Eine neue EGV die bei mir ein paar Fragen aufwirft (Begonnen von: Luftblase)

[Luftblase]

Guten Tag zusammen :-),

Vorgestern habe ich eine neue EGV erhalten, die ich für etwas komisch formuliert halte, daher habe ich sie bisher auch noch nicht unterschrieden...

Ein paar informationen vorweg:
Bis zum 20.03.2017 war ich in einer Maßnahme (5 Monatig) welche ich damals auch freiwillig angetreten habe, da diese z.B. den Führerschein inbegriffen hat...und ich denke dieser wird mir in Zukunft dabei helfen in Arbeit zu kommen.
Die letzte EGV die ich unterschrieb war bis zum 01.11.2016 gültig, anschließend wurde mir eine per Post zugeschickt, welche ich aber Ignoriert habe, da ich bereits in der Maßnahme war und soweit ich weiß, ein solches Dokument nicht per Post versendet werden darf. Eigentlich habe ich darauf spekuliert, eine Einladung zu bekommen um den Inhalt der EGV persönlich mit meinen damaligen SB besprechen zu können, diese blieb aber aus.
Also habe ich diesen Brief "offiziell" auch nie erhalten...(ich liege hier ja nicht in der Beweispflicht?)
Laut der neuen EGV war aber die, die ich NIE unterschrieben habe, bis 31.03.2017 gültig?

Die Aktuelle Situation:
Seit Anfang des Jahres bin ich auf der Warteliste für einen Therapieplatz in einer Tagesklinik (Psychisch bedingt). Hier habe ich jetzt am 24.04 das Vorgespräch und der Start sollte dann auch innerhalb von 4 Wochen stattfinden (laut Aussage meiner Hausärztin).
Für die Terapie (8-10 Wochen) bin ich dann ja ohnehin als "Stationär" gemeldet. Und ich denke ich werde auch am folgenden Montag meine Hausärztin aufsuchen und mich bis dahin Krank schreiben lassen. (Wurde mir auch von der neuen SB geraten, da ich sonst in der Zeit bis start der Therapie als "Vermittelbar" gelten würde).

Zu der EGV:
Ansich wirkt sie auf den ersten Blick ja ganz normal, was ich jedoch seltsam finde, ist dass sie keine Gültigkeitsdauer beinhaltet.
Und sich auf eine EGV bezieht, welche ich NIE unterschrieben habe. Auch wurde mit mir der Inhalt der EGV nicht komplett durch gesprochen, die SB sagte zwar das sie es hat, dass einzige was sie mir jedoch mitgeteilt hat war, dass sie als Ziel die Gesundheitliche Stabilisierung einträgt.
Auch hat sie mich ziemlich über meine Psychischen Probleme ausgequetscht. (Geht einen SB ja eigentlich auch nicht wirklich etwas an!?...auch da sie mich direkt zum Hauseigenen Psychologen schicken wollte, jedoch zunächst freiwillig, was ich vorerst verneint habe, da ich zuerst die oben angesprochene Terapie versuchen möchte, dass hat sie zwar mürrisch, aber denoch akzeptiert).

Jetzt meine Abschließende Frage: Ist es unbedenklich diese EGV zu unterschreiben oder sind meine bedenken gerechtfertigt?

lg und vielen dank für mögliche Tipps :-)
Luftblase


P.S. im Anhang sind die 4 Seiten der EGV (Anonymisiert) , auf Seite 5 sind nur die Unterschrieften und ein Abschließender Statz, sollten diese für eine einschätzung benötigt werden, füge ich sie natürlich gerne noch hinzu.

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]

[Meph1977]

Also die EGV wäre als VA nichtig da sie keine Regelung zur Kostenerstattung bei Bewerbungen enthällt.

Ich persönlich halte auch die pauschale Forderung nach einer WUB ohne besonderen Grund für rechtswidrig. In diesem Fall ist sie auf jedenfall rechtswidrig da der Forderung keine Kostenerstattung gegenüber steht.

