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Autor Thema: Rueckmeldung OA "Meldetermin"  (Gelesen 6715 mal)

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Offline Simsalabim

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #15 am: 23. September 2017, 12:09:27 »
Ähem.... doch doch. Aber der LE ist nun mal in der Nachweispflicht. Und er ist noch nicht selbständig.

Ihr wollt doch vom JC auch immer alles schriftlich haben  :grins:

Im Übrigen frage ich mich, wie man nachweisen soll (außer durch eine persönlche Vorsprache), dass man aus der OAW rechtzeitig zurückgekehrt ist?

Offline Orakel

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #16 am: 23. September 2017, 12:15:48 »
Nur mal so am Rande: Es gibt sowohl JC, als auch Afa, deren Gschäftsführung die persönliche Rückmeldung ausdrücklich untersagt, um nicht - abgesehen von fehlenden Rechtsgrundlage - unnötige Beucherströme zu provozieren. In anderen JC uder AfA genügt die telefonische Rückmeldung über den privaten Telefonanschluss ...

Und noch eine Randbemerkung: Ein Geschäftstermin kann schon aus datenschutzrechlichen Gründen nicht nachgewiesen werden. Wie auch?

Diese Freiheit eines Selbständigen mag einem MA eines JC nicht gefallen, er muss sie sich aber gefallen lassen - und wenn er eigenzähnig einen Bogen in seine Schreibtischplatte knabbert.
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Offline Orakel

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #17 am: 23. September 2017, 12:47:48 »
Aber der LE ist nun mal in der Nachweispflicht. Und er ist noch nicht selbständig.

Es ist gewöhnlich nicht meine Art, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen ...

"Als Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse werden alle auf ein Unternehmen bezogene Tatsachen, Umstände und Vorgänge verstanden, die nicht offenkundig, sondern nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich sind und an deren Nichtverbreitung der Rechtsträger ein berechtigtes Interesse hat. Betriebsgeheimnisse umfassen im Wesentlichen technisches Wissen im weitesten Sinne; Geschäftsgeheimnisse betreffen vornehmlich kaufmännisches Wissen. Zu derartigen Geheimnissen werden etwa Umsätze, Ertragslagen, Geschäftsbücher, Kundenlisten, Bezugsquellen, Konditionen, Marktstrategien, Unterlagen zur Kreditwürdigkeit, Kalkulationsunterlagen, Patentanmeldungen und sonstige Entwicklungs- und Forschungsprojekte gezählt, durch welche die wirtschaftlichen Verhältnisse eines Betriebs maßgeblich bestimmt werden können (vgl. Bonk/Kallerhoff, in: Stelkens/Bonk/Sachs, Kommentar zum Verwaltungsverfahrensgesetz, 6. Aufl. 2001, § 30 Rn. 13 m. w. N.; K. Schmidt, in: Immenga/Mestmäcker, GWB, Kommentar zum Kartellgesetz, 3. Aufl. 2001, § 56 Rn. 12 m. w. N.)." (BVerfG, Beschluss vom 14.03.2006, Az. 1 BvR 2087/03)

Dieses berechtigte Interesse besteht nicht erst mit Beginn der Geschäftstätigkeit! Weitere gefestigte Rechtsprechung der Sozialgerichte in diesem Zusammenhang erspare ich mir an dieser Stelle.
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Gast43425

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #18 am: 23. September 2017, 13:00:37 »
Ganz so einfach wie @Orakel sehe ich die Sache überhaupt nicht.

Auszug aus dem Ratgeber:
Zitat
Hinweis: Oft verbinden Jobcenter die Genehmigung einer Ortsabwesenheit mit der Bedingung, dass sich der Arbeitslose am Tag nach der genehmigten Ortsabwesenheit zurück zu melden hat. Dies sollte man auf keinen Fall vergessen.
Quelle: http://hartz.info/index.php?topic=22.0

Es gibt mE lediglich keine rechtliche Grundlage um sich automatisch zu melden nach einer genehmigten OA. Zur Rückmeldung kann aber aufgefordert werden mit einer rechtskräftigen Einladung oder aber die Rückmeldung kann auch in der Eingliederungsvereinbarung geregelt sein. Die Aufforderung inkl. Reisekosten ist deutlich vor der OA erfolgt.
Aus dem §309 Abs. 2 Nr. 5 SGB III lässt sich mE eine rechtliche Grundlage ableiten.

