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Autor Thema: ALG II -Antrag:Widerlegung der Unterhaltsvermutung, keine Haushaltsgemeinschaft  (Gelesen 5749 mal)

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Offline Michael007

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Hallo mystik-1 und coolio,

danke für Eure Antworten.

Zunächst einmal muss ich eine Korrektur vornehmen in meinem vorherigen Beitrag. Es ist das SGB II, nicht SGB XII. (Kann ein Moderator bitte den Fehler in meinem vorigen Beitrag korrigieren, ich kann den Text dort nicht mehr editieren.)

1.) Das Dokument in der Anlage hat nichts mit der Eingliederungsvereinbarung zu tun oder doch? Ist es eine als "Hinweise" getarnte Eingliederungsvereinbarung? Ich weiß nicht, was mir droht, wenn ich diese "Hinweise" nicht unterschreibe.

2.) Der Sinn hinter der Verzichtserklärung meiner Eltern auf alle Ansprüche erschließt sich mir noch immer nicht.

Online coolio

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bei 1) kann Dir garnix passieren - Ablage P1rund....
bei 2) eine SB wird dafür bezahlt, daß sie irgendwas absondert, was den Gegenüber in Bedrängnis bringen könnte - alles Quatsch.
Du warst richtig: wenn sie was will, an den Betroffenen wenden.... (§65 SGB I Daten sind beim Betroffenen zu erheben i.V. §67a Grenzen der Mitwirkung)
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Offline Michael007

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Hallo coolio,

Du schreibst: Mir kann nichts passieren, wenn ich das Dokument aus meinem vorletzten Beitrag nicht unterschreibe.

Nun hat man mir noch einen Laufzettel beim ersten Termin mitgegeben. Auf dem Laufzettel sind alle Unterlagen aufgeführt, die ich beim nächsten Mal ausgefüllt und unterschrieben mitbringen soll. Auf der ersten Seite des Laufzettels steht unmissverständlich dass "ALLE Unterlagen vollständig ausgefüllt und unterschrieben sein müssen".
Insbesondere soll das "Hinweisblatt zu Ihren Pflichten bei Inanspruchnahme von Leistungen nach SGB II" unterschrieben werden. Die erste und letzte Seite des Laufzettels habe ich als Anlage hier beigefügt.

Die letzte Seite des Laufzettels enthält das Blatt "Wichtige Hinweise zum Antrag auf Leistungen nach dem SGB II". Hier werde ich ebenfalls aufgefordert, zu unterschreiben. Dieses Blatt ist vom Charakter sehr ähnlich wie das 5-seitige Dokument "WICHTIGE HINWEISE UND INFORMATIONEN ZU IHREN PFLICHTEN", das ich in meinem vorletzten Post erwähnt und dort hochgeladen habe.

Ich bin total verunsichert, inwiefern ich sowohl beim Hinweisblatt auf der letzten Seite des Laufzettels als auch beim Dokument "WICHTIGE HINWEISE UND INFORMATIONEN ZU IHREN PFLICHTEN" die Unterschrift verweigern darf, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Wird mein Antrag abgewiesen oder wird mir vorgeworfen ich würde die Unterlagen nicht vollständig einreichen, falls ich meine Unterschrift auf den beiden separaten Hinweisblättern verweigere?

Ich hoffe, ihr versteht mich. Ich möchte nicht in eine Falle tappen und bin daher sehr vorsichtig, wenn ich etwas unterschreiben soll. Die Frage ist, wo ich definitiv unterschreiben muss und wo ich meine Unterschrift verweigern darf, ohne negative Konsequenzen befürchten zu müssen.

Hat da jemand eine Antwort?


[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
« Letzte Änderung: 13. Januar 2018, 01:42:10 von Michael007 »

Online coolio

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Ich will Dich nicht auf die lange Reise zum Sozialgericht schicken....
aber lies Dir vorab mal §60 SGB I im Originaltext ==>
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html
und ebenso
den stets vergessenen ==> http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__65.html
durch!
Was von den beiden Infoblättern ist 'leistungsrelevant'????
---------
Was das JC zu erzwingen versucht ist, daß Du bestätigst, daß Du Kenntnis der Rechtsfolgen hast.
Das wiederum ist aber nicht (!!!) leistungsrelevant, sondern dient nur der rechtlichen Formulierung: ==> "... Kenntnis hatte oder hätte haben müssen..." - also dem Schutz des JC.
ich glaube ich melde mich später nochmal.
Denk erstmal über die Eingangssätze hier im Post nach.... und versuch dessen Hintergrund zu ergründen...

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Offline Michael007

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Hallo coolio,

ich stimme mit dir überein, dass das JC zu erzwingen versucht ist, daß ich bestätige, Kenntnis über die Rechtsfolgen zu haben.

In §60 SGB I steht nichts darüber, dass ich bestätigen muss, Kenntnis über die Rechtsfolgen zu haben.

Mein persönliches Fazit: Ich bin im Rahmen der Antragstellung nicht verpflichtet, irgendetwas zu unterschreiben. Ich bin nur dazu verpflichtet

 1.   alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,

2.
    Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen,

3.
    Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.