Allgemein haben Gesundheitsfragen rein garnichts in einer EGV zu suchen. Allenfalls das man eine eventuelle Krankschreibung dem JC anzuzeigen hat halte ich für legitim.

Bei einer anstehenden Therapie von 8-10 Wochen ist meiner meinung nach auch generell die Erwerbsfähigkeit in Frage gestellt. Bei zweifelhafter erwerbsfähigkeit darf keine EGV abgeschlossen werden.

[Gast42596]

Allgemein haben Gesundheitsfragen rein garnichts in einer EGV zu suchen. Allenfalls das man eine eventuelle Krankschreibung dem JC anzuzeigen hat halte ich für legitim.

Nicht nur legitim sondern auch die einzige Möglichkeit zu sanktionieren etc.. Zwar spricht der Gesetzgeber von unverzüglich. Es gibt aber keinerlei Sanktionsmöglichkeiten oder die Auferlegung eines Bußgeldes wenn dies nicht so in der EGV oder entsprechendem Verwaltungsakt geklärt ist.

Bei einer anstehenden Therapie von 8-10 Wochen ist meiner meinung nach auch generell die Erwerbsfähigkeit in Frage gestellt. Bei zweifelhafter erwerbsfähigkeit darf keine EGV abgeschlossen werden.

AU ist nicht zu verwechseln mit EU. Erwerbsunfähig ist man erst, wenn innerhalb der nächsten 6 Monaten keine Besserung zu erwarten ist. Gerade bei psychischen Erkrankungen ist dies aber so nicht absehbar. Bis dahin ist es aber generell noch ein weiter Weg. Gute Psychiater mit entsprechenden Kenntnissen attestieren dies auch entsprechend und die EU wird dann eher schwierig. Erst recht wenn es wie hier in der Tageklinik auch Sozialarbeiter gibt die entsprechend unterstützen. Nicht zum hauseigenen Psychiater/Psychologen zu gehen war daher das Beste was der TE machen konnte.

[Meph1977]

Wenn es nicht absehbar ist das innerhalb von 6 monaten eine Besserung eintritt dann ist die Erwerbsfähigkeit unklar dementsprechend darf keine EGV aubgeschlossen werden.

[Gast42596]

Du verwechselst AU immer noch mit EU. Selbst wenn der TE jetzt acht Monate AU geschrieben ist begründet dies nicht automatisch die Erwerbsunfähigkeit. Die Feststellung der Erwerbsunfähigkeit ist ein gesondertes Verfahren und muss angestoßen werden. So einfach und schnell geht das nicht.

[Meph1977]

Nochmal zum mitmeiseln. Die AU begründed den Zweifel an der Erwerbsfähigkeit und dieser Zweifel verbietet bereits die EGV ich verwechsel hier garnichts aber du offentsichtlich. Die Erwerbsunfähigkeit muss nämlich keineswegs festgestellt sein dafür vielmehr muss die Erwerbsfähigkeit frei von begründeten Zweifeln feststehen..

[Gast42596]

Wenn es nicht absehbar ist das innerhalb von 6 monaten eine Besserung eintritt dann ist die Erwerbsfähigkeit unklar dementsprechend darf keine EGV aubgeschlossen werden.

Der TE ist nciht krank geschrieben!

Nochmal zum mitmeiseln. Die AU begründed den Zweifel an der Erwerbsfähigkeit und dieser Zweifel verbietet bereits die EGV ich verwechsel hier garnichts aber du offentsichtlich. Die Erwerbsunfähigkeit muss nämlich keineswegs festgestellt sein dafür vielmehr muss die Erwerbsfähigkeit frei von begründeten Zweifeln feststehen..

