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Autor Thema: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.  (Gelesen 2949 mal)

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Offline Keen

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #15 am: 15. März 2018, 07:37:18 »
Zitat von: coolio am 15. März 2018, 00:50:17
Nachtrag zu Datenschutz:
Zitat
Wer diese Auskunftserteilung verweigert, hat zu einem amtsärztlichen Untersuchungstermin zu erscheinen (§ 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III) und soll sich den erforderlichen Untersuchungsmaßnahmen unterziehen (§ 62 SGB I)
Also bleibt als Drohung final nur §59 i.V.m. §309... (10%) und nicht die 30% aus der EGV.
:nea:

Dass diese Untersuchung nichts in der EinV zu suchen hat, steht außer Frage. Ebenso, dass sich daraus keine Sanktion ergeben kann.
Sofern eine solche Untersuchung begründet werden kann. Muss der Leistungsempfänger auch seinen Mitwirkungspflichten nachkommen. Daraus kann sich eben auch eine Pflicht ergeben, dass eine Schweigepflichtsentbindung unterschrieben werden muss. Entweder der LE legt dann die Befunde selbst vor oder aber unterschreibt die Entbindung.
Komme ich der Einladung zum Termin nicht nach kann sich eine Sanktionsmöglichkeit ergeben (mit Anhörung). Komme ich der Mitwirkungspflicht ansonsten nicht nach kann sich dagegen sogar eine komplette Einstellung der Leistungen ergeben (ohne Anhörung). Final besteht also die mögliche Drohnung der kompletten Leistungseinstellung.

Offline erfolgreicherQuerulant

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #16 am: 15. März 2018, 08:42:43 »
Zitat von: Keen am 15. März 2018, 07:37:18
Daraus kann sich eben auch eine Pflicht ergeben, dass eine Schweigepflichtsentbindung unterschrieben werden muss.
Unfug!
Sowohl Gesundheitsfragebogen, als auch Schweigepflichtsentbindung sind IMMER freiwillig!
Wenn keine Schweigepflichtsentbindung vorliegt, hat der LE entweder Unterlagen mitzubringen. Wenn dem ÄD keine UNterlagen vorliegen, dann hat er eigene Untersuchungen anzustellen.

Offline Keen

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #17 am: 15. März 2018, 09:12:40 »
Zitat von: erfolgreicherQuerulant am 15. März 2018, 08:42:43
Unfug!
Sowohl Gesundheitsfragebogen, als auch Schweigepflichtsentbindung sind IMMER freiwillig!
Wenn keine Schweigepflichtsentbindung vorliegt, hat der LE entweder Unterlagen mitzubringen. Wenn dem ÄD keine UNterlagen vorliegen, dann hat er eigene Untersuchungen anzustellen.
Das mag man als Querulant vielleicht so sehen. Falsch ist es dennoch!
Selbstverständlich kann (nicht muss) es sich bei der Unterschrift der Schweigepflichtsentbindung um eine Mitwirkungspflicht handeln. Dies grundsätzlich auszuschließen ist grober Unfug!

Offline Ottokar

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #18 am: 15. März 2018, 09:20:28 »
Zitat von: erfolgreicherQuerulant am 15. März 2018, 08:42:43
Sowohl Gesundheitsfragebogen, als auch Schweigepflichtsentbindung sind IMMER freiwillig!
Natürlich sind sie das, darauf wird auch in diesen Formularen hingewiesen, sogar das BSG hat das in seiner Rechtsprechung bekräftigt.
Das BSG hat aber auch klargestellt, dass der Antragsteller dabei das Risiko trägt, dass der Leistungsträger bzw. äD ohne Vorbefunde und Stellungnahmen behandelnder Ärzte nicht feststellen kann, ob und in welchem Umfang er leistungspflichtig ist, bzw. ein Leistungsanspruch besteht, und der Antrag dann deshalb abgelehnt wird.
Es ergibt sich dabei also keine Pflicht aus dem Gesetz, aber aus der Selbsterhaltung.
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Offline Peter_Lustig

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #19 am: 15. März 2018, 11:10:23 »
Das ist zwar (natürlich) richtig, Ottokar. Aber wenn dies per VA erlassen wird, wird die Freiwilligkeit ausgehebelt und sogar mit Sanktion belegt.