Auch der Verweis auf einen geschäftlichen Termin halte ich für nicht möglich. Zum Einen fehlt die Nachweismöglichkeit und zum Anderen ist der Meldezweck auch erfüllt, wenn zu einer anderen Zeit am selben Tag der Meldung nachgekommen wird. So ein Geschäftstermin dauert sicherlich nicht den ganzen Tag. Ich habe kein einziges Urteil finden können in dem ein Sozialgericht zu einer anderen Erkenntnis gelangt ist.

Sollte ich mich irren, bin ich dankbar für Quellen zur Erläuterung der gängigen Rechtssprechung. Bis dahin kann ich dem TE nur dringend empfehlen der Aufforderung nachzukommen bzw. direkt pünktlich zur telefonischen Erreichbarkeit nach einer Alternative fragen.


Offline Orakel

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #19 am: 23. September 2017, 13:42:12 »
Für die weitere Recherche (Kurzfassung):

"Nach § 309 Abs. 2 SGB III i.V.m. § 59 SGB II kann die Aufforderung zur Meldung zum Zweck der Erbringung oder Vorbereitung von Eingliederungsleistungen, zur Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und zur Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch erfolgen. Der Träger der Leistungen nach dem SGB II hat daher ein Entschließungsermessen, ob er eine Meldeaufforderung erlässt. Die Rechtmäßigkeit der Meldeaufforderung ist daher auch nur im Hinblick auf Ermessensfehler gerichtlich überprüfbar, sofern die übrigen Voraussetzungen für die Rechtmäßigkeit des Meldeverlangens - ordnungsgemäße Meldeaufforderung (insbesondere auch korrekte Rechtsfolgenbelehrung) und Bestehen mindestens eines der im Gesetz genannten Meldezwecke - vorliegen." (Stachnow-Meyerhoff/G. Becker in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 59, Rn. 32)

"Der Katalog des § 309 Abs. 2 Nr. 1-3 SGB III ist lediglich sinngemäß auf das SGB II übertragbar. Nach dem Sinn und Zweck der dort genannten Aufgaben der Bundesagentur für Arbeit (Berufsberatung, Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit, Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen) sind Meldezwecke im Sinne des § 59 SGB II sämtliche Eingliederungsleistungen der §§ 16 ff. SGB II, also die Erbringung einzelner Eingliederungsleistungen sowie die Vorbereitung dazu. Wegen der Einzelheiten wird insbesondere auf die Kommentierung zu § 16 SGB II verwiesen. Die genannten Meldezwecke sind abschließend aufgezählt." (a.a.O, Rn. 34)

"Nach § 309 Abs. 2 Nr. 4 SGB III i.V.m. § 59 SGB II kann die Meldeaufforderung zum Zweck der Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren erfolgen. Hierunter ist jede Entscheidung zu verstehen, die der Leistungsträger auf dem Weg bis zur Verwirklichung des Leistungszweckes treffen muss. Dazu gehören verwaltungsverfahrensrechtliche Entscheidungen zwecks Feststellung der Anspruchsvoraussetzungen, die Entscheidung über das subjektive Recht auf die Leistung und auch alle weiteren Entscheidungen über Einwendungen, Einreden und die Art und Weise der Leistungserbringung." (a.a.O., Rn. 38)

"Schließlich ist die Meldeaufforderung möglich zum Zweck der Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch, § 309 Abs. 2 Nr. 5 SGB III i.V.m. § 59 SGB II. Die Vorschrift dient in erster Linie der Kontrolle des Leistungsfalles im Hinblick auf einen möglichen Leistungsmissbrauch. Ein konkreter Anlass oder Anfangsverdacht oder auch nur das Vorhandensein von Tatsachen, die als Indiz für einen Leistungsmissbrauch dienen könnten, ist als Voraussetzung für eine Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung nach dieser Vorschrift nicht erforderlich." (a.a.O., Rn. 40)

"Mit dem auf Empfehlung des Ausschusses für Arbeit und Soziales durch das Gesetz zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20.07.2006 zum 01.08.2006 eingefügten Absatz 4a a.F. wird der Leistungsanspruch vollständig ausgeschlossen, wenn sich der Leistungsempfänger ohne Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches im Sinne der Erreichbarkeits-Anordnung (EAO) vom 23.10.1997 in der Fassung vom 16.11.2001 aufhält. Bei dem Verweis auf die Erreichbarkeitsanordnung handelt es sich ausweislich des Gesetzeswortlautes um eine statische Verweisung. Daher ist die EAO in ihrer Fassung von 2001 anzuwenden. Die Änderung der EAO durch die zweite Änderungsanordnung von 2008 ist nicht zu beachten. Der Ausschluss von Leistungen nach dem SGB II aufgrund ungenehmigter Ortsabwesenheit stellt nicht die Einführung der Verfügbarkeit als einer zusätzlichen Voraussetzung für den Leistungsbezug dar." (Leopold in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 7, Rn. 265)

Aus den vorgenannten Gründen ist unstreitig die vorherige Zustimmung zur sog. Ortsabwesenheit erforderlich; für die persönliche Rückmeldung findet sich aber keine Rechtsgrundlge - auch nicht über § 309 SGB III.

