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Autor Thema: P-Konto & Freibetragsgrenze  (Gelesen 1268 mal)

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Offline Rettungsfuzzy

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P-Konto & Freibetragsgrenze
« am: 29. März 2018, 18:12:15 »
Hallo ihr Wissenden,

Dank einer riesigen Pfändung musste ich gestern mein Konto umwandeln lassen.
Ich habe zuvor dazu lange im Netz gegoogelt und auch einiges erfahren...

Wo ich aber keine Erleuchtung finde ist die Frage, wo in meiner Situation nun diese Freigrenze steht btw. wirklich ist...???

Wir sind 5 Personen im Haushalt:
  • Meine Frau (nicht verheiratet),
  • unser Sohn aus ihrer Vorbeziehung,
  • zwei Kinder von mir und
  • ich

Soweit ich mich belesen hatte, würde die Bank nur meine eigenen Kinder automatisch berücksichtigen, also bin ich mit unserem aktuellen ALGII-Bescheid zum AG gereist um eine höhere Freigrenze zu beantragen. Dort erfuhr ich von dem SB daß mein Fall keiner für das AG wäre und die Bank meine Frau und unseren ältesten automatisch berücksichtigen müsse.

Also ging ich anschließend (mit dem aktuellen ALGII-Bescheid) zu meiner Bank und habe die Änderung unterschrieben. Noch am selben Tag hat mein Berater mich angerufen und verkündet, daß die Änderung erfolgt ist und ich über das  Guthaben (~50 €) wieder verfügen könne.
In dem Gespräch fragte ich ihn, wie hoch denn nun unsere Freigrenze ist? Seine Antwort war die Höhe des ALGII-Bescheides.
Heute ist die Leistung gekommen - zzgl.  des Guthabens sind aber nun knapp 100 € weniger verfügbar, als Guthaben auf dem Konto... (Es fehlen also bereits von der Leistung 50 € bzw. sind gesperrt !!!)
Hinzu kommt ja aber auch noch das KG, was wir bekommen...
Im Netz habe ich vorhin eine Tabelle gefunden, nach der ich einen Freibetrag i.H.v. 2270 € haben müsste, wenn ich das richtig verstehe...

KG & Lstg. sind aber höher (2431 €), was ja dem Existensminimum entspricht (lt- ALGII-Berechnung)

Kann mir wer Rat geben, wie ich  jetzt vorgehen muss und vor allem, was richtig ist ???

LG RF
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Offline Keen

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #1 am: 29. März 2018, 19:06:53 »
Wie hoch der Freibetrag tatsächlich ist kann man so noch nicht sagen.
Grundsätzlich halte ich die Aussage des AG aber für absolut falsch. Da hatte jemand absolut keinen Bock zu arbeiten oder war total überfordert und/oder eifnach nur dämlich! Die Bank muss überhaupt nichts automatisch berücksichtigen. Bei der Umstellung hast du lediglich den Freibetrag von 1133,80. Das ist der Standardfreibetrag den die Bank einrichten muss. Es sei denn es liegen Bescheinigungen vor.
Die Bank hat ebenfalls Bockmist geschossen. Der ALG2-Bescheid gilt auf keinen Fall als Grundlage für einen höheren Freibetrag. Dies gilt ausnahmslos nur für Bescheinigungen von anerkannten Stellen.

Bevor man dir etwas zu dem Freibetrag sagen kann, bräuchte ich folgende Infos:
Was genau und welcher Höhe geht jeden Monat auf das Konto? Bitte Einzelauflistung..
Welche Sozialleistungen von wo? Für die gesamte BG?
Welcher Lohn von wo?
Geht irgendwas noch auf ein anderes Konto?
Hast du für alles Bescheide bzw. aktuelle Lohnabrechnungen vorliegen?

Offline oldhoefi

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #2 am: 30. März 2018, 00:27:16 »
@Rettungsfuzzy,
 
ich reiche mal rein.

Ratgeber P-Konto --> http://hartz.info/index.php?topic=28767.0
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Offline Keen

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #3 am: 30. März 2018, 11:38:04 »
Der Ratgeber ist mE veraltet und einige Dinge halte ich auch für falsch.

