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Autor Thema: Muss ein Sperrzeitbescheid von der Bundesagentur für Arbeit unterschrieben sein?  (Gelesen 2779 mal)

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Offline Allwissender

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Hallo Zusammen,  :help:

habe von der Agentur f. Arbeit eine Sperrzeit von einer Woche erhalten.

Habe dagegen Widerspruch eingelegt mit der Begründung, dass ein Formfehler (wegen fehlender Unterschrift bzw. einer Pharaphe) vorliegt und der Verfasser sich legitimieren soll. Habe denen auch Gesetzestexte usw. vorgelegt (Verwaltungsverfahrengesetzt, etc.). Dies wurde im Widerspruchsbescheid aber nicht berücksichtigt, bzw. es wurde nicht darauf eingegangen.

So dann habe ich Klage beim Sozialgericht eingereicht. Nun wurde mir vom zuständigen Richter mitgeteilt, dass die Klage wenig erfolgschancen hätte, da es für die Agentur f. Arbeit keine Norm geben würde, wie sie denn zu unterschreiben hätten ...

Das kann doch wohl nicht sein, oder ?  :teuflisch:

Da kann ja jeder irgend ein Bescheid erlassen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen und ohne dafür belangt werden zu können.
Wie soll ich weiter vorgehen ? Einfach zu sagen, die brauchen nicht zu unterschreiben, ist doch Hirnrissig ...
Wer haftet bei Schäden die mir dafür entstehen ?  :wand:
 
MfG

Offline AlterGaul

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Das Verwaltungsverfahrensgestz ist für dich nicht zuständig, sondern die SGBs. Da sind sind in vielen Fällen die Paragraphen aus dem VwVfg übernommen worden. Wenn ich mich nicht irre gibt es einen Paragraph der beschreibt wie ein VA auszusehen hat und der ist für dich bindend.
Wieso sollte jeder einen Bescheid erlassen? Was für Schäden sollen dir entstehen?
Welches Gesetz und Paragraph haste denen vorgelegt?
Weitere Vorgehensweise ist, es auf sich beruhen zu lassen.
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Thomas Jefferson

Offline Sheherazade

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Da kann ja jeder irgend ein Bescheid erlassen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen und ohne dafür belangt werden zu können.

Die Mitarbeiter vertreten die Agentur für Arbeit, in deren Namen ist der Bescheid erlassen worden. Niemand muss sich persönlich rechtfertigen oder belangen lassen. Diese Bescheide sind auch ohne Unterschrift gültig.
"Wie hast du den Vogel zum Singen gebracht, Momo? Niemand hat das bisher geschafft!" "Ich denke, man muss ihm auch zuhören, wenn er nicht singt!" (M.Ende)

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Zitat von: Allwissender am 22. März 2017, 09:00:20
Da kann ja jeder irgend ein Bescheid erlassen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen und ohne dafür belangt werden zu können.
Das ist völlig Irrelevant, denn der einzelne MA schreibt im Namen der Behörde. Daher keine Unterschrift.
Der MA muss sich eh nicht persönlich rechtfertigen.
Bei einer Frau ist das wie bei einem Mercedes.
Da kann man mitunter noch einiges Optimieren
*Ralf Richter

Offline Allwissender

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Das Verwaltungsverfahrensgestz ist für dich nicht zuständig, sondern die SGBs. Da sind sind in vielen Fällen die Paragraphen aus dem VwVfg übernommen worden. Wenn ich mich nicht irre gibt es einen Paragraph der beschreibt wie ein VA auszusehen hat und der ist für dich bindend.
Wieso sollte jeder einen Bescheid erlassen? Was für Schäden sollen dir entstehen?
Welches Gesetz und Paragraph haste denen vorgelegt?
Weitere Vorgehensweise ist, es auf sich beruhen zu lassen.


Das kann ich nicht so stehen lassen ... Dafür gibt es ja schon Gesetze, wie diese

Unterschriftspflicht

Bei allen behördlichen Briefen ist zu beachten, dass Schriftstücke generell unterschrieben sein müssen um rechtlich wirksam zu sein. Dies ist im BGB Bürgerlichen Gesetzbuch fest verankert.