Wenn der FM/AV "geschickter" vorgehen will, lädt er am ersten Tag nach der genehmigten sog. Ortsabwesenheit zu einem "Gespräch über die berufliche Situation" ein - und die Meldeaufforderung wäre rechtlich nicht zu beanstanden.
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Gast43425

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #20 am: 23. September 2017, 14:24:52 »
Über Google bin ich beim Pendant (gegen-hartz.de) zu diesem Forum auf folgendes gestoßen.

Zitat
Nach Ablauf eines bewilligten Urlaubs sind Hartz IV-Bezieher verpflichtet, sich am Folgetag persönlich im Jobcenter zu melden. Geschieht dies nicht, muss mit Leistungskürzungen gerechnet werden.
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/hartz-iv-urlaub-muss-angemeldet-sein-7361641.php

Zitat
Rückmeldung nach der Ortsabwesenheit
Weder das SGB II noch die Erreichbarkeitsanordnung beinhalten eine Festlegung, wonach sich jemand nach einer genehmigten Ortsabwesenheit beim Jobcenter zurückmelden muss. Die Zustimmung des Jobcenters zur Ortsabwesenheit allein bedingt deshalb auch noch keine Pflicht, sich zurückzumelden. Eine solche Pflicht kann das Jobcenter somit auch nicht ungenannt voraussetzen. In Ermangelung einer gesetzlichen Regelung hat das Jobcenter vielmehr ein Ermessen, ob es eine solche Rückmeldung überhaupt fordern will.

Mit § 59 enthält das SGB II eine, für die (Rück)Meldung beim Leistungsträger vorgesehene Regelung. Das Jobcenter muss dazu den ALG II Empfänger vor der Ortsabwesenheit mittels Meldeaufforderung dazu verpflichten, sich persönlich beim Jobcenter zurück zu melden.

Das Jobcenter kann eine Rückmeldung aber auch in eine Eingliederungsvereinbarung als Pflicht aufnehmen, oder die Zustimmung zur Ortsabwesenheit davon abhängig machen (§ 7 Abs. 4a SGB II i.V.m. § 34 und § 47 SGB X, Schriftformerfordernis).

In jedem Fall ist für eine (Rück)Meldepflicht eine rechtskräftige (Rück)Meldeaufforderung oder (Rück) Meldevereinbarung erforderlich, insbesondere wenn damit rechtliche Konsequenzen verbunden werden sollen (Rechtsfolgenbelehrung erforderlich).
http://www.gegen-hartz.de/hartz-4-ratgeber/ortsabwesenheit-im-sgb-ii.php
Insbesondere im letzten Artikel wird ja direkter Bezug auf deine Ausführungen genommen.

Natürlich gibt es noch zahlreiche Quellen die von einer ähnlichen rechtlichen Lage ausgehen. Es kann natürlich auch sein, dass diese Informationen inkl. dem Ratgeber hier im Forum veraltet sind. Ich kann aber keine Quelle oder Urteile finden die deiner Ausführung folgen. Hast du da neuere Informationen und Quellen?

Ich für meinen Teil würde sagen, dass es vielleicht möglich gewesen wäre das Jobcenter vor der OA mit der unsinnigen Rückmeldung zu konfrontieren und z.B. nach einer Begründung zu fragen auf welcher Grundlage die Ermessensentscheidung getroffen wurde. Im Nachhinein sieht für mich die Sache jetzt anders aus. Erwägt das JC eine Kürzung sind es drei Baustellen die dazu kommen können. Anhörung -> Danach Kürzung der Leistung -> Widerspruch -> Aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht -> Klage
Wo dann hier noch die ordentlich Baustellen dazu kommen:
Zitat von: hartz4newbie am 23. September 2017, 10:51:16
Ich hab ehrlich gesagt momentan genug Baustellen, anstatt mich mit sonem Quark auseinanderzusetzen...

Wenn es dem TE darum geht:
Zitat von: hartz4newbie am 23. September 2017, 10:08:30
Da aber alles mit Paragraphen und nicht nur lapidar dahingeschrieben ist auf der OA Genehmigung, würd ich gern auf Nummer sicher gehen.
Würde ich derzeit dazu tendieren der Aufforderung Folge zu leisten.