Zitat
Ein P-Konto ist im Prinzip nichts anderes als ein ausschließlich auf Guthabenbasis geführtes Konto, das bereits einen Pfändungsschutz in Höhe eines individuellen Pfändungsfreibetrages beinhaltet.
Einen gesetztlichen Ausschluss, dass ein Konto nicht im Minus geführt werden kann, gibt es nicht. Ein Dispo muss zB auch extra gekündigt werden. Also ist es rein theoretisch möglich ein Konto auch im Minus zu führen. Der Pfändungsschutz besteht allerdings nur auf Guthaben.
Zitat
Für diese Konten werden i.d.R. keine EC-Karten ausgegeben, um Überziehungen zu verhindern.
Das ist ebenfalls nicht richtig. Natürlich werden für P-Konten auch Karten ausgegeben. Die Klassische EC-Karte gibt es zu dem seit 2007 nicht mehr und selbst der umgangsprachliche Part ist am Brökeln. Mit der EC-Karte war die aktuelle Girocard gemeint und inzwischen ist es die Debit MasterCard. Dazu gibt es ja inzwischen ja neben Girocard ja auch V-Pay und Maestro. Ausschließlich bei Girocard ist das Lastschriftverfahren möglich. Bei Maestro und V-Pay nicht. Auch hat der BGH in den letzten Jahren einige Entscheidungen getroffen zu den Einschränkungen der P-Konten und spätestens mit der Umsetzung der EU-Richtlinie und der Einführung des Basiskontos hat der Gesetzgeber dem Handeln der Banken gänzlich ein Riegel vorgeschoben. Es war in den vergangen Jahren nur noch Einzelfälle (z.B. Postbank ist mir da in Erinnerung) die keine Bezahlung mit Karte ermöglich hatten und seit 2016 ist dem aber gänzlich ein Riegel vorgeschoben worden.
Zitat
Der Grundfreibetrag kann auf Antrag (P-Konto_Bescheinigung_2011.pdf, siehe Anlagen) um Freibeträge für Unterhaltsverpflichtungen gegenüber Partner und Kind(ern) erhöht werden. Für den Ehepartner und leibliche Kinder erfolgt das normalerweise bereits bei Errichtung des P-Kontos.
Darf laut Vorschrift so nicht erfolgen. Hierführ bedarf es eine Bescheinigung.
Zitat
Zur Erhöhung reicht normalerweise der formlose Antrag bei der das P-Konto führenden Bank unter Vorlage der entsprechenden Nachweise (ALG II-Bescheid, Bescheid über Unterhaltsvorschuss oder Unterhaltsvereinbarung, etc.) aus.
Darf ebenfalls laut Vorschrift so nicht erfolgen. Vielmehr darf die Bank gar keine Bescheide akzeptieren und muss auf eine Bescheinigung bestehen.
So auch dem §850k Abs. 5 ZPO zu entnehmen. Die Bank kann sich ua Schadensersatzpflichtig gegenüber dem Gläubiger machen.

Zitat
Generell wäre es überlegenswert, sich neben dem normalen auch ein P-Konto zuzulegen und jegliches Einkommen auf dieses überweisen zu lassen. So wäre man für den Fall einer Kontopfändung im Voraus abgesichert. Das normale Konto kann man ja, solange keine Kontopfändung besteht, mit dem Guthaben aus dem P-Konto "füttern" und darüber seine Zahlungen abwickeln und behandelt das P-Konto solange als Sparkonto.
Würde ich pers. auf keinen Fall machen. Das Guthaben auf dem paralell geführten Konto ist nicht von einer Pfändung geschützt und man riskiert den Verlust des kompletten Guthabens. Auch Sozialleistungen sind nicht geschützt. Für mich fehlt auch der Sinn dahinter.
Zitat
In einer Ehe/Partnerschaft ist generell zu überlegen, ob man nicht besser zwei Konten eröffnet, um Probleme von vornherein auszuschließen:
- ein Konto für den Schuldner allein, auf welchem ausschließlich sein ALG II/Lohn etc. eingeht, welches als P-Konto mit der (erhöhten) Pfändungsfreigrenze geführt wird und bei welchem der Partner verfügungsberechtigt sein kann, und - ein weiteres Konto für den Partner und (wenn vorhanden) die Kinder zusammen, auf welchem ausschließlich das ALG II, KiGe etc. für den Partner und die Kinder eingehen, und bei dem der Schuldner NICHT verfügungsberechtigt sein darf. Die Überweisung des ALG II entsprechend zu splitten, ist problemlos möglich, das muss man nur beim Jobcenter beantragen.
Ein P-Konto kann nciht als Gemeinschaftskonto geführt werden. Es muss daher eh ein zweites Konto angelegt werden.
Wenn zB Alg2 bezogen wird ist es aber nicht nötig von der bisherigen Handlungsweise abzuweichen und irgendwas zu splitten. Das Geld ist umfassend geschützt und es können ja auch Überweisungen auf das Konto des Partners etc. getätigt werden.

