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Autor Thema: Bedarfsgemeinschaft, obwohl Kind mehr Unterhalt als Hartz IV-Satz erhält?  (Gelesen 2897 mal)

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Offline Sittich

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Hallo,
ich brüte gerade über dem Erstantrag, den mir die freundliche Dame vom Jobcenter mitgegeben hat. Sie meinte, Berechnung ganz einfach, Mutter und Kind sind  eine Bedarfsgemeinschaft, Unterhalt und Kindergeld werden mir als Einkommen angerechnet.
Für meinen 16jährigen Sohn bekomme ich zur Zeit 481€. Die letzte Berechnung war 2012 und fiel sehr knapp aus. Ich gehe
davon aus, dass er bei einer Neuberechnung mindestens eine Stufe in der Düsseldorfer Tabelle steigen würde.
Dazu kommt das Kindergeld von 192€.
Ich habe kein weiteres Einkommen.
Soll ich den Antrag jetzt einfach so abgeben?
Bin total verunsichert und würde mich über Hilfe sehr freuen.

Offline Sheherazade

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Unterhalt und Kindergeld sind in erster Linie Einkommen des Kindes. Davon muss das Kind seinen Bedarf (Regelsatz und anteilige Miete) decken. Wenn dann noch was übrig ist, wird der Rest bis max. Kindergeldhöhe als dein Einkommen angerechnet.
"Wie hast du den Vogel zum Singen gebracht, Momo? Niemand hat das bisher geschafft!" "Ich denke, man muss ihm auch zuhören, wenn er nicht singt!" (M.Ende)

Im Leben braucht man drei Dinge: Die Bescheidenheit, sich anderen nicht überlegen zu fühlen. Den Mut, jede Situation zu bestehen. Und die Weisheit, sich von der Dummheit mancher Menschen nicht beeindrucken zu lassen.

Offline Sittich

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D.h., ich muss rechnen:
Kind: 481€+192€=673€ Einkommen
         1/2*(Miete+Nebenkosten+Heizkosten)+311€= Bedarf
 Einkommen - Bedarf = Anrechenbares Einkommen Mutter
 


Mutter: 409€+ (1/2*(Miete+Nebenkosten+Heizkosten) + 49€ alleinerziehend - anrechenbares EK
           = Anspruch 

Offline Quinky

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bisher Rechnung richtig, jedoch geht diese noch weiter,

WENN durch Kindergeld und Unterhalt des Kindes der Bedarf des Kindes überdeckt ist, wird der überschüssige Kindergeldbetrag auf die Mutter übertragen. WENN die Mutter dann kein Einkommen hat, wird dieser überschüssige Kindergeldbetrag zu Einkommen. Bei JEDEM Einkommen eines Erwachsenen wird allerdings die Versicherungspauschale von 30€ als Abzugsbetrag gewährt, EGAL ob Versicherungen bestehen oder nicht. Sollte allerdings zusätzlich noch Kfz-Haftpflicht anfallen, ist dieser Betrag ebenfalls (allerdings ohne Kasko) abzugsfähig.

Da das Kind seinen Bedarf selber decken kann, kann für dieses Kinderwohngeld beantragt werden. Unter Umständen kann das zu insgesamt mehr Einkommen führen, WENN Unterhalt, Kindergeld, Kinderwohngeld zusammen mehr ergibt als der Bedarf plus Kindergeld. Eine Übertragung auf die Mutter ist auf das Kindergeld begrenzt.

Zum besseren Verständnis ein Bespiel, WENN sich Kinderwohngeld lohnt.
Beträge allerdings nur "pro Forma"!!

Unterhalt 481€, Kindergeld 192€, Kinderwohngeld 150€ = 823€

Regelsatz 311€, Mietanteil  250€ = 561€ Gesamtbedarf.

823 - 561 = 262€

In diesem Fall hätte das Kind einen Überschuss von 262€. Anrechnung auf die Mutter sind aber maximal 192€. Somit hat bei dieser Rechnung das Kind 70€ mehr zur Verfügung, da dieser Differenzbetrag nicht als Einkommen der Mutter übertragen werden kann.

