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Autor Thema: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?  (Gelesen 13241 mal)

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Offline Fettnäpfchen

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Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« am: 10. Juli 2017, 18:55:25 »
Hallo ich habe ein Problem.

Am Samstag habe ich nachdem ich darum gebeten wurde unbezahlt bei einem Einzug geholfen. Eine Wand streichen und Löcher bohren und Regale etc. festmachen.
Jetzt ist mir beim bohren für den Toilettenpapierhalter passiert, dass ich den unter Fliesen versteckten Spülkasten angebohrt habe. Jetzt muss das natürlich aufgebrochen, ausgetauscht und dann neu gefließt werden.

Auf was muss ich achten das die 22jährige Studentin nicht auf den Kosten sitzen bleibt und meine Haftpflichtversicherung die Reparatur des Schadens auch übernimmt und nicht wegen irgendwelcher Formulierungsfehler ablehnt??

MfG FN
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Offline Sheherazade

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #1 am: 10. Juli 2017, 19:18:02 »
Deckt deine Haftpflicht denn Schäden bei Gefälligkeitshandlungen (= Freundschaftsdienste) ab? Ältere Policen haben das meistens nicht inbegriffen.

Zitat
Eine Situation, wie sie viele Verbraucher kennen: Verwandte oder Freunde ziehen um oder brauchen beim Hausbau Hilfe. In jedem Fall wird man die Unterstützung kaum verwehren. Allerdings kann eine solche „Gefälligkeit“ durchaus teurer werden. Lässt man beim Tragen der Umzugskisten doch meist gerade jene zu Boden fallen, in denen teure Erbstücke ihren Platz gefunden haben. Wie werden diese Gefälligkeitsschäden in der Praxis aber behandelt.

Prinzipiell wäre es – folgt man den Vorgaben, die das Bürgerliche Gesetzbuch macht – so, dass der Verursacher des Schadens auch für dessen Folgen einstehen muss. § 823 BGB spricht in diesem Zusammenhang eine eindeutige Sprache. Aber: Der Schaden, welcher aus einer Gefälligkeit heraus entsteht, genießt eine besondere Position – auch im juristischen Kontext. Denn mit dem Dienst aus Gefälligkeit geht – wenn auch stillschweigend – eine Haftungsbeschränkung zwischen den einzelnen Beteiligten einher. Damit besteht – zumindest aus juristischer Sicht – auch keine Haftpflicht bei einem eventuell entstehenden Schaden.

In der Praxis wird dieser Zusammenhang allerdings schnell problematisch. Denn wenn es keine gesetzliche Grundlage bezüglich der Haftung gibt, kann der Geschädigte auch keinen berechtigten Anspruch gegen den Helfer bzw. dessen Haftpflichtversicherung geltend machen. Und auch auf juristischem Weg wäre ein Erfolg zweifelhaft. Allerdings gilt dieser Argumentation nicht in jedem Fall. Im Allgemeinen wird die Haftungsbeschränkung nur bei leichter Fahrlässigkeit anerkannt. Vorsätzliche Handlungen oder grobe Fahrlässigkeit lassen die Beschränkung im Rahmen des Gefälligkeitsdienstes ruhen – ein Schadenersatzanspruch kann dann also wieder wirksam geltend gemacht werden.
Quelle
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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #2 am: 10. Juli 2017, 19:50:07 »
Zitat
Vorsätzliche Handlungen oder grobe Fahrlässigkeit lassen die Beschränkung im Rahmen des Gefälligkeitsdienstes ruhen – ein Schadenersatzanspruch kann dann also wieder wirksam geltend gemacht werden.
Genauso würd ichs sehen.
grobe Fahrlässigkeit = billigend in Kauf genommen, also kurz vor Vorsatz. (Hammerwurf im Bad  :grins: oder so).
Wie habt Ihr denn das Loch nun abgedichtet?
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Offline Turbo

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #3 am: 10. Juli 2017, 20:13:42 »
Zitat von: coolio am 10. Juli 2017, 19:50:07
Genauso würd ichs sehen.
Ganz so einfach ist es nicht. Vorsätzlich war es wohl nicht und bei grober Fahrlässigkeit könnte es wiederum Ärger mit der eigenen Versicherung geben.

