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Autor Thema: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe  (Gelesen 2738 mal)

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Offline Fragesteller

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #15 am: 27. September 2018, 19:12:49 »
Wie weit wohnt denn der Freund in der Fragestellung von seiner Partnerin entfernt?

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Offline Ottokar

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #16 am: 28. September 2018, 10:50:23 »
Ja, denn bei diesen Geschenken handelt es sich um Einkommen i.S.d. § 11 SGB II.
Du würdfest sagen Das ist falsch ;)
Ich sage: Du verwechselst da was.
Nicht seit der Gesetzesänderung. Das Wort Geldeswert wurde gestrichen. Sachzuwendungen - um die geht es hier - sind kein EK. Geldgeschenke aber ja.
Sollte hinlänglich bekannt sein.
https://www.harald-thome.de/media/files/Widerspruch-Liste-SGB-II--nderungen.pdf
https://www.harald-thome.de/fa/harald-thome/files/KOS-Zusammenfassung-Rechtsvereinfachung.pdf

Bei wertvollen Sachgeschenken (Golddiadem) weiß ich nicht, wie es dann ist. Ein geschenktes Auto wird anscheinend zu Vermögen, habe ich iwo gelesen.
Dann werde ich das mal anders formulieren:
Wenn der Besucher dem Besuchten permament teure Geschenke macht, insbesondere solche aus Bereichen, für die das ALG II gedacht ist (z.B. Bekleidung) belegt das eine Unterstützung i.S. einer VuE.
Und Geschenke wie teurer Schmuck wären beim nächsten WBA als Vermögen anzugeben und können u.U. zur Antragsablehnung wegen vorrangiger Vermögensverwertung führen.

Zitat von: Fragesteller am 27. September 2018, 18:40:42
Also will mir das Amt damit vorschreiben für wen ich aufzukommen habe mit meinem Geld
Im Prinzip ja. Aber das tust du mit
Zitat von: Fragesteller am 27. September 2018, 10:34:17
täglich zum Essen in schöne Lokalitäten ausführe, oder ihr Geschenke mache und z.B. ein neues Kleid und ein Golddiadem kaufe
auch schon selbst.
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Offline Fragesteller

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #17 am: 30. September 2018, 17:25:49 »
Demnach liege ich also richtig mit meiner Annahme, dass das Gesetz bzw das Jobcenter mir quasi vorschreibt mit wem ich eine Beziehung führen darf bzw wie diese Beziehung zu führen ist. Denn sobald ich einer ALG-II empfangenden Person ein Geschenk mache, wird dieses Geschenk von den Leistungen dieser Person abgezogen, womit eine Beziehung für diese Person zum Nachteil gereicht. Damit nimmt man mir und der anderen Person zwangsweise die finanzielle Freiheit und zwingt uns zur Trennung oder zur Geheimhaltung. Man drängt beide Seiten quasi tiefer in die Armut.

Ich kenne mich leider nicht mit den Gesetzen aus, dazu gehört leider auch unser Grundgesetz. Doch gegen welche Gesetze verstößt das Jobcenter damit und welche Gesetze legitimiert das Jobcenter dazu sich über diese Grundgesetze hinwegzusetzen?

Oder gibt es hier keine verletzten Grundgesetze?

P.S.: Wie schon wer bemerkt hat vermag ich mich nicht gut auszudrücken, ich bräuchte deutlich mehr Text um alles niederzuschreiben worin ich mich überall angegriffen fühle durch eine solche Praxis, doch hoffe ich, dass ich mich ausreichend ausgedrückt habe, damit jeder den Gedanken selbst weiterspinnen kann.

Offline NevAda

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #18 am: 30. September 2018, 19:23:10 »
Ja. Und es ist* ziemlich verquer.

ALG2 ist für Bedürftige, für Leute, die es nicht ohne andere als staatliche Hilfe schaffen. Wenn jemand eine Bekannte hat, die ihr Geld/Lebensmittel/Diademe zusteckt, dann BRAUCHT diese Person keine (oder weniger) staatliche Hilfe.

Du redest so, als sei das ein Grundeinkommen, das allen zusteht. Und Erwerbseinkommen und Geschenke sollen - Deiner Meinung nach - oben drauf. Nein, dem ist nicht so.

*Edit
ist = scheint mir

Offline Hexe

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #19 am: 30. September 2018, 20:21:45 »
Zitat von: NevAda am 30. September 2018, 19:23:10
ALG2 ist für Bedürftige, für Leute, die es nicht ohne andere als staatliche Hilfe schaffen. Wenn jemand eine Bekannte hat, die ihr Geld/Lebensmittel/Diademe zusteckt, dann BRAUCHT diese Person keine (oder weniger) staatliche Hilfe.