Gruß
Ernie

Offline Sittich

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Vielen Dank für die Antworten. Mir raucht der Kopf. Aber jetzt weiß ich, was ich zu erwarten habe.Es ist auf jeden Fall erheblich mehr Geld, als ich jetzt zur Verfügung habe, da ich mich nach der Scheidung selbst  krankenversichern musste.
Trotzdem noch eine Frage: Wie gehe ich denn jetzt vor? Muss ich das der Frau beim Amt erklären, oder sehen die bei der Berechnung automatisch, dass wir keine Bedarfsgemeinschaft sind? Ich hatte der Dame die Zahlen genannt. Trotzdem hat sie mir die Formulare für meinen Sohn mitgegeben.

Offline Sheherazade

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Ihr seid eine Bedarfsgemeinschaft. Du füllst alle Formulare aus. Wenn der Bescheid kommt und dir etwas falsch vorkommt, meldest du dich noch mal hier.
"Wie hast du den Vogel zum Singen gebracht, Momo? Niemand hat das bisher geschafft!" "Ich denke, man muss ihm auch zuhören, wenn er nicht singt!" (M.Ende)

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Offline Quinky

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WENN

Zum besseren Verständnis ein Bespiel, WENN sich Kinderwohngeld lohnt.
Beträge allerdings nur "pro Forma"!!

Unterhalt 481€, Kindergeld 192€, Kinderwohngeld 150€ = 823€

Regelsatz 311€, Mietanteil  250€ = 561€ Gesamtbedarf.

823 - 561 = 262€

In diesem Fall hätte das Kind einen Überschuss von 262€. Anrechnung auf die Mutter sind aber maximal 192€. Somit hat bei dieser Rechnung das Kind 70€ mehr zur Verfügung, da dieser Differenzbetrag nicht als Einkommen der Mutter übertragen werden kann

dieser Fall eintritt, seid ihr laut § 7 SGBII keine Bedarfsgemeinschaft. Allerdings ändert sich für Euch finanziell nur wenig, ob ihr als Bedarfsgemeinschaft geführt werdet oder nicht.

Lediglich WENN:
1.) der von mir angeführte Fall eintritt
UND
2.) die Wohnung der 2er-BG unangemessen finanziell nach KDU-Masstäben zu groß ist
UND
3.) das Jobcenter die KDU-Kosten nicht anerkennt

dann kommt eine andere Berechnungsgrundlage in Frage, d.h.

ihr werdet BEIDE jeweils als selbständige Bedarfsgemeinschaft betrachtet. Jedem steht nach Angemessenheitskriterien KDU in Höhe einer Einzel-BG zu.

Die Komplettrechnung kann ich auch erstellen, jedoch wegen Umfang und Begründung erst WENN die von mir dargestellte Situation unter 1.-3. eintritt.

In allen anderen Situationen ändert sich für Euch nichts!!

Gruß
Ernie

Offline blaumeise

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Es gab ein Urteil zu der Situation, wenn das Kind durch eigenes Einkommen nicht mehr hilfebedürftig ist und aus der BG mit den Eltern oder der Mutter rausfällt: http://hartz.info/index.php?topic=106734.msg1170632#msg1170632

@ Sittich: Prüf doch mal genau, ob das bei euch der Fall ist. Wenn ja, seid ihr keine gemeinsame BG mehr, sondern - wie Quinky sagte - jeder eine BG für sich mit den entsprechenden Vorteilen.

Steht auch im Gesetz so: § 7 SGB II
Zitat
(3) Zur Bedarfsgemeinschaft gehören

1.
    die erwerbsfähigen Leistungsberechtigten,

2.
    die im Haushalt lebenden Eltern oder der im Haushalt lebende Elternteil eines unverheirateten erwerbsfähigen Kindes, welches das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, und die im Haushalt lebende Partnerin oder der im Haushalt lebende Partner dieses Elternteils,

3.
    als Partnerin oder Partner der erwerbsfähigen Leistungsberechtigten

    a)
        die nicht dauernd getrennt lebende Ehegattin oder der nicht dauernd getrennt lebende Ehegatte,

    b)
        die nicht dauernd getrennt lebende Lebenspartnerin oder der nicht dauernd getrennt lebende Lebenspartner,

    c)
        eine Person, die mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen.