Zitat von: Sheherazade am 10. Juli 2017, 19:18:02
Deckt deine Haftpflicht denn Schäden bei Gefälligkeitshandlungen (= Freundschaftsdienste) ab? Ältere Policen haben das meistens nicht inbegriffen.
Ich verstehe das Fallbeispiel anders.
Zitat
Denn mit dem Dienst aus Gefälligkeit geht – wenn auch stillschweigend – eine Haftungsbeschränkung zwischen den einzelnen Beteiligten einher.
Die Haftungsbeschränkung gilt zwischen dem, der den Gefallen einfordert und dem, der ihn ausführt. Hätte Fettnäpfchen z.B. den der Studentin selbst gehörenden Toilettenpapierhalter genietet, hätte sie keinen Anspruch an ihn.  Er hat aber einen Dritten geschädigt und da müsste m.E. seine Haftpflichtversicherung zuständig sein.

Offline Pumukel

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #4 am: 10. Juli 2017, 20:19:20 »
Mhhhhh Grob Fahrlässig .... :scratch: nicht böse sein, aber wie Tief war denn der Spülkasten hinter den Fliesen "versteckt" ????? normalerweise bekommt man doch schon anhand des Bohrgeräusches mit, ob sich dahinter ein Hohlraum ect. verbirgt.....bzw. vorher einmal an der Wand klopfen .....
LG

Pumukel

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #5 am: 10. Juli 2017, 20:25:33 »
Nicht beim Nachbarn klopfen ist eben (nur) fahrlässig  :mocking:- ich hab auch son Ding zusätzlich hinter Fliessen - da ist nicht viel mit Exploration nach Pi mal Daumen
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Offline Pumukel

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #6 am: 10. Juli 2017, 20:29:39 »
Zitat von: coolio am 10. Juli 2017, 20:25:33
ich hab auch son Ding zusätzlich hinter Fliessen -

Wir auch , und meist sind die in einem "Sanblock" verbaut, und der klingt nun mal nicht wie eine normale Wand .... Wo ich drauf hinauswollte, ist das die Versicherung nicht ankommt und meint, dass hätte man aber vorher feststellen "können", dass da die Wand nicht eben nur Wand ist ....

Im Bezug auf Versicherungen, habe ich da nämlich schon die dollsten Dinger erleben dürfen, nur damit die nicht zahlen müssen !
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Pumukel

Offline Sheherazade

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #7 am: 11. Juli 2017, 06:47:53 »
Die Haftungsbeschränkung gilt zwischen dem, der den Gefallen einfordert und dem, der ihn ausführt. Hätte Fettnäpfchen z.B. den der Studentin selbst gehörenden Toilettenpapierhalter genietet, hätte sie keinen Anspruch an ihn.  Er hat aber einen Dritten geschädigt und da müsste m.E. seine Haftpflichtversicherung zuständig sein.

Du willst auf den Vermieter hinaus? Da müsste @ Fettnäpfchen erst mal genauer werden, nehme ich an. Und dann geht es im Text meines Links auch noch weiter:
Zitat
Problematisch kann die Hilfe beim Umzug o. Ä. übrigens dann werden, wenn Schäden nicht am Umzugsgut entstehen, sondern Dritte in Mitleidenschaft gezogen werden. Hier kommt es unter anderem auf das Zusammenspiel zwischen Innen- und Außenverhältnis an.
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Offline Turbo

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #8 am: 11. Juli 2017, 08:17:48 »
Zitat von: Sheherazade am 11. Juli 2017, 06:47:53
Und dann geht es im Text meines Links auch noch weiter:
Da war der Haken, dass der geschädigte Dritte die Schadenersatzforderung an den Empfänger der Gefälligkeit gerichtet hat und der wiederum den Gefälligkeitleistenden verklagt hat.
Zitat
Hätte der Geschädigte den Umzugshelfer direkt in Haftung genommen, wäre das Ganze wahrscheinlich anders verlaufen – auch in den Augen des Amtsgerichts.