BGB § 126 Schriftform
(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.

Der Paragraph 126 Absatz 1 besagt hier ganz klar, dass der Aussteller eigenhändig unterschreiben muss. Das bedeutet auch, dass "im Auftrag, i.A." ungültig ist. Ein Beamter muss selbst (eigenhändig) unterschreiben und darf diese Unterschrift nicht für jemand anderes übernehmen. Mit Namensunterschrift ist gemeint, dass der Name erkennbar sein muss. Hierzu gibt es auch ein Bundesgerichtshofurteil vom 11. April 2013. Paraphen (sind Schnörkel, Kreuze und unleserliche Wellenlinien) oder Handzeichen sind nicht erlaubt. Dies ist auch im Wikipediaartikel Unterschrift sehr gut beschrieben.

Wenn die Unterschrift oder die notarielle Beglaubigung fehlt, dann greift der Paragraph 125 BGB.

BGB § 125 Nichtigkeit wegen Formmangels
Ein Rechtsgeschäft, welches der durch Gesetz vorgeschriebenen Form ermangelt, ist nichtig. Der Mangel der durch Rechtsgeschäft bestimmten Form hat im Zweifel gleichfalls Nichtigkeit zur Folge.

Wenn auf dem Schriftstück in der untersten Zeile steht "Dieses Dokument wurde maschinell erstellt und ist deswegen ohne Unterschrift gültig!", berufen sich die "Beamten" auf dass Verwaltungsverfahrensgesetz § 37 Abs 5, im folgendem VwVfG genannt. Hier wird eine rechtliche Täuschung begangen.

VwVfG § 37 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes; Rechtsbehelfsbelehrung
(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.

(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt. Ein elektronischer Verwaltungsakt ist unter denselben Voraussetzungen schriftlich zu bestätigen; § 3a Abs. 2 findet insoweit keine Anwendung.

(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen. Im Fall des § 3a Absatz 2 Satz 4 Nummer 3 muss die Bestätigung nach § 5 Absatz 5 des De-Mail-Gesetzes die erlassende Behörde als Nutzer des De-Mail-Kontos erkennen lassen.

(4) Für einen Verwaltungsakt kann für die nach § 3a Abs. 2 erforderliche Signatur durch Rechtsvorschrift die dauerhafte Überprüfbarkeit vorgeschrieben werden.

(5) Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.

Offline Orakel

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Vergiss es!

Rechtsgrundlage ist § 33 Abs. 3 Satz 1 SGB X:

Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten.
Rechtlicher Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen meiner Beiträge fragen Sie bitte Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater. Rechtsanwälte und Steuerberater sind allerdings berechtigt, sich die Beantwortung Ihrer Fragen bezahlen zu lassen.
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Offline Allwissender

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Zitat von: Allwissender am 22. März 2017, 09:00:20
Da kann ja jeder irgend ein Bescheid erlassen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen und ohne dafür belangt werden zu können.
Das ist völlig Irrelevant, denn der einzelne MA schreibt im Namen der Behörde. Daher keine Unterschrift.
Der MA muss sich eh nicht persönlich rechtfertigen.


Du machst es Dir ja ein bischen zu einfach ...

Das Staatshaftungsgesetz ist vom „Bundesverfassungsgericht“ 1982 für nichtig erklärt worden. Alle „Beamte“ der „BRD“ haften seitdem privat und persönlich vollumfänglich mit ihrer eigenen Freiheit und ihrem eigenen Vermögen – allerdings nur bei persönlich unterschriebenen Verwaltungs-Akten! Das ist das – niedere – Motiv für die heutige – rechtswidrige – Verweigerung der Unterschriften unter allen Verwaltungs-Akten! Doch der Vermerk „Dieses Schreiben ist maschinell erstellt und ohne Unterschrift gültig“ ist rechtsunwirksam; das betr. Schreiben ist gerade deswegen ungültig, nämlich nichtig!
 