4.
    die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

Offline Sittich

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Danke, dass ihr mir so helft. Fühle mich sonst total allein gelassen und überfordert.

Ja, meine Wohnung ist zu groß und zu teuer.
 4 Zi, 79 qm, 400€ kalt, 140€ NK, 74 € Gas, Warmwasser mit Durchlauferhitzer.
Immer noch günstiger als bei der hiesigen Genossenschaft 3 Zi.

KInd:
Einkommen             481+192=673
Bedarf                   200+70+37+311=618
Anrechenbares EK   673-618=55
Mutter:
Anspruch              200+70+37+409+49+30-55= 740  (14€ WW hab ich nicht berücksichtigt)

Offline Sittich

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Re: Bedarfsgemeinschaft, obwohl Kind mehr Unterhalt als Hartz IV-Satz erhält?
« Antwort #9 am: 27. September 2017, 15:18:22 »
Hallo Quinky,
genau so ist es jetzt eingetroffen. Könntest du mir bitte noch einmal helfen?

Offline Quinky

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Re: Bedarfsgemeinschaft, obwohl Kind mehr Unterhalt als Hartz IV-Satz erhält?
« Antwort #10 am: 27. September 2017, 20:05:37 »
Hi,

Du hast Doch schon komplett richtig gerechnet.
WENN man was unternehmen muß ist nur dann der Fall, wenn das Jobcenter einen anderen Bescheid erstrellt, als Du ausgerechnet hast.
1.) Hast Du schon einen Bescheid des Jobcenters?
2.) Hast Du schon Kinderwohngeld beantragt?
3.) Hast Du vom Jobcenter die Aufforderung bekommen, die Wohnkosten zu senken.

zu 2.) Dem Jobcenter brauchst Du erst Bescheid zum Kinderwohngeld sagen, WENN die Wohngeldstelle positiv geantwortet hat.

Erst nach Beantwortung dieser Fragen, kann ist Stellung/Berechnung zu nehmen.

Gruß
Ernie

Offline Sittich

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Re: Bedarfsgemeinschaft, obwohl Kind mehr Unterhalt als Hartz IV-Satz erhält?
« Antwort #11 am: 27. September 2017, 21:34:22 »
http://hartz.info/index.php?topic=110890.30

den hatte ich wieder aufgemacht und folgendes geschrieben:

Ich nehme das hier mal wieder auf. Hoffentlich liest noch jemand mit.
Stand der Dinge:
1.Das ärztliche Attest wurde eingereicht. Die SB teilte meiner Betreuerin (keine gesetzliche Betreuung, hat aber Schweigepflichtsentbindung) telefonisch mit, dass sie es akzeptiert und die KdU übernommen werden.
Weder hat sie mich angerufen, noch gibt sie eine schriftliche Erklärung ab.

2. Meine Betreuerin hat dem AV meine Krankenunterlagen im verschlossenen Umschlag für den medizinischen Dienst gegeben. Dieser hat alles gelesen und ein Schreiben an den medizinischen Dienst für mich aufgesetzt. Er meinte, bei meinen vielen Krankheiten bräuchte ich wahrscheinlich nicht mal zur Untersuchung. Er ist ein wunderbarer, absolut liebenswerter Mensch, der einzige, bei dem ich keine Angst habe, aber ich glaube, der durfte das nicht und das gibt mir ein schlechtes Gefühl.

3. Laut SB würde uns kein BuT zustehen, da mein Sohn keine Leistungen bezieht. Um das beantragen zu können, müsse ich Kinderwohngeld für ihn beantragen.
Obwohl ich wusste, dass diese Info falsch ist, habe ich das auch noch hingekriegt. Wurde bewilligt. Kind bekommt 131€, im Portemonnaie ändert sich nichts.

4. JC hat Exmann angeschrieben um zu berechnen, ob die 481 € Kindesunterhalt stimmen. Ich denke, da wird eine weit höhere Summe rauskommen.