Die Notwendigkeit meiner Unterschrift wird durch keinen der drei Punkte begründet.

Das sage ich dem Sachbearbeiter beim nächsten Mal auch so.

Online coolio

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Lass Dich von mir nicht infizieren.....
wenn ich die rheinischen überheblichen Verwaltungsidioten lese, bekomme ich regelmässig einen Kropf....
Rechtlich ist Deine angedachte Vorgehensweise aber keinesfalls zu beanstanden und angemessen.

Da waren aber noch weit wichtigere Fragen offen ????
z.B. das hier:
Zitat
Neuer Hauptantrag
* Abschnitt 2. (Personen in meiner Bedarfsgemeinschaft)
Zu meiner Bedarfsgemeinschaft gehört/gehören 0 weitere Personen.

* Abschnitt 2.2 (Meine Haushaltsgemeinschaft)
In meinem Haushalt wohnt/wohnen 0 weitere Person/en, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehören
 
Anlage KDU
Abschnitt 4. Wohnverhältnisse => X weitere Person/en    je nach Situation (dich nicht mitgezählt)

Anlagen VE und/oder HG: nicht einreichen!
Ottokars Stellungnahme zur HG hatte ich schon verlinkt?
Als Reserve hier: http://hartz.info/index.php?topic=57010.msg716566#msg716566
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Offline Michael007

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Die Anlage KDU will der Sachbearbeiter von mir gar nicht haben. Zumindest ist sie im Laufzettel nicht mit aufgeführt.

Was die Anlage HG betrifft: ist ein Durchstreichen aller Passagen und der Vermerk "Es liegt keine Haushaltsgemeinschaft vor" auch möglich?  Allein die Tatsache, dass die Anlage HG mitabgegeben wird, begründet nicht, dass auch eine Haushaltsgemeinschaft tatsächlich vorliegt oder? Daher -> komplett durchstreichen und quer auf dem Blatt draufschreiben: " Haushaltsgemeinschaft liegt nicht vor."

Ich lese mir Ottokars Stellungnahme zur HG hatte gleich durch.

Online coolio

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Absolut möglich....
hatte ich früher - vor Ottokars Empfehlung - vielfach geraten.
Wenn Du in den Erklärungstext dazu (wohl ganz oben dort) schaust, steht da auch (sinngem.): "bei Vorliegen einer HG"
liegt nicht vor, keine Anlage HG erforderlich oder zulässig - wie bei vielen anderen Formularen auch.
Wer gibt schon eine Anlage EKS ab, wenn er gar nicht selbstständig ist.....
Die wollen nur, Dich mittels Formular aus Rechtsunkenntnis in eine Situation manövrieren, daß sie ein paar Muckel sparen an Dir.
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Offline Michael007

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Ich verstehe was du meinst. Es ist völlig absurd die Anlage HG = Haushaltsgemeinschaft abzugeben, obwohl eine HG gar nicht vorhanden ist.
Ich habe dem Sachbearbeiter im ersten Gespräch mindestens 5 mal erklärt, dass ich meine eigene HG bin und meine Eltern unabhängig von mir wirtschaften.
Als wird zum Schluss des Gesprächs noch einmal die einzelnen Punkte auf dem Laufzettel durchgegangen sind, hat er ein dickes X bei der Anlage HG hingesetzt. Ich kam mir vor, als ob ich mit der Wand reden würde.

Online coolio

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Zitat von: Michael007 am 13. Januar 2018, 02:20:13
als ob ich mit der Wand reden würde.
Richtiger: Atombunker!
Wie seht schon in der Bibel:
"... denn sie wissen nicht, was sie tun..."
tatsächlich sind die SB oft so unwissend, oft auch schadwillig zum Vorteil des JC.
--------
Übrigens:
Du bist nicht "Deine eigene HG" sondern "Deine eigene BG" = Bedarfsgemeinschaft. (rein formal gesehen)

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Offline Michael007

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Danke coolio!
Je mehr Input ich hier im Forum bekomme, desto zuversichtlicher werde ich.

Gute Nacht allen und bis bald!

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Ich habe noch ein Leckerli für Dich, wenn die SB blödschwätzt.
Die unterliegt der Beratungspflicht und Informationspflicht nach 13-15 SGB I (wenn sie es denn könnte)
Kann man aber gut mal ansprechen:
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__13.html
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__14.html
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__15.html
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Offline Fettnäpfchen

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Zitat von: coolio am 13. Januar 2018, 02:12:34
Absolut möglich....
hatte ich früher - vor Ottokars Empfehlung - vielfach geraten.
Wenn Du in den Erklärungstext dazu (wohl ganz oben dort) schaust, steht da auch (sinngem.): "bei Vorliegen einer HG"
liegt nicht vor, keine Anlage HG erforderlich oder zulässig - wie bei vielen anderen Formularen auch.

Ich mach mal das Muster HG von Ottokar rein (und lasse die HA und KdU stehen)
und im Anhang auch noch was davon ist :
letzteres dann eher interessant wegen der Auskunftspflicht der Eltern und dem Blabla des SB


Muster nur für HG ohne Unterstützung/Mietzahlung
Zitat
Neuer Hauptantrag
* Abschnitt 2. (Personen in meiner Bedarfsgemeinschaft)
Zu meiner Bedarfsgemeinschaft gehört/gehören 0 weitere Personen.