Offline BigMama

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@Allwissender

Lass gut sein. Hier kannst du nicht punkten mit deiner Rechtsauffassung.
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Offline Orakel

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So dann habe ich Klage beim Sozialgericht eingereicht. Nun wurde mir vom zuständigen Richter mitgeteilt, dass die Klage wenig erfolgschancen hätte ...

Das solltest du schon ernst nehmen! Du kannst mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, das ein Richter die zutreffenden (!) Rechtsgrundlagen kennt und nicht auf deine "Recherchen" angewiesen ist.

Du hättest den Verwaltungsakt anfechten können, wenn kein Grund für eine Sperrfrist gem. § 159 SGB III vorlag, aber nicht wegen einer fehlenden Unterschrift.

Im Übrigen wäre auch im Falle einer erfolgreichen Anfechtung kein Haftungsgrund gem. § 839 BGB gegeben. Die Amtshaftung ist Jahrzehnte älter als das gescheiterte Staatshaftungsgesetz, das nach dem entsprechenden Urteil des BVerfG allein deshalb scheiterte, weil dem Bund für ein solches Gesetz die Gesetzgebungskompetenz fehlt. Staatshaftung fällt in die Gesetzgebungsgkompetenz der Länder.

Und nun lass es gut sein!
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Offline Allwissender

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Mann, ist das so schwer auf eine normalen Frage eine normale Antwort zu bekommen, ohne das jemand seine Vermutung nur schreibt  :wand:

Offline AlterGaul

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Oh man. Manchmal denkt man echt es geht nicht schlimmer und dann sowas. Wieso wird nachgefragt wenn man doch keine Antwort akzeptiert.
Google macht das schon.

Ich schlage vor den Thread zu schließen nachher kommt noch jemand auf den Trichter diesen Mist glauben.
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Thomas Jefferson

Offline Orakel

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Wieso wird nachgefragt wenn man doch keine Antwort akzeptiert.

Das ist die schwere Bürde der Allwissenden ...
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Offline Ottokar

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Mann, ist das so schwer auf eine normalen Frage eine normale Antwort zu bekommen, ohne das jemand seine Vermutung nur schreibt  :wand:
Deine Frage wurde beantwortet!
Lt. § 33 Abs. 3 Satz 1 SGB X muss ein schriftlicher Verwaltungsakt nicht unterschrieben werden, solange darin der Name des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten (z.B. der MA, der den VA erlassen hat) steht.

Zitat von: Allwissender am 22. März 2017, 09:40:55
Alle „Beamte“ der „BRD“ haften seitdem privat und persönlich vollumfänglich mit ihrer eigenen Freiheit und ihrem eigenen Vermögen – allerdings nur bei persönlich unterschriebenen Verwaltungs-Akten!
Ich weis nicht, wo du diesen Mist her hast, aber er stimmt definitiv so nicht.
Die Amtshaftung ist nicht von einer Unterschrift abhängig, eine derartige rechtliche Regelung gibt es nicht.

Zitat von: Allwissender am 22. März 2017, 09:40:55
Doch der Vermerk „Dieses Schreiben ist maschinell erstellt und ohne Unterschrift gültig“ ist rechtsunwirksam; das betr. Schreiben ist gerade deswegen ungültig, nämlich nichtig!
Unsinn!

Übrigends begrenzt § 839 Abs. 1 S. 2 BGB die Amtshaftung de facto auf Vorsatz und der ist meist nicht nachweisbar.
Üblicherweise wird bei Fahrlässigkeit zudem eine Amtshaftung des Mitarbeiters zu verneinen sein, weil der Schaden i.d.R. durch Widerspruch oder Klage vermieden oder beseitigt wird.
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
Für eine verbindliche Rechtsberatung und -vertretung suchen Sie bitte einen Anwalt auf.


Offline Evenflow DDT

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Vorliegend kommt ggf. auch noch § 33 Abs. 5 SGB X zur Anwendung, da bedarf es noch nichtmal einer Namensangabe:

(5) Bei einem Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Satz 1 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen;

Aber selbst wenn es § 33 Abs. 1 SGB X wäre, reicht die Angabe eines Namens (hier zu einer fehlenden Unterschrift auf einem Widerspruchsbescheid):

https://openjur.de/u/631721.html