Wie kommst du darauf? Seit wann muss man seine Erwerbsfähigkeit nachweisen und seit wann besteht ein begründetet Zweifel an der Erwerbsfähigkeit, wenn man für 10 Wochen in eine Tagesklinik geht? Erkundige dich bitte und/oder lese mal einige andere Threads hier im Forum durch. Die Erwerbsunfähigkeit wird festgestellt und kann nicht einfach so vom Jobcenter behauptet werden. Eine lange AU kann vielleicht ein Indiz sein, bedeutet aber nicht automatisch eine EU.
In der Tagesklinik gibt es Sozialarbeiter. Wenn die zusammen mit den TE und Ärtzen zum Entschluss kommen, dass der Weg der EU der Richtige ist, dann kann der TE die Feststellung beantragen lassen. Das Jobcenter kann hier erst mal nichts machen.

[Meph1977]

Du liest auch nur so wie du es gerne hättest was?. Bevor das Jobcenter eine EGV abschliesen darf MUSS das JC die Erwerbsfähigkeit eindeutig feststellen lassen wenn daran zweifel bestehen auch ohne Antrag des TE und die Ärzte in der Tagesklinik und auch die dortigen Sozialarbeiter haben da 0 mitspracherecht. Ich bin auch nicht krankgeschrieben und  war es in den letzten 8 jahren sogut wie nie aber dennoch seit 2 Jahren erwerbsunfähig also sülz mich nicht voll von wegen ich hätte keine Ahnung davon.

Es geht hier in erster Linie darum dem JC Sanktionsmöglichkeiten wegzunehmen und da ist das erste EGV'en nach möglichkeit zu verhindern.

[oldhoefi]

Seit Ihr beide jetzt fertig, oder wird das eine persönliche Diskussion zwischen Euch beiden. Wenn ja, dann verlagert diese per PN und shreddert damit nicht den Thread des TE.

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@Luftblase,

um mal zielgerichtet zu antworten.

Diese EinV-Vertrag ist in dieser Form nicht zulässig.

Die „Stabilisierung der Gesundheit“ als Ziel ist kein gültiger Regelungsinhalt einer EinV-Vertrag gem. § 15 SGB II zur Eingliederung in Arbeit.

Es ist nicht erkennbar, dass zusammen eine Potenzialanalyse erarbeitet wurde (§ 15 Abs. 1 SGB II) und die Feststellungen daraus in der EinV-Vertrag berücksichtigt wurden (§ 15 Abs. 2 SGB II).

Ferner sind die aufgeführten Leistungen des JC teilweise bereits gesetzlich verankert, so dass diese mangels Ermessen gem. § 53 Abs. 2 SGB X nicht Gegenstand einer EinV-Vertrag sein können.

Das JC lässt die tatsächliche Übernahme der Bewerbungskosten völlig offen, dem gegenüber stehen die konkreten Pflichten in Form von Bewerbungen. Somit ist die Ausgewogenheit von Leistung und Gegenleistung beider Vertragsparteien nicht gegeben (Austauschvertrag gem. § 55 SGB X). Vgl. auch BSG-Urteil vom 23.06.2016 – AZ: B 14 AS 30/15 R, das von einer unzulässigen Gegenleistung spricht.

Zur Gültigkeitsdauer dieser EinV-Vertrag hier weitere Infos. --> http://hartz.info/index.php?topic=106948.msg1153977#msg1153977

Aufzählung nicht abschließend – dies jetzt auf die Schnelle als Hauptgerüst.

Damit übergebe ich wieder an andere User, da ich mich aus Zeitgründen nicht weiter einbringen kann.

[Gast42596]

Seit Ihr beide jetzt fertig, oder wird das eine persönliche Diskussion zwischen Euch beiden. Wenn ja, dann verlagert diese per PN und shreddert damit nicht den Thread des TE.

Man wird ja wohl noch den Unsinn den @Meph1977 hier verbreitet wohl noch richtig stellen dürfen!

[Luftblase]

Erstmal vielen dank an euch für die Antworten und Tipps

@EinfachIch und Meph1977 Leider muss ich oldhoefi recht geben, also eine diskussion is ja ok, aber bleibt dabei doch sachlich und fahrt euch nicht gegenseitig an...damit ist doch keinen geholfen :-( für euere Tipps möchte ich mich aber denoch bedanken! Ob ein längerer Krankenstand zu stande kommt, lässt sich momentan schlecht einschätzen. Ich persönlich hoffe natürlich, dass es nicht der fall sein wird.