* Abschnitt 2.2 (Meine Haushaltsgemeinschaft)
In meinem Haushalt wohnt/wohnen X weitere Person/en    je nach Situation (dich nicht mitgezählt)
weitere Person/en, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehören
 
Anlage KDU
Abschnitt 4. Wohnverhältnisse => X weitere Person/en    je nach Situation (dich nicht mitgezählt)
(ausserdem Pkt. 1 / 2.1 /  / 3 /)

Anlage HG
In der Praxis wird die Anlage HG auch dafür verwendet, das Nichtbestehen einer solchen festzustellen.
In Anlage HG unter Nr.
- 1.1 trägst du dich ein,
- 1.2.1 trägst du dich ein,
- 1.2.2 kreuzt du das 1. Kästchen "Die Person erhält keine Leistungen ..." an,
- 2. trägst du deine Eltern ein,
- 3. leer lassen,
- 4. kreuzt du das 1. oder 2. Kästchen an, je nachdem, ob deine Eltern Eigentümer oder Mieter sind, und du kreuzt das 3. Kästchen an und trägst unter "Monatliche Höhe der Zahlung in Euro" den von dir zu zahlenden Gesamtbetrag lt. KBV bzw. Untermietvertrag ein.
oder
ohne Mietkosten frei lassen oder 0.- eintragen
Bei dummen Fragen des SB auf die Ausfüllhinweise hinweisen!

für den Fall das SB noch etwas anderes versucht um die Vermutung rechtswidrig durchzudrücken bzw. dich zu Fehlern zu verleiten:
Zitat
von Ottokar:
Nein, ist es nicht. Die dort aufgeführten angeblichen Leistungen "unentgeltliche Unterkunft, freie Nutzung von Telefon" sind nämlich tatsächlich keine. Das hat das BSG schon 2006 klargestellt * . Das BMAS weigert sich nur, diese Rechtsprechung umzusetzen.
* Die Vermutungsfiktion des § 9 Abs. 5 SGB II (und damit auch die darauf aufbauende Regelung in § 1 Abs. 2 ALG II-V) hat das BSG schon 2009 für unzulässig erklärt (B 14 AS 6/08 R).
Das sie noch immer im SGB II zu finden ist, ist Sinnbild der Auffassung, die unserer Regierungen von einem Rechtsstaat haben.

MfG FN

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Offline Michael007

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Hallo Fettnäpfchen,

danke für deine Antwort. Es freut mich, dass du dich zum Thema Anlage HG äußerst und mich auf das Muster von Ottokar verweist. Coolio hat mir bereits auch wertvolle Tipps diesbezüglich gegeben.

Mir fällt ins Auge, dass in dem Muster von Ottokar unter Punkt 2 bei Anlage HG die Eltern mit angegeben werden sollen.
Genau das wollte ich auf keinen Fall machen. Dies würde ja einem Eingeständnis gleich kommen, dass eine Haushaltsgemeinschaft vorliegt.

Der Punkt 2 trägt den Titel: Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft.
Die Tatsache, dass wir unter 1 Dach wohnen, begründet noch keinen gemeinsamen Haushalt. "Gleiches Haus" ist ja nicht gleich "gemeinsamer Haushalt". Meine Eltern sind tatsächlich keine Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft. Wir wirtschaften nämlich nicht aus einem Topf. Demnach liegt auch kein gemeinsamer Haushalt vor. Wir bilden eine Wohngemeinschaft. Ich habe im Kontext der Kostenbeteligungsvereinbarung ein eigenes Zimmer als Wohn- und Schlafraum zur Verfügung gestellt bekommen. Ich habe mein eigenes Konto, zahle meine Versicherungsbeiträge und meine Lebensmittel selber. Ich erhalte keine finanzielle Unterstützung mehr von den Eltern.

Bei Punkt 2 in HG steht ja explizit:

Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehören und mit der im Abschnitt 1.2.1 genannten Person verwandt oder verschwägert sind.

Mitglieder der HG kann ich nur unter der Voraussetzung angeben, wenn auch tatsächlich eine HG vorliegt. Das trifft hier allerdings nicht zu.


« Letzte Änderung: 13. Januar 2018, 17:38:36 von Michael007 »

Offline Fettnäpfchen

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Zitat von: Michael007 am 13. Januar 2018, 17:05:47
Der Punkt 2 trägt den Titel: Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft.
Meine Eltern sind tatsächlich keine Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft. Wir bilden eine Wohngemeinschaft.
ALG 2 Anträge
Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft, die nicht zur Bedarfsgemeinschaft gehören und mit der im Abschnitt 1.2.1 genannten Person verwandt oder verschwägert sind.

Ansonsten hätte Ottokar das anders formuliert, da gab es im Forum schon regen Austausch deswegen auch zwischen Ottokar und mir (und auch anderen)da ich Sicherheit haben wollte wenn es so wie im Muster empfohlen wird.

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