Offline kaykaiser

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #21 am: 23. September 2017, 14:29:49 »
Ich erlaube mir nochmals kurz zu zitieren:

Rückmeldung nach der Ortsabwesenheit:

Weder das SGB II noch die Erreichbarkeitsanordnung beinhalten eine Festlegung, wonach sich jemand nach einer genehmigten Ortsabwesenheit beim Jobcenter zurückmelden muss. Die Zustimmung des Jobcenters zur Ortsabwesenheit allein bedingt deshalb auch noch keine Pflicht, sich zurückzumelden. Eine solche Pflicht kann das Jobcenter somit auch nicht ungenannt voraussetzen. In Ermangelung einer gesetzlichen Regelung hat das Jobcenter vielmehr ein Ermessen, ob es eine solche Rückmeldung überhaupt fordern will.

Mit § 59 enthält das SGB II eine, für die (Rück)Meldung beim Leistungsträger vorgesehene Regelung. Das Jobcenter muss dazu den ALG II Empfänger vor der Ortsabwesenheit mittels Meldeaufforderung dazu verpflichten, sich persönlich beim Jobcenter zurück zu melden.

Das Jobcenter kann eine Rückmeldung aber auch in eine Eingliederungsvereinbarung als Pflicht aufnehmen, oder die Zustimmung zur Ortsabwesenheit davon abhängig machen (§ 7 Abs. 4a SGB II i.V.m. § 34 und § 47 SGB X, Schriftformerfordernis).

In jedem Fall ist für eine (Rück)Meldepflicht eine rechtskräftige (Rück)Meldeaufforderung oder (Rück) Meldevereinbarung erforderlich, insbesondere wenn damit rechtliche Konsequenzen verbunden werden sollen (Rechtsfolgenbelehrung erforderlich)


Quelle:
http://www.gegen-hartz.de/hartz-4-ratgeber/ortsabwesenheit-im-sgb-ii.php
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Offline Orakel

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #22 am: 23. September 2017, 14:42:49 »
Ich kann aber keine Quelle oder Urteile finden die deiner Ausführung folgen. Hast du da neuere Informationen und Quellen?

Die von mir zitierten Aussagen stammen von Katja Stachnow-Meyerhoff, Richterin am Landessozialgericht Hamburg und Guido Becker, Richter am Sozialgericht Neuruppin und wurden dem juris Praxiskommentar SGB II entnommen. Letztes Update des § 7 erfolgte am 12.06.2017, der §§ 56, 59 am 30.06.2017; aktuellere Rechtsprechunng schließe ich nicht aus, aber die musst du schon selbst suchen - oder ich nenne dir mein Stundenhonorar ...   :zwinker:

Und ganz ohne Paragrafen, um den Unsinn der persönlichen Rückmeldung zu verdeutlichen: Musste sich eigentlich schon mal Leistungsberechtigte am letzten Tag vor der genehmigten sog. Ortsabwesenheit abmelden um auszuschließen, dass sie die sog. Ortsabwesenheit nicht einfach dreist verlängern ...

In Ermangelung einer gesetzlichen Regelung hat das Jobcenter vielmehr ein Ermessen, ob es eine solche Rückmeldung überhaupt fordern will.

Auf welcher Rechtsgrundlage gleich nochmal hat der Leistungsträger Ermessen, wenn es an einer gesetzlichen Regelung fehlt???
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Gast43425

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #23 am: 23. September 2017, 15:00:54 »
Es geht nicht darum meine Neugierde zu befriedigen, sondern um die Tatsache, dass der TE auf Nummer sicher gehen will. Ohne Hinweise auf die gesetzliche Situation, gehe ich aus den vorliegenden Informationen zur aktuellen Rechtsprechung abschließend davon aus, dass hier eine Rückmeldung zu erfolgen hat. Es ist für mich nicht mal im Ansatz ersichtlich warum in diesem Fall die entsprechende Rechtsgrundlage fehlen sollte. Dem TE auch entsprechend raten würde der Einladung zu folgen.

Insbesondere hieraus:
Zitat von: Orakel am 23. September 2017, 13:42:12
"Schließlich ist die Meldeaufforderung möglich zum Zweck der Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch, § 309 Abs. 2 Nr. 5 SGB III i.V.m. § 59 SGB II. Die Vorschrift dient in erster Linie der Kontrolle des Leistungsfalles im Hinblick auf einen möglichen Leistungsmissbrauch. Ein konkreter Anlass oder Anfangsverdacht oder auch nur das Vorhandensein von Tatsachen, die als Indiz für einen Leistungsmissbrauch dienen könnten, ist als Voraussetzung für eine Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung nach dieser Vorschrift nicht erforderlich." (a.a.O., Rn. 40)
lässt sich kein andere Schluss treffen. Die Ermessensentscheidung muss nicht mal begründet werden. Vorher hätte man vielleicht noch entsprechend argumentieren können. Im Nachhinein fällt es schwer.