Bezüglich der Pfändbarkeit ist ja bereits eine Ergänzung in Rot vorhanden.

Die genannte Quelle im Ratgeber ist aber sehr gut. Auch wenn ich diese Seite der Quelle vorziehe
https://www.verbraucherzentrale.nrw/wissen/geld-versicherungen/kredit-schulden-insolvenz/fragen-und-antworten-zum-pfaendungsschutzkonto-pkonto-5959

Offline Rettungsfuzzy

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #4 am: 31. März 2018, 18:07:51 »
Erstmal vielen Dank für eure Antworten...

Nach der genannten Quelle (VZ-NRW) ergibt sich für uns (5 Personen) ein Freibetrag i.H.v. 2.273,70 € (bzw. 2.279.99 € gem. deren Pfändungstabelle).

Auch scheint die Bank (zumindest in einer Hinsicht doch keinen Bockmist geschossen zu haben, da die Quelle, ähnlich wie auch mein AG, besagt:
Banken und Sparkassen müssen Sozialleistungsbescheide oder auch elektronisch erstellte Gehaltsabrechnungen, aus denen sich Unterhaltsverpflichtungen ergeben, als Bescheinigung anerkennen.

Es sind alle 5 Personen im Bescheid namentlich (sogar auf Seite 1) vermerkt. Was die Höhe angeht, besteht demnach aber nochmal Klärungsbedarf.

Was mir jetzt aber noch nicht ganz klar ist, ist die Frage, ob der e.g. Freibetrag incl. des Kindergeldes ist, oder excl. (also zzgl. KK bei Vorlage einer Bescheinigung der Familienkasse)??
... Darüber hinaus kann auf das Konto eingehendes Kindergeld per Bescheinigung freigestellt werden ...
... lässt mich eher letzteres vermuten, auch wenn dem meine Logik etwas wiederspricht...
Im ALGII-Bescheid sind rd. 1.800 € beschieden zzgl. 388 € KG, (was ja dem Sozialbedarf entspricht) ist das immernoch unter dem o.g. Freibetrag, was andernfalls den Freibetrag deutlich erhöhen würde und im Grunde dem Ganzen im Sinne der Gläubiger doch entgegenwirkt...

Was mir gerade einfällt: Was ist mit etwaigen Auslagenerstattungen, die ich hin und wieder erhalte...
Sehe ich das an dieser Stelle richtig, daß diese Summe(n) unerheblich sind, solange ich unterhalb der Freigrenze bleibe und darüber hinnaus verloren sind?

@Keen
Was genau und welcher Höhe geht jeden Monat auf das Konto? Bitte Einzelauflistung..
Gibt es im Grund nicht, da ich regelmäßig nur die o.g. Eingänge habe.
Zitat
Welche Sozialleistungen von wo? Für die gesamte BG?
S.o. / Ja
Zitat
Welcher Lohn von wo?
Keiner
Zitat
Geht irgendwas noch auf ein anderes Konto?
Nein
Zitat
Hast du für alles Bescheide bzw. aktuelle Lohnabrechnungen vorliegen?
Ja, s.o.