@oldhoefi
Dir einen besonderen dank, mit den § kann und werde ich ein kleines schreiben zurecht machen und der SB zukommen lassen und ja mal sehen wie sie darauf reagiert und ob sie darauf eingeht.

lg
Luftblase

[Gast42596]

Da noch andere sich aus dem Thread Tipps holen wäre es m.E. fatal gewesen den Unsinn so stehen zu lassen.

[oldhoefi]

@EinfachIch,

Man wird ja wohl noch den Unsinn den @Meph1977 hier verbreitet wohl noch richtig stellen dürfen!

Apropos Richtigstellung von verbreitetem Unsinn.

Allgemein haben Gesundheitsfragen rein garnichts in einer EGV zu suchen. Allenfalls das man eine eventuelle Krankschreibung dem JC anzuzeigen hat halte ich für legitim.

Nicht nur legitim sondern auch die einzige Möglichkeit zu sanktionieren etc.. Zwar spricht der Gesetzgeber von unverzüglich. Es gibt aber keinerlei Sanktionsmöglichkeiten oder die Auferlegung eines Bußgeldes wenn dies nicht so in der EGV oder entsprechendem Verwaltungsakt geklärt ist.

Die greifende Rechtsgrundlage würde mich brennend interessieren, anhand die Nicht- oder verspätete Vorlage einer AU-Bescheinigung sanktionsfähig ist, wenn dies in einer EinV als Vertrag oder VA „so geklärt ist“.

Mit der Gesetzesänderung ab 01.08.2016 wurde der § 56 SGB II dahin gehend erweitert, dass die Anzeige- und Bescheinigungspflicht bei Arbeitsunfähigkeit in einer EinV-Vertrag bzw. einem EinV-VA mit aufzunehmen ist.

§ 56 Abs. 1 S. 2 SGB II sagt deutlichst aus, dass § 31 Abs. 1 SGB II (Pflichtverletzung aus EinV) keine Anwendung findet.

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@Luftblase,

entschuldige bitte, normalerweise bin ich nicht so kurz angebunden und erkläre es ausführlicher.

@oldhoefi - Dir einen besonderen dank, mit den § kann und werde ich ein kleines schreiben zurecht machen und der SB zukommen lassen

Kein Thema – wenn Du damit zu Recht kommst, dürfte das im Moment ausreichend sein.

Vielleicht in dem Schreiben noch mit einflechten, dass diese EinV-Vertrag in dieser Form gem. § 58 Abs. 2 SGB X nichtig ist.

--> https://dejure.org/gesetze/SGB_X/58.html

[Meph1977]

Da noch andere sich aus dem Thread Tipps holen wäre es m.E. fatal gewesen den Unsinn so stehen zu lassen.

Was bitte soll daran fatal sein wenn jemand vorrübergehend als Erwerbsunfähig eingestuft wird. Weder hindert das den LE sich trotzdem ne Arbeit zu suchen noch an irgendetwas anderem. Es macht aber jede EGV mit dem LE unwirksam.

[Gast42596]

Die greifende Rechtsgrundlage würde mich brennend interessieren, anhand die Nicht- oder verspätete Vorlage einer AU-Bescheinigung sanktionsfähig ist, wenn dies in einer EinV als Vertrag oder VA „so geklärt ist“.

Danke für die Richtigstellung. Ich habe mich da völlig verfranzt. Da fehlt ein kompletter Anfangssatz. Da war eigentlich auch noch ein Komma vor dem "wenn". Was ich schreiben wollte ist: "Es gibt aber keinerlei Sanktionsmöglichkeiten oder die Auferlegung eines Bußgeldes. Es besteht aber auch keine Pflicht zur Vorlage, wenn dies nicht so in der EGV oder entsprechendem Verwaltungsakt geklärt ist"

@Meph1977
Ich bin gerne für Diskussionen per IGM offen. Ich sage dazu hier nichts mehr..