Aus deinem zitiertem Text kann man nicht das Gegenteil ableiten. Wie gesagt, sämtliche Quellen insbesondere gegen-hartz.de und der Ratgeber gehen davon aus, dass man der Meldeaufforderung nachkommen muss.

Offline kaykaiser

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #24 am: 23. September 2017, 15:04:41 »
Auf welcher Rechtsgrundlage gleich nochmal hat der Leistungsträger Ermessen, wenn es an einer gesetzlichen Regelung fehlt???

Die Rechtsgrundlage ergibt sich dann, wenn eine Rückmeldung bereits in einer noch gültigen EGV vereinbart wurde. Sollte dies nicht der Fall sein, stimme ich Dir zu.  :flag: So kann das JC ganz bequem unter Umgehung nicht vorhandener Gesetze sich doch noch durchsetzen.
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Offline Orakel

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #25 am: 23. September 2017, 15:20:09 »
Insbesondere hieraus:
Zitat von: Orakel am 23. September 2017, 13:42:12
"Schließlich ist die Meldeaufforderung möglich zum Zweck der Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch, § 309 Abs. 2 Nr. 5 SGB III i.V.m. § 59 SGB II. Die Vorschrift dient in erster Linie der Kontrolle des Leistungsfalles im Hinblick auf einen möglichen Leistungsmissbrauch. Ein konkreter Anlass oder Anfangsverdacht oder auch nur das Vorhandensein von Tatsachen, die als Indiz für einen Leistungsmissbrauch dienen könnten, ist als Voraussetzung für eine Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung nach dieser Vorschrift nicht erforderlich." (a.a.O., Rn. 40)
lässt sich kein andere Schluss treffen.

Aber sicher doch! Der Aufenthalt im zeit- und ortnahen Bereich ist keine Anspruchsvorausetzung! Vielmehr ist § 4a aF iVm § 77 Abs. 1 SGB II ein Ausschlusstatbestand, den der Leistungsträger nachzuweisen hat; nicht der Leistungsberechtigte muss beweisen, das der Ausschlusstatbestand nicht vorliegt/vorgelegen hat.

Mit "Verhinderung von Leistungsmissbrauch" lässt sich nicht alles begründen!
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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #26 am: 23. September 2017, 15:42:07 »
Die Rechtsgrundlage ergibt sich dann, wenn eine Rückmeldung bereits in einer noch gültigen EGV vereinbart wurde.

Wieder falsch! Ein Vereinbarung, mit der Rechtsvorschriften umgangen werden sollen, ist rechtsunwirksam!

Ein Rechtsverhältnis auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts kann durch Vertrag begründet, geändert oder aufgehoben werden (öffentlich-rechtlicher Vertrag), soweit Rechtsvorschriften nicht entgegenstehen. Insbesondere kann die Behörde, anstatt einen Verwaltungsakt zu erlassen, einen öffentlich-rechtlichen Vertrag mit demjenigen schließen, an den sie sonst den Verwaltungsakt richten würde (§ 53 Abs. 1 SGB X).

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Gast43425

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #27 am: 23. September 2017, 15:45:50 »
Ich denke wir drehen uns hier im Kreis. Im Zweifel würde ich mich an den Infos von gegen-hartz.de und dem Ratgeber hier halten und der Meldung nachkommen. Vom Grundsatz her stimme ich dir größtenteils zu. Faktisch würde ich mich aber an die entsprechenden Quellen halten und die gehen nun mal davon aus, dass man sich Melden muss. Hätte ja echt sein können, dass die Infos veraltet sind. Dafür gibt es aber keine Anzeichen.

Offline Orakel

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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #28 am: 23. September 2017, 15:53:34 »
Ich kenne keine seriöse Quelle, die von einer "Rückmeldepflicht" ausgeht. Die "Rückmeldepflicht" hält sich zwar hartnäckig in den Amtsstuben einiger Jobcenter, was aber eine solche Meldeaufforderung nicht legalisiert.
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Re: Rueckmeldung OA "Meldetermin"
« Antwort #29 am: 23. September 2017, 16:06:20 »
gegen-hartz.de und der Ratgeber hier im Forum ist also nicht seriös? Kennst du im Umkehrschluss eine seriöse Quelle die vom Gegenteil ausgeht?