Offline Sheherazade

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #9 am: 11. Juli 2017, 09:04:56 »
Also muss der Vermieter der Studentin @ Fettnäpfchen für den Schaden haftbar halten, damit zumindest eine Chance besteht, dass der Schaden von der Versicherung reguliert wird, nehme ich an.
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Offline Fettnäpfchen

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #10 am: 11. Juli 2017, 10:17:08 »
Das mit der Gefälligkeit ist wahrscheinlich der Knackpunkt und was die Versicherung als  vorsätzliche Handlungen, fahrlässig oder auch grob fahrlässig einstuft der andere.
Zitat von: Sheherazade am 10. Juli 2017, 19:18:02
Deckt deine Haftpflicht denn Schäden bei Gefälligkeitshandlungen (= Freundschaftsdienste) ab? Ältere Policen haben das meistens nicht inbegriffen.
Das will ich als nächstes abklären. Ich habe die Versicherung in den 90ern abgeschlossen und nach Beziehungsende umschreiben lassen. Jetzt habe ich leider die Vertragsbedingungen nicht mehr zur Hand und da wollte ich heute im Netz bei der Versicherung nachschauen was es für Haftungsbedingungen gibt bzw. welche gelten.
Deinen Link werden ich auch noch lesen einen ähnlichen hat mein Bruder gestern auch schon gefunden ich hatte aber keine "Kraft" mehr für die Thematik.

Zitat von: coolio am 10. Juli 2017, 19:50:07
Wie habt Ihr denn das Loch nun abgedichtet?
Haftpflicht zur Begutachtung verständigen - die wollen sicher auch künftig noch Beitragszahler haben...
gar nicht, ich habe den Haupthahn Kaltwasser in der Whg. zugedreht. Sie hat GsD einen festen  Freund der nur 15. Min weg wohnt, da kann sie bis zur Reparatur auch duschen etc.
Gestern war schon jemand zum schauen da und der behauptete eben das es der Spülkasten ist, dass muss man glauben weil zu sehen ist ja nur das Bohrloch in der Fliesenfuge.
Ich gehe mal davon aus dass das Erfahrungswerte sind.

Gutachter von der Vers. ist eine gute Idee mal schauen wie ich das umsetzen kann.
Erst möchte ich relativ sicher sein bevor ich mich an den Versicherer wende weil:
Zitat von: Pumukel am 10. Juli 2017, 20:29:39
Im Bezug auf Versicherungen, habe ich da nämlich schon die dollsten Dinger erleben dürfen, nur damit die nicht zahlen müssen !
und ich gehört.

Zitat von: coolio am 10. Juli 2017, 19:50:07
Du wirst ja kaum jede Woche mit so einem Schaden anrücken?
Nein das wäre der allererste Schaden überhaupt. Bei dem Umfang fürchte ich kann es gleich mal ein Tausender werden und das wäre heftig. Wobei mein Bruder gestern schon meinte das wäre dann Pech für die Studierende das stände so in dem Link den er mir gestern noch geschickt hat.

Zitat von: Pumukel am 10. Juli 2017, 20:19:20
Mhhhhh Grob Fahrlässig .... :scratch: nicht böse sein, aber wie Tief war denn der Spülkasten hinter den Fliesen "versteckt" ????? normalerweise bekommt man doch schon anhand des Bohrgeräusches mit, ob sich dahinter ein Hohlraum ect. verbirgt.....bzw. vorher einmal an der Wand klopfen .....
sind ja zwei Löcher das erste war kein Problem und als es beim zweiten etwas schwerer ging schaute ich nach ob der Bohrer zu heiß war, habe da eigentlich ein Rohr vermutet aber das Geräusch passte nicht, als ich dann weiter bohrte gab es einen Ruck und ich war durch und das Wasser kam schon.

Zitat von: Sheherazade am 11. Juli 2017, 06:47:53
Du willst auf den Vermieter hinaus? Da müsste @ Fettnäpfchen erst mal genauer werden, nehme ich an. Und dann geht es im Text meines Links auch noch weiter:
Was genau meinst Du ? bis jetzt ist:
der Hausmeister unterrichtet und dieser schickte einen Handwerker, ob der Hausmeister dabei war weiß ich nicht.
Die Teile müssen bestellt werden und ein Termin mit der Studentin wegen richten muss ausgemacht werden.
mehr weiß ich da im Moment auch nicht und:
meine Versicherung hat noch keine Ahnung

Zitat von: Sheherazade am 11. Juli 2017, 09:04:56
Also muss der Vermieter der Studentin @ Fettnäpfchen für den Schaden haftbar halten, damit zumindest eine Chance besteht, dass der Schaden von der Versicherung reguliert wird, nehme ich an.
Ich habe noch nicht mal die Kontaktdaten des Vermieters ist aber vermutlich eine größere Genossenschaft oder so. Die Whg ist in Nürnberg irgendwas mit drei Buchstaben. Ich warte allerdings schon das mir die noch zugeschickt werden.
Wäre evtl. eine Möglichkeit mal mit dem Hausmeister ein Gespräch zu haben vllt. kommt das ja öfter mal vor und ob sein AG überhaupt mich dafür verantwortlich machen würde.