LG RF
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Offline Keen

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #5 am: 31. März 2018, 19:28:14 »
Zitat von: Rettungsfuzzy am 31. März 2018, 18:07:51
Auch scheint die Bank (zumindest in einer Hinsicht doch keinen Bockmist geschossen zu haben, da die Quelle, ähnlich wie auch mein AG, besagt: Banken und Sparkassen müssen Sozialleistungsbescheide oder auch elektronisch erstellte Gehaltsabrechnungen, aus denen sich Unterhaltsverpflichtungen ergeben, als Bescheinigung anerkennen. Es sind alle 5 Personen im Bescheid namentlich (sogar auf Seite 1) vermerkt. Was die Höhe angeht, besteht demnach aber nochmal Klärungsbedarf.
Aus dem Bewilligungsbescheid ergibt sich aber keine Unterhaltsverpflichtung oder?
Aus der Zugehörigkeit einer Bedarfsgemeinschaft ergibt sich ja nicht automatisch eine Unterhaltsverpflichtung untereinander. Wenn dann wären da mE auch nur die beiden eigenen Kids betroffen.

Du bist nicht verheiratet und ich gehe mal davon aus dass der Sohn von dir nicht adoptiert wurde. Für die Partnerin und den Sohn gibt es dann erst mal keine Erhöhung des Freibetrags. In deinem Fall sind aber die Sozialleistungen für diese Personen, soweit sie auf das Konto gehen, geschützt und erhöhen somit den Freibetrag.

Der Freibetrag müsste sich also dann wie folgt berechnen:
Grundfreibetrag
+ 2 Kinder
+ Kindergeld
+ Sozialleistungen für die Partnerin
+ Sozialleistungen für den Sohn

Unterhaltsvorschuss oder vom leiblichen Vater gezahlter Unterhalt für den Sohn erhöhen nicht den Freibetrag.
Was die Auslagen angeht, kann ich erst mal nichts dazu sagen. Kommt darauf an wofür die Auslagen erstattet wurden. Wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist müsste man dann gesondert im Bedarfsfall eine Erhöhung beantragen.

Ich würde an deiner Stelle auf das Jobcenter gehen und mir dort eine Bescheinigung für den Freibetrag holen. Die 50,- sind nicht weg. Die dürfen erst nach 4 Wochen an den Gläubiger gehen.

Zitat von: Rettungsfuzzy am 31. März 2018, 18:07:51
Sehe ich das an dieser Stelle richtig, daß diese Summe(n) unerheblich sind, solange ich unterhalb der Freigrenze bleibe und darüber hinnaus verloren sind?
Grundsätzlich ja, aber auch hier gibt es Ausnahmen.

Offline Rettungsfuzzy

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #6 am: 31. März 2018, 20:00:43 »

Aus dem Bewilligungsbescheid ergibt sich aber keine Unterhaltsverpflichtung oder?
Aus der Zugehörigkeit einer Bedarfsgemeinschaft ergibt sich ja nicht automatisch eine Unterhaltsverpflichtung untereinander.
...
In deinem Fall sind aber die Sozialleistungen für diese Personen, soweit sie auf das Konto gehen, geschützt und erhöhen somit den Freibetrag.

Der Freibetrag müsste sich also dann wie folgt berechnen:
Grundfreibetrag
+ 2 Kinder
+ Kindergeld
+ Sozialleistungen für die Partnerin
+ Sozialleistungen für den Sohn
... also doch...(!), oder
Auf der ersten Seite stehen wir alle 5 ja mit den jeweiligen Einzelbeträgen drauf...
Wenn ich die Einzelbeträge für meine Frau und meinen Sohn heranziehe und wie von dir beschrieben addiere, wäre ich sogar bei über 3000 € ... (... dann wäre alles cool - soviel bekomme ich nie im Leben im Monat.)

Zitat
Unterhaltsvorschuss oder vom leiblichen Vater gezahlter Unterhalt für den Sohn erhöhen nicht den Freibetrag.
Das ist kein Thema - Gibt es nicht!

Zitat
Was die Auslagen angeht, kann ich erst mal nichts dazu sagen. Kommt darauf an wofür die Auslagen erstattet wurden.
Rückerstattung für getätigte Zahlungen meiner ehrenamtlichen Tätigkeit (gem. Auslagenerstattungsantrag) - also gleicher Betrag SOLL und später wieder HABEN. Wofür das Geld aufgewendet wurde ist unterschiedlich... Getränkekauf, Zahlung von Rechnungen, Kartonpapier... (um einige zu nennen).

