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Autor Thema: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden  (Gelesen 4896 mal)

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Offline coolio

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #30 am: 27. Mai 2018, 21:46:27 »
Was wollen die feststellen?
Bedarfsgemeinschaft ('Lebensgefährte), Haushaltsgemeinschaft (Anlage HG), Unterstützung (Anlage WEP) unter Verwandten?
(==> einfach mal ein Rundumschlag um Leistungen einzusparen)
Der Angeschriebene kann derzeit jedenfalls nicht über Deine Unterlagen verfügen!
--------
Jede Datenerhebung ist zu begründen (§67a SGB X (2) Satz 1) - das würde ich an seiner Stelle erstmal einfordern...
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Offline Soria

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #31 am: 27. Mai 2018, 22:27:09 »
Was wollen die feststellen?
Bedarfsgemeinschaft ('Lebensgefährte), Haushaltsgemeinschaft (Anlage HG), Unterstützung (Anlage WEP) unter Verwandten?
(==> einfach mal ein Rundumschlag um Leistungen einzusparen)
Der Angeschriebene kann derzeit jedenfalls nicht über Deine Unterlagen verfügen!
--------
Jede Datenerhebung ist zu begründen (§67a SGB X (2) Satz 1) - das würde ich an seiner Stelle erstmal einfordern...

Okay also wie genau geht man nun am besten vor? Ich dachte daran denen einmal die Kostenbeteiligungsvereinbarung zu zu schicken und dann halt irgendwie auf deren Anfrage zu reagieren. Denen vllt um Zeit und Müh zu sparen direkt nochmal schriftlich zu erklären das wir nicht für einander Einstehen wollen und nicht befugt sind über das Vermögen des anderen zu verfügen. Vllt ja das ganze irgendwie schon mit so verpackt das er deshalb die geforderten Unterlagen nicht einreichen kann? Denn sie verweisen Ihn ja auch wieder auf Mitwirkungspflicht.


Der ganze Brief:

Aufforderung zur Mitwirkung

Sehr geehrter Herr X,

Sie haben Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes nach dem Zweiten Buch Sozialgesetztbuch beantragt.

Es ist zu überprüfen, ob und inwieweit für Sie ein Anspruch auf Leistungen besteht beziehungsweise bestanden hat.

Folgende Unterlagen beziehungsweise Angaben werden hierzu noch benötigt:

-Sie geben an das Frau X ab dem 01.06.2018 bei Ihnen wohnt. Handelt es sich um Ihre Lebensgefährtin?
Bitte reichen Sie die folgenden Unterlagen ausgefüllt und unterschrieben von Frau X ein
- Anlange WEP
- Anlage EK
- Anlage VM
- Lohnabrechnungen
- Kontoauszüge der letzten drei Monate lückenlos
- ggf. Arbeitsvertrag
- Kopie Personalausweis


Bitte reichen Sie diese bis zum ... ein.

Wer Sozialleistungen erhält oder beantragt, hat alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind und Änderungen in den Verhältnissen unverzüglich mitzuteilen (§60 Erstes Buch Sozialgesetzbuch - SGB I).


*Und dann noch der Verweis auf die Mitwirkungspflicht und das wenn man nicht Mitwirkt sie die Leistungen ganz oder teilweise einstellen können

(in den beigefügten Unterlagen ist auch die Anlage HG dabei sowie Einkommens und Arbeitsbescheinung)


Tja wie gesagt wie geht man nun am besten vor :scratch:

Offline coolio

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #32 am: 27. Mai 2018, 22:38:01 »
Ich übernehme heute ungern Verantwortung in kitzligen Fragen...
---------
Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,
nach §67a SGB X Abs. 2 Satz 1 ist jede Datenerhebung zu begründen (Ihrerseits).
Die geforderten Anlagen (Arbeitshilfen) sind teilweise in sich widersprüchlich (BG/HG/WEP)!
Daten Dritter sind ausweislich der genannten Rechtsgrundlage beim Betroffenen zu erheben.
Die Forderung nach dem Personalausweis einer dritten Person ist darüber hinaus höchst rechtswidrig.
Dies wird Ihnen sicher gerne Ihr Datenschutzbeauftragter bestätigen..
Ihre Stellungnahme  zu meinen Einwänden erwarte ich bis 10.06.2018.
Mit freundlichen Grüssen
Wäre erstmal meins - aber unter Vorbehalt.
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Offline Soria