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #11 am: 11. Juli 2017, 10:32:57 »
Zitat von: Fettnäpfchen am 11. Juli 2017, 10:17:08
bis jetzt ist:
der Hausmeister unterrichtet und dieser schickte einen Handwerker, ob der Hausmeister dabei war weiß ich nicht.
Die Teile müssen bestellt werden und ein Termin mit der Studentin wegen richten muss ausgemacht werden.
mehr weiß ich da im Moment auch nicht und:
meine Versicherung hat noch keine Ahnung
Der normale Weg wäre: Kostenvoranschlag einholen und zusammen mit der Schadensmeldung bei deiner Versicherung einreichen. Du hast den Schaden verursacht, also musst du auch aktiv werden.

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. Juli 2017, 10:17:08
Bei dem Umfang fürchte ich kann es gleich mal ein Tausender werden und das wäre heftig.
Das ist für eine Haftpflichtversicherung immer noch im unteren Bereich.

Zitat von: Fettnäpfchen am 11. Juli 2017, 10:17:08
Wobei mein Bruder gestern schon meinte das wäre dann Pech für die Studierende das stände so in dem Link den er mir gestern noch geschickt hat.
Das wäre in meinen Augen, aus dem Bauch raus, ziemlich arschig.

Offline Sheherazade

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #12 am: 11. Juli 2017, 10:43:28 »
Dann warte mal den Lauf der Dinge ab bzw. den Kostenvoranschlag des Vermieters. Aber eines interessiert mich noch:

Jetzt ist mir beim bohren für den Toilettenpapierhalter passiert, dass ich den unter Fliesen versteckten Spülkasten angebohrt habe.

Sind die Unterputzspülkästen nicht immer hinter der Toilette? Was soll da ein Toilettenpapierhalter?
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Offline blaumeise

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #13 am: 11. Juli 2017, 11:11:40 »
Ich hatte gerade auch einen Haftpflichtschaden, also was Selbstverursachtes an Vermietereigentum. Die Versicherung erwartet, dass du sie umgehend informierst. Da der Hausmeister schon Bescheid weiß und schon tätig wurde, ist es höchste Zeit dafür. Denn normalerweise setzt die Versicherung sich mit dem Eigentümer/Hausmeister/Vermieter erst in Verbindung, bevor etwas getan wird. Außer Haupthahn zudrehen natürlich. ;-) Der Schaden wird dann geschätzt und dann machen Vermieter und Versicherung das unter sich aus.

Ich würde die Sache schildern, wie sie war. Lediglich unnötige Erklärungen über das Drumherum würde ich weglassen. Du hast Frau X unentgeltlich geholfen, im Bad einen Toilettenpapierhalter anzubringen, da ist dies und jenes passiert. Fertig. Gar nichts weiter darüber, was du noch alles gemacht hast dort.

Meine Haftpflichtversicherung hat mir umgehend mitgeteilt, dass sie sich ab sofort selbst mit dem Vermieter auseinandersetzen und das klären und dass ich mich da nicht mehr einmischen soll. Das läuft.

Offline Pumukel

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Re: Haftpflichtschaden und Formulierungsfehler vermeiden?
« Antwort #14 am: 11. Juli 2017, 11:21:32 »
Zitat von: Sheherazade am 11. Juli 2017, 10:43:28
Sind die Unterputzspülkästen nicht immer hinter der Toilette?

in der Regel schon, aber bei uns z.B. ist der auch rechts vom WC, wohl aus dem Grund, dass die Wand hinter dem WC nicht "Dick" genug ist ....

Da ist aber schon von vorne zu sehen, dass da was hinter der Wand ist. Vier Kacheln sind in einem Metallrahmen , den man dann rausnehmen kann , um Reparaturen/Wartungen am Wasserkasten vornehmen zu können.

Daher ja meine Frage wie das da vor Ort war. Weil irgendwie muss man ja auch da an den Kasten rankommen ......Habe noch nie erlebt, dass so ein Kasten komplett "eingemauert" war....
LG

Pumukel