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #7 am: 31. März 2018, 20:45:16 »
Zitat von: Rettungsfuzzy am 31. März 2018, 20:00:43
... also doch...(!), oder
Auf der ersten Seite stehen wir alle 5 ja mit den jeweiligen Einzelbeträgen drauf...
Wenn ich die Einzelbeträge für meine Frau und meinen Sohn heranziehe und wie von dir beschrieben addiere, wäre ich sogar bei über 3000 € ... (... dann wäre alles cool - soviel bekomme ich nie im Leben im Monat.)
Wenn ich mich nicht irre, dann ist es weder deine Frau noch dein Sohn. Die "über 3000" sehe ich hier nicht. Lass das mal vom Jobcenter durchrechnen.

Offline Rettungsfuzzy

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #8 am: 01. April 2018, 13:18:36 »
Wenn ich mich nicht irre, dann ist es weder deine Frau noch dein Sohn.
Du irrst dich leider...
Meine Frau ist zwar nicht meine Gattin, aber meine Fau und mein Sohn ist nicht mein Kind, aber dennoch mein Sohn! - Aber diese Diskussion gehört eher in ein anderes Thema.

Zitat
Die "über 3000" sehe ich hier nicht.
Eben, ich auch nicht, daher ja meine Frage im Startposting..., denn:

Zitat
Lass das mal vom Jobcenter durchrechnen.
... sorry, aber denen traue ich nichtmal bis zu meiner Nasenspitze (... 11 von 11 gewonnene Fälle vor dem SG und darüber hinnaus aktuell imernoch Briefwechsel wg. unterlassene BuT-Lstg, ("Schulgeld") von 2015 trotz Erinnerung)

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #9 am: 01. April 2018, 14:21:20 »
Zitat von: Rettungsfuzzy am 01. April 2018, 13:18:36
Du irrst dich leider...
Meine Frau ist zwar nicht meine Gattin, aber meine Fau und mein Sohn ist nicht mein Kind, aber dennoch mein Sohn! - Aber diese Diskussion gehört eher in ein anderes Thema.
Wie du pers. die Beiden siehst ist nicht relevant. Um dir helfen zu können und um nicht durcheinander zu kommen ist es wichtig das "Kind" beim Namen zu nennen. Dies solltest du auch bei den Stellen machen die dir die Bescheinigung ausstellen.
Kein Wunder, dass das Gericht davon ausgegangen ist, dass du deiner "Frau" und deinem "Sohn" Unterhaltspflichtig bist.

Zitat von: Rettungsfuzzy am 01. April 2018, 13:18:36
... sorry, aber denen traue ich nichtmal bis zu meiner Nasenspitze (... 11 von 11 gewonnene Fälle vor dem SG und darüber hinnaus aktuell imernoch Briefwechsel wg. unterlassene BuT-Lstg, ("Schulgeld") von 2015 trotz Erinnerung)
Dann Versuch dein Glück bei der Schuldnerberatung  und rechne mit einer monatelangen Wartezeit; bezahl einen Anwalt für die Bescheinigung; Versuch dein Glück bei einem anderen Leistungsträger oder Versuch dein GLück erneut beim Amtsgericht.

Offline Rettungsfuzzy

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #10 am: 01. April 2018, 15:11:06 »
Wie du pers. die Beiden siehst ist nicht relevant. Um dir helfen zu können und um nicht durcheinander zu kommen ist es wichtig das "Kind" beim Namen zu nennen. Dies solltest du auch bei den Stellen machen die dir die Bescheinigung ausstellen.
Es keine Sache, wie ich die beiden "sehe"... sondern vielmehr die Frage, wie die Definition im jur. Deutsch ist... Da steht nirgends etwas von Sohn, Tochter oder Frau. Sondern, soweit ich lese, immer von Ehefrau oder Kind - Wie gesagt: gerne ein Thema zum diskutieren... aber bitte nicht hier in diesem Thread!
Ich denke, ich habe bereits im Eingangsposting klar geschrieben, wie die Rechtsverhältnisse stehen...
Ich hätte auch "Verlobte" schreiben können... Täte aber ebenfalls nichts zur Sache, oder?

