entscheiden, wurde geschrieben.

Schon ein bisschen komisch, warum das mit einmal funktionert, exakt mit Ablauf der letzten Zahlfrist. Vielleicht hat man da doch gehofft, mit etwas Druck (also das weitere Forderungsschreiben) und dem Ignorieren von Anfragen, noch an das Geld zu kommen. Na, keine Ahnung....

Somit hat sich das mit der Klage ja erledigt? Dann heißt es jetzt warten, was vom JC kommt und dann geht das Theater wahrscheinlich wieder von vorne los...