Offline Ottokar

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #20 am: 15. März 2018, 11:23:55 »
Natürlich muss der Leistungsträger zunächst nach § 61 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SGB I zur Mitwirkung auffordern, ansonsten darf er ja nicht nach § 66 SGB I ablehnen. Das ändert aber nichts daran, dass die Schweigepflichtsentbindung von Ärzten grundsätzlich freiwillig ist. Das hierin ein interner Widerspruch liegt, ist mir auch klar.
Als freiwillig sieht das BSG offenbar alles an, was nicht mit einem Bußgeld bedroht ist.
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Offline fidikus

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #21 am: 15. März 2018, 12:08:32 »
Ich kann da von einem Zwang nichts finden. Abgesehen davon kann die Unterschrift nicht per VA angeordnet noch ersetzt werden. Selbst wenn es so wäre, dann kann man das einfach ignorieren, weil so etwas nicht rechtskräftiger Bestandteil eines VAs sein kann.

Wenn ich das hier richtig verstehe, so will dich das Jobcenter in eine Ausbildung vermitteln, ja? Was spricht denn dann gegen eine Untersuchung auf die Leistungsfähigkeit?


Hi, das mit der Ausbildung war nur ein vorschlag von mir weil ich schon länger aus meinem damaligen gelernten Beruf draußen bin...

Ich kenne meine Leistungsfähigkeit und ich möchte nicht das dem JC irgendwelche gesundhleitlichen sachen mitgeteilt werden. Die Sachen haben in einem VA doch auch nix zu suchen .

Also kann man mir keine Verletzung der Mitwirkungspflicht unterstellen wenn ich die Unterlagen nicht bis zur Frisst einreiche?

Offline Keen

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #22 am: 15. März 2018, 12:18:53 »
Zitat von: fidikus am 15. März 2018, 12:08:32
Also kann man mir keine Verletzung der Mitwirkungspflicht unterstellen wenn ich die Unterlagen nicht bis zur Frisst einreiche?
Nein! Kann aber durchaus sein, dass der/die Vermittler/in dies dennoch anders sieht. Daher der Widerspruch und aufschiebende Wirkung beim SG beantragen.

Zitat von: fidikus am 15. März 2018, 12:08:32
Hi, das mit der Ausbildung war nur ein vorschlag von mir weil ich schon länger aus meinem damaligen gelernten Beruf draußen bin...
Dafür würde es sich aber durchaus lohnen die Verhandlungen aufzunehmen und eine EinV abzuschließen und zu unterschreiben.
In dem Rahmen wird es aber dann aber auch sehr wahrscheinlich zu einer Begutachtung durch den Berufspsychologischen Dienst der Agentur für Arbeit kommen.

Offline Meph1977

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #23 am: 15. März 2018, 16:31:29 »
Nochmal zum mitmeiseln solange die Erwerbfähigkeit nicht feststeht ist jede EGV ob unterschrieben oder nicht Nichtig insofern macht es garkeinen Sinn eine abzuschliesen.

Zitat
Zur Überzeugung des Gerichts kann bei zweifelhafter Erwerbsfähigkeit eine Eingliederungsvereinbarung weder abgeschlossen werden noch durch einen Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II erfolgen.

S 33 AS 357/13 ER

Seid vorsichtig was ihr dem JC erzählt. Die machen aus nem französischen Rotwein eine rothaarige Französin und drehen euch noch eine BG mit der Französin an.

Offline fidikus

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #24 am: 15. März 2018, 19:28:50 »
Ich muss an dieser Stelle immer wieder sagen, dass ich die entsprechenden § nicht kenne.

Aber dieses Teil ist in meinen Augen nichtig - aus mehreren Gründen (und ich habe nicht alles gelesen).

Eine paar Fragen vorweg:

1. Warum ist eine EGV nicht zustande gekommen? Wurde dir ein Entwurf vorgelegt, den du zur Prüfung mit nach Hause nehmen durftest?
2. Wenn ja, was hast du mit dem EGV-Vorschlag getan?
3. Oder hast du bei dem Termin die EGV kategorisch abgelehnt?

Nun meine Gründe, die für die Nichtigkeit des VAs sprechen.