Zitat
Kein Wunder, dass das Gericht davon ausgegangen ist, dass du deiner "Frau" und deinem "Sohn" Unterhaltspflichtig bist.
Wieder geirrt.
  • Haben alle einen anderen Nachnamen als ich
  • habe ich ausdrücklich betont, daß wir nicht verheiratet sind und der Große aus einer Vorbeziehung stammt!

Zitat
Dann Versuch dein Glück bei der Schuldnerberatung  und rechne mit einer monatelangen Wartezeit; bezahl einen Anwalt für die Bescheinigung; Versuch dein Glück bei einem anderen Leistungsträger oder Versuch dein GLück erneut beim Amtsgericht.
Fazit:
Also kann mir keiner sagen, wie die Höhe des Freibetrages zu berechnen ist (was ich sehr komisch finde, wo doch Deutschlad das Land ist welches versucht alles mögliche zu regeln...!) und jeder (wer letztendlich auch immer!) kann dieses nach seinem Gusto tun !?!

Sorry, wenn ich langsam etwas verärgert klinge, aber anstatt in diesem Thema die eigentliche Frage zu erörtern drehen wir uns zu eine Nebensächlichkeit hier langsam im Kreis, sofern man das überhaubt mit einbeziehen kann... Das ärgert mich einfach.

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Re: P-Konto & Freibetragsgrenze
« Antwort #11 am: 01. April 2018, 16:04:04 »
Zitat von: Rettungsfuzzy am 01. April 2018, 15:11:06
Es keine Sache, wie ich die beiden "sehe"... sondern vielmehr die Frage, wie die Definition im jur. Deutsch ist
Nein! Es ist eine Frage der klaren Definition um dir eine korrekte und passende Antwort geben zu können.
Zitat von: Rettungsfuzzy am 01. April 2018, 15:11:06
Ich denke, ich habe bereits im Eingangsposting klar geschrieben, wie die Rechtsverhältnisse stehen...
Wenn dem so gewesen wäre, dann hätte ich nicht spekulieren müssen ob der das Kind aus der Vorbeziehung vielleicht adoptiert wurde.
Zitat von: Rettungsfuzzy am 01. April 2018, 15:11:06
Ich hätte auch "Verlobte" schreiben können... Täte aber ebenfalls nichts zur Sache, oder?
Eben! Also ist es nicht deine Frau.
Zitat von: Rettungsfuzzy am 01. April 2018, 15:11:06
Also kann mir keiner sagen, wie die Höhe des Freibetrages zu berechnen ist (was ich sehr komisch finde, wo doch Deutschlad das Land ist welches versucht alles mögliche zu regeln...!) und jeder (wer letztendlich auch immer!) kann dieses nach seinem Gusto tun !?!
Da nur du die tatsächlich Unterlagen vorliegen hast, kann dir auch tatsächlich nur am Ende die bescheinigende Stelle den Freibetrag berechnen oder am Ende eben auch das Amtsgericht. Dies können die Stellen auch nicht nach Belieben machen, weil es eben klare Vorgaben dafür gibt. Ich erlaube mir keine weitere Beurteilung, da ich mir nicht sicher bin was wie wo genau los ist.
Zitat von: Rettungsfuzzy am 01. April 2018, 15:11:06
Sorry, wenn ich langsam etwas verärgert klinge, aber anstatt in diesem Thema die eigentliche Frage zu erörtern drehen wir uns zu eine Nebensächlichkeit hier langsam im Kreis, sofern man das überhaubt mit einbeziehen kann... Das ärgert mich einfach.
Nebensächlichkeiten sind das für mich keine, da es klarer Informationen mit korrekter Definition bedarf um nicht durcheinander zu kommen.

Der einfachste Weg, wäre jetzt der Weg zum JC um sich die Bescheinigung zu holen. Den willst du nicht gehen. Die Alternativen wurden dir genannt. Was man kann ist die Bescheinigungen auf Schlüssigkeit überprüfen.
Nach den derzeitigen Infos, rechne ich mit einem Freibetrag von ca. 2600,-