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #33 am: 27. Mai 2018, 22:46:06 »
Ich übernehme heute ungern Verantwortung in kitzligen Fragen...
---------
Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,
nach §67a SGB X Abs. 2 Satz 1 ist jede Datenerhebung zu begründen (Ihrerseits).
Die geforderten Anlagen (Arbeitshilfen) sind teilweise in sich widersprüchlich (BG/HG/WEP)!
Daten Dritter sind ausweislich der genannten Rechtsgrundlage beim Betroffenen zu erheben.
Die Forderung nach dem Personalausweis einer dritten Person ist darüber hinaus höchst rechtswidrig.
Dies wird Ihnen sicher gerne Ihr Datenschutzbeauftragter bestätigen..
Ihre Stellungnahme  zu meinen Einwänden erwarte ich bis 10.06.2018.
Mit freundlichen Grüssen
Wäre erstmal meins - aber unter Vorbehalt.

Okay also würdest du denen erstmal gar nichts geben und warten was die dazu schreiben, sozusagen Zeit schinden?^^

Offline Orakel

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #34 am: 27. Mai 2018, 22:46:33 »
Nur mal so zum Nachdenken:

Sie geben an das Frau X ab dem 01.06.2018 bei Ihnen wohnt. Handelt es sich um Ihre Lebensgefährtin?

Wie beantwortet dein Freund diese Frage? Davon hängt das weitere Vorgehen ab!

Und dann schauen wir doch mal in § 38 Abs. 1 Satz 1 SGB II ...
Rechtlicher Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen meiner Beiträge fragen Sie bitte Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater. Rechtsanwälte und Steuerberater sind allerdings berechtigt, sich die Beantwortung Ihrer Fragen bezahlen zu lassen.
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Offline coolio

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #35 am: 27. Mai 2018, 22:48:04 »
@Soria
So könnte man das übersetzen...  :grins:
@Orakel schiesst mal wieder Störfeuer....  wen interessiert derzeit die Vertretungsberechtigung in einer BG - einfach lesen! ohne Kommentar
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Offline Orakel

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #36 am: 27. Mai 2018, 22:52:38 »
ICH muss mir immerhin keine Sorgen machen, wovon ich nächsten Monat meine Miete bezahle! Aber DU machst das schon ...
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Offline Soria

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #37 am: 27. Mai 2018, 22:54:58 »
Nur mal so zum Nachdenken:

Sie geben an das Frau X ab dem 01.06.2018 bei Ihnen wohnt. Handelt es sich um Ihre Lebensgefährtin?

Wie beantwortet dein Freund diese Frage? Davon hängt das weitere Vorgehen ab!

Und dann schauen wir doch mal in § 38 Abs. 1 Satz 1 SGB II ...


(3) Zur Bedarfsgemeinschaft gehören

1.
    die erwerbsfähigen Leistungsberechtigten,
2.
    die im Haushalt lebenden Eltern oder der im Haushalt lebende Elternteil eines unverheirateten erwerbsfähigen Kindes, welches das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, und die im Haushalt lebende Partnerin oder der im Haushalt lebende Partner dieses Elternteils,
3.
    als Partnerin oder Partner der erwerbsfähigen Leistungsberechtigten

    a)
        die nicht dauernd getrennt lebende Ehegattin oder der nicht dauernd getrennt lebende Ehegatte,
    b)
        die nicht dauernd getrennt lebende Lebenspartnerin oder der nicht dauernd getrennt lebende Lebenspartner,
    c)
        eine Person, die mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen.

(3a) Ein wechselseitiger Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn Partner

1.
    länger als ein Jahr zusammenleben,
2.
    mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben,
3.
    Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen oder
4.
    befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen.