Ich kann mit so viel Willkür nicht leben, ich möchte die Dinge schwarz auf weiß und das, was mir von Rechts wegen zusteht. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich erwerbsunfähig bin, bekomme ich Grundsicherung. Anderes Amt, anderer SB. Dann geht das Spiel von neuem Los. Vielleicht sieht dieser SB das dann ganz anders. Oder ich muss alle halbe Jahr neu beweisen, dass ich nicht umziehen kann. Ich möchte aber einmal zur Ruhe kommen, um wenigstens etwas gesünder zu werden.

Nun meine Frage.
Da mein Sohn ja nun "Selbstversorger" ist, sind wir doch eigentlich keine Bedarfsgemeinschaft mehr, sondern eine Haushaltsgemeinschaft. So wären wir dann zwei einzelne Bedarfsgemeinschaften.

Werte ab dem 01.01.2016 angemessen im Sinne der Bruttokaltmiete:
Ein-Personen-Haushalt
   
50 qm x 6,80 € = 340,00 €

Zwei-Personen-Haushalt
   
65 qm x 6,50 € = 422,50 €

Kaltmiete 400€, NK 140€, Heizung 74€

Kann man dann beide Gemeinschaften addieren, so dass wir KdU 680 € haben dürften?

Und allgemein: Denkt ihr, es ist besser, jetzt die Füße mal still zu halten und abzuwarten? Und das mit der Berechnung als Plan b zu sehen?

Offline Quinky

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Re: Bedarfsgemeinschaft, obwohl Kind mehr Unterhalt als Hartz IV-Satz erhält?
« Antwort #12 am: 28. September 2017, 11:15:10 »
Ihr seid keine BG mehr, siehe § 7 SGBII

Da das Wohngeld lediglich 131€ beträgt, der Überschuss insgesamt 186€ beträgt, wird das komplette Kindergeld übertragen, daran ändert sich nichts, jedoch WENN sich beim Unterhalt was ändert, oder das Kind durch sein Alter in eine andere Regelsatzstufe fällt, kann sich am Endergebnis was ändern.

Das mit der Angemessenheit musst Du anders sehen:

DIR stehen, wegen 1-Personen-BG 50qm zu, 340€ kalt plus NK plus HK

Bei einer Haushaltsgemeinschaft, die Du mit Deinem Sohn bildest, werden die Gesamt-KDU kopfmässig geteilt.

WENN jetzt diese Teilung innerhalb der Angemessenheit für Dich als einzelne Person liegt, müssen die kopfmässig geteilten Kosten bei Dir akzeptiert werden. Um jetzt das überschüssige Kindergeld zu berechnen, würde dann die andere Hälfte in die Berechnung beim Sohn einfliessen.

KLARTEXT: Nach der jetzigen Situation müsst ihr NICHT umziehen, da alles in der Angemessenheit liegt, WENN das Jobcenter korrekt rechnen würde. Die Forderung der Kostensenkung ist rechtswidrig!
Übrigens: WENN die Erwerbsunfähigkeit besteht, MUSS!!! das Sozial exakt gleich rechnen!!

Gruß
Ernie


Offline Sittich

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Re: Bedarfsgemeinschaft, obwohl Kind mehr Unterhalt als Hartz IV-Satz erhält?
« Antwort #13 am: 28. September 2017, 21:10:02 »
Vielen Dank für Deine Antwort.
Ich kann nicht ausschließen, dass ich dich irgendwann wieder zu diesem Thema löchre.
Jetzt erst einmal weiß ich genau, woran ich bin und schlafe bestimmt ruhiger.
Liebe Grüße vom Sittich.

Gast44435

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Hallo,

ich bin derzeit in einer vergleichbaren Situation.
Sohn (21, lebt bei mir, erhält keine Leistungen, da er seinen Bedarf alleine decken kann).
JC sagt weiterhin: wir beide bilden eine Bedarfsgemeinschaft.
Ich meine: laut § 7 kann das iwie nicht sein.

Wie ist es bei dir ausgegangen, Sittich?
Bedarfs/-oder doch Haushaltsgemeinschaft?
Würde mich sehr freuen, wenn du dich kurz meldest