1. (soweit ich weiss) darf eine EGV-VA nicht "bis auf weiteres" erlassen werden, sondern hat eine Laufzeit von 6 Monaten.
2. Eine EGV-VA (und auch eine EGV) darf/soll nur mit Erwerbsfähigen geschlossen werden. Da du zum ÄD sollst, ist dies nicht der Fall.
3. Wie du schon richtig geschrieben hast, wirst du hier genötigt, deine Unterschrift unter der Schweigepflichtentbindungen und dem Gesundheitsfragebogen unter Androhung von Sanktionen zu setzen. Die Unterschrift darf nicht erzwungen werden.
4. Du sollst alles tun - das JC macht gar nichts. Die Ausgewogenheit ist nicht gegeben.

Weiter habe ich - wie gesagt - nicht gelesen, das reicht aber schon. Insbesondere mein Punkt 3 würde ich evtl. noch weiter nachgehen (evtl. mit Fachaufsichtsbeschwerde oder sogar Anzeige wegen Nötigung - auch wenn diese wohl im Sande verlaufen würde, aber erstmal ist dann im JC Party angesagt).

Lege auf jeden Fall umgehend Widerspruch gegen das Teil ein, sowie aufschiebende Wirkung beim SG. Hier wird dir (hoffentlich) noch von anderen Usern, die sich mit den §§ besser auskennen, noch genaueres schreiben.



Ich Unterscheibe grundsätzlich keine EGV vor Ort. Ich verlange meist die EGV mit Heim zu nehmen nur da ich die nie Unterschieben zurückgeschickt habe, kam dann deR VA meist Sofort. Beim Termin wurde mir dann gleich der VA in die Hand gedrückt, ich war damit einverstanden da ich die ja nicht vor Ort Unterschreibe.


Ich finde jetzt aber das es völlig nebensählich ist ob ich Unterschrieben habe oder nicht, es geht um das Ärztliche Gutachten der Rest ist völlig Banane zur Zeit. Zählt es zur meiner Mitwirkungspflicht auf den Fragebogen zu Reagieren und meinen DOC von der Schweigepflicht zu enbinden??? Nein so wie ich Gelesen habe, nur interessiert es meinen SB einen Dreck und der wird mir dann höchstwahrscheinlich am ende des Ultimatums meine Leistungen Einstellen lassen.

Was mache ich dann und wie Wahrscheinlich ist es das der SB das wirklich macht?

Offline Meph1977

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #25 am: 15. März 2018, 19:45:01 »
Antrag auf einstweilige Anordnung gegen die Leistungseinstellung beim Sozialgericht stellen. Solltest du sowieso tun gegen die EGV
Seid vorsichtig was ihr dem JC erzählt. Die machen aus nem französischen Rotwein eine rothaarige Französin und drehen euch noch eine BG mit der Französin an.

Offline fidikus

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #26 am: 15. März 2018, 19:52:02 »
Ja was denn nun?! Entweder ist es grundsätzlich freiwillig oder nicht.

Zitat von: coolio am 15. März 2018, 00:02:20
Genau das wird vorliegend immanent gefordert.
Sehe ich nicht so! Für diese Feststellung fehlen vom TE entscheiden Informationen zB ob ein gesonderter Umschlag beigelegt wurde bzw. wohin die Unterlagen gesendet werden sollen etc.

Zitat von: coolio am 14. März 2018, 23:39:15
Zweiteres wird gerne versucht - ist aber nicht!
Zitat von: coolio am 15. März 2018, 00:02:20
Die Rechtsgrundlagen hat der DS-Beauftragte besser als ich genannt.
M.E. widerspricht der Bundesdatenschutzbeauftragter deiner Feststellung.



Mein SB hat mir einen gesoderten Umschlag zu den Fragebogen mitgegeben.