So nach § 7 Abs. 3 Nr. 3a SGB II haben wir keinen wechselseitigen Willen füreinander einzustehen oder füreinander Verantwortung zu tragen. wir leben nicht länger als ein Jahr zusammen, haben keine gemeinsamen Kinder und auch keine Kinder oder Angehörige im Haushalt und verfügen nicht über Einkommen und Vermögen des Anderen.
Ich dachte das habe ich dir vorhin schon so ausdrücklich gesagt

Offline Orakel

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #38 am: 27. Mai 2018, 23:11:55 »
Tja, das ist das Ergebnis, wenn man glaubt, das Leben ließe sich nach Paragrafen organisieren. Euch schreibt nicht das Gesetz vor, nicht füreinander Verantwortung übernehmen und einstehen zu wollen, sondern das ist eure freie Entscheidung. Eine solche Erklärung reicht aber nicht aus!

Daher noch einmal:

xD findest du?

Ja, finde ich! Im Übrigen solltet ihr davon ausgehen, dass das gegebenfalls auch Gerichte so sehen ...

https://hartz.info/index.php?topic=114385.msg1271041#msg1271041

MIR musst du das Gesetz nicht vorlesen ...
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Offline Floeti

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #39 am: 27. Mai 2018, 23:45:51 »
Zitat von: Orakel am 27. Mai 2018, 23:11:55
Eine solche Erklärung reicht aber nicht aus!
Momentan schon. Die Beweislast für die VuE liegt beim JC.

Offline Orakel

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #40 am: 27. Mai 2018, 23:56:30 »
"Zur Bedarfsgemeinschaft des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten zählt nach § 7 Abs. 3 Nr. 3 lit. c SGB II der Partner bzw. die Partnerin einer Einstehens- und Verantwortungsgemeinschaft (nach vormaliger Gesetzesterminologie „eheähnliche Lebensgemeinschaft“). Das Gesetz formuliert wie folgt: „Als Partnerin oder Partner des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten […] eine Person, die mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person in einem gemeinsamen Haushalt so zusammenlebt, dass nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen“. Dies fußt auf der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts299, derzufolge eine eheähnliche Lebensgemeinschaft grundsätzlich anzunehmen ist, wenn es sich um eine auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau handelt, die daneben keine weiteren Lebensgemeinschaft gleicher Art zulässt und die sich durch innere Bindungen von solchem Gewicht auszeichnet, die ein gegenseitiges Einstehen der Partner füreinander begründen, also über eine Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft hinausgehen." (Leopold in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 7, Rn. 168)

Zitat
Handelt es sich um Ihre Lebensgefährtin?

Im Rahmen der Ermittlungen von Amts wegen gem. § 20 SGB X ist diese Frage legitim, denn mit dem Einzug der Freundin tritt eine wesentliche Änderung der leistungsrelevanten Verhältnisse des Leistungsberechtigten ein. Der hat exakt zwei Möglichkeiten: die Frage wahrheitsgemäß oder wahrheitswidrig zu beantworten!
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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #41 am: 28. Mai 2018, 00:01:35 »
OT:
Wieviele gibts denn davon?
Zitat
des Bundesverfassungsgerichts299
eheähnliche Lebensgemeinschaft <==> Lebensgefährte - mit Lebensgefährte kann auch mein Bruder gemeint sein  :lachen: den werde ich auch nicht mehr los, nichtmal vor den "vielen" ungenannten Sozialgerichten .... :lol:
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Offline Orakel

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #42 am: 28. Mai 2018, 00:06:50 »
Sorry, die 299 bezieht sich auf die Fußnote; reiche ich aber gern nach:

BVerfG, Urteil  vom 17.11.1992, Az. 1 BvL 8/87

Freut mich aber, wenn ich dich wieder einmal erheitert habe. Deine Beiträge finde ich gelegentlich auch lustig ...
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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #43 am: 28. Mai 2018, 00:09:30 »
Jetzt brauchts nur noch die Stelle im SGB, in der der Begriff 'Lebensgefährte' genannt ist .
Oder wars doch das BGB?  :lachen:
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Offline Orakel

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Re: Verantwortungs- und Einsteh- Gemeinschaft vermeiden
« Antwort #44 am: 28. Mai 2018, 06:17:37 »
Lustig, aber nicht hilfreich ...
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