Offline Keen

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #27 am: 15. März 2018, 21:13:10 »
Zitat von: fidikus am 15. März 2018, 19:28:50
Ich finde jetzt aber das es völlig nebensählich ist ob ich Unterschrieben habe oder nicht, es geht um das Ärztliche Gutachten der Rest ist völlig Banane zur Zeit. Zählt es zur meiner Mitwirkungspflicht auf den Fragebogen zu Reagieren und meinen DOC von der Schweigepflicht zu enbinden??? Nein so wie ich Gelesen habe, nur interessiert es meinen SB einen Dreck und der wird mir dann höchstwahrscheinlich am ende des Ultimatums meine Leistungen Einstellen lassen.
Der Fragebogen ist eine ganz andere Geschichte. Der Fragebogen ist nur ein reines Arbeitshilfsmittel. Die Daten könne auch innerhalb des Gesprächs mit dem ÄD erhoben werden.
Derzeit darf es keine Folgen haben, wenn du die Schweigepflichtsentbindung nicht unterschreibst, weil die Forderung innerhalb einer EinV unzulässig ist.

Sofort Widerspruch einreichen und den Antrag (Aufschiebende Wirkung) beim Sozialgericht stellen. Nur so kannst du komplett verhindern, dass der SB dir eine Sanktion reindrückt.

Offline fidikus

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #28 am: 18. März 2018, 19:17:31 »
Zitat von: fidikus am 15. März 2018, 19:28:50
Ich finde jetzt aber das es völlig nebensählich ist ob ich Unterschrieben habe oder nicht, es geht um das Ärztliche Gutachten der Rest ist völlig Banane zur Zeit. Zählt es zur meiner Mitwirkungspflicht auf den Fragebogen zu Reagieren und meinen DOC von der Schweigepflicht zu enbinden??? Nein so wie ich Gelesen habe, nur interessiert es meinen SB einen Dreck und der wird mir dann höchstwahrscheinlich am ende des Ultimatums meine Leistungen Einstellen lassen.
Der Fragebogen ist eine ganz andere Geschichte. Der Fragebogen ist nur ein reines Arbeitshilfsmittel. Die Daten könne auch innerhalb des Gesprächs mit dem ÄD erhoben werden.
Derzeit darf es keine Folgen haben, wenn du die Schweigepflichtsentbindung nicht unterschreibst, weil die Forderung innerhalb einer EinV unzulässig ist.

Sofort Widerspruch einreichen und den Antrag (Aufschiebende Wirkung) beim Sozialgericht stellen. Nur so kannst du komplett verhindern, dass der SB dir eine Sanktion reindrückt.



Jetzt frage ich mich wieso das SG der Einstweiligen Anornung folge leisten soll, da ich doch keine Sanktion zur Zeit habe??? Ich werde bestimmt auch keinen Beratungsschein bekommen beim SG auch eben weil ich keine Sanktion am Hintern habe.

Meine Begleitperson ist sich auch Sicher das der mir mein Geld Streichen lassen wird, sonst hätte er das alles nicht mit in dem VA mit aufgenommen! Widerspruch ist ja gut, nur wie lange dauert der Widerspruch bis der durch ist?


Offline Keen

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Re: EGV per VA bekommen mit Zwang zur Entbindung der Schweigepflicht.
« Antwort #29 am: 18. März 2018, 19:45:09 »
Eine Sanktion ist nicht notwendig um die aufschiebende Wirkung zu erreichen.
Der Widerspruch selber entfaltet hier keine aufschiebende Wirkung, dass bedeutet, dass für die komplette Dauer des Widerspruchs- und Klageverfahren die Eingliederungsvereinbarung ihre Gültigkeit behält. Sinn des Antrags nach § 86b Abs. 1 Nr. 2 SGG ist, dass damit vorläufige Regelungen getroffen werden können, um zu verhindern, dass während des Hauptsacheverfahrens vollendete Tatsachen geschaffen oder fortgeführt werden. Durch die Aufschiebende Wirkung kann also erreicht werden, dass es überhaupt nicht erst zu einer Sanktion kommt.
Diese Anordnungsgründe beim Eilverfahren wie sie zB bei Sanktionen, Leistungsauszahlungen und all dem Kram spielen bei der aufschiebende Wirkung keine solch tragende Rolle.

Das Widerspruchsverfahren darf 3 Monate dauern und nach Ablauf der Frist kannst du Untätigkeitsklage beim Sozialgericht einlegen. Genau darum ist es hier auch so wichtig zum Widerspruch auch analog die aufschiebende Wirkung beim SG zu beantragen.