Die Bekannten sind dazu nicht  verpflichtet. Der Staat allerdings schon !Denn wenn man nicht verheiratet ist, kann man nach Trennung auch kein Unterhalt verlangen / einklagen.Das steckt in meinen Augen System dahinter.

Zitat von: NevAda am 30. September 2018, 19:23:10
Du redest so, als sei das ein Grundeinkommen, das allen zusteht.


ALG II setzt die Hilfebedürftigkeit vorraus, das hat nichts mit Grundeinkommen zu tun.

Zitat von: NevAda am 30. September 2018, 19:23:10
Und Erwerbseinkommen und Geschenke sollen - Deiner Meinung nach - oben drauf. Nein, dem ist nicht so.

ALG Empfänger sind die reichsten in diesem Land, die brauchen keinen Geschenke !Schön klein halten und willig machen.Und dieses System hält auch die Erwerbstätigen in Schach !

Deutschland geht es gut !

LG Hexe
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Offline NevAda

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #20 am: 30. September 2018, 20:46:30 »
Ja, wenn die, die mich bisher reich beschenkt hat, mich nicht mehr beschenken möchte (und ich immer noch kein eigenes Einkommen habe), springt der Staat ein.

Ja, ALG2 setzt Hilfebedürftigkeit voraus. Wenn ich aber täglich zum Essen eingeladen werde, brauche ich keine (finanzielle) Hilfe (für Lebensmittel).

Deinen dritten Absatz verstehe ich nicht, kann aber auch so bleiben.

Online Anne-Suvi

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #21 am: 30. September 2018, 21:17:14 »
Wenn ich zum Kaffee/Essen/iwas, was Geld kostet eingeladen werde, gebe ich das kaum dem JC bekannt. Für Golddiademe mag das gelten, aber bestimmt nicht für ein Mittagessen.

Online coolio

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #22 am: 30. September 2018, 21:20:00 »
übrigens, falls es nicht schon hier steht:
"oder ....an Geldeswert" wurde aus dem SGB  gestrichen.
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Offline NevAda

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #23 am: 30. September 2018, 21:40:41 »
Wenn ich zum Kaffee/Essen/iwas, was Geld kostet eingeladen werde, gebe ich das kaum dem JC bekannt. Für Golddiademe mag das gelten, aber bestimmt nicht für ein Mittagessen.
Es geht bei dem TE nicht um MAL eine Mahlzeit...
Zitat von: Fragesteller am 27. September 2018, 10:34:17
täglich zum Essen in schöne Lokalitäten

Offline Ottokar

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #24 am: 01. Oktober 2018, 09:24:03 »
Demnach liege ich also richtig mit meiner Annahme, dass das Gesetz ... mir quasi vorschreibt
...
wie diese Beziehung zu führen ist.
Dem stimme ich zu.

Der Gesetzgeber ist im SGB II weit über das Unterhaltsrecht des BGB hinausgegangen. Während im BGB nur Verwandte ersten Grades untereinander unterhaltspflichtig sind (vgl. § 1601 ff BGB), zudem nur wenn und soweit sie leistungsfähig sind, nimmt der Gesetzgeber im SGB II auch Dritte "in die Pflicht", die mit der hilfebedürftigen Person eine partnerschaftliche Beziehung führen (§ 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II), und zwar unabhängig von deren Leistungsfähigkeit.
Das BSG hat dies sogar abgenickt, jedoch strikte und enge Vorgaben dazu gemacht: https://hartz.info/index.php?topic=4590.0
(Siehe auch "Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft nach § 7 Abs. 3a SGB".)
Kritisch wird es immer dann, wenn bei Unverheirateten das JC das Einkommen des Partners bei der hilfebedürftigen Person anrechnet, der Partner jedoch keinen Cent herausrückt. Denn es gibt keine gesetzliche Grundlage, den de facto Unterhalt nach § 9 Abs. 2 SGB II rechtlich geltend zu machen.
Das BSG hat dazu ausgeführt: wenn die hilfebedürftige Person nachweist (wie das geschehen soll, hat das BSG offen gelassen) dass der nach § 7 Abs. 3 Nr. 3c SGB II zu berücksichtigende Partner von seinem Einkommen nichts, oder einen geringeren als den nach § 9 Abs. 2 SGB II berücksichtigten Teil abgibt, darf das JC den Bedarf der hilfebedürftigen Person nicht, bzw. nur in Höhe der tatsächlichen Zuwendung mindern.
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Gast45680

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #25 am: 02. Oktober 2018, 09:33:07 »
Denn sobald ich einer ALG-II empfangenden Person ein Geschenk mache, wird dieses Geschenk von den Leistungen dieser Person abgezogen,
Nein nicht generell. In wie weit Geschenke - sofern sie überhaupt nachgewiesen werden können - als EK anzurechnen sind ist wohl noch nicht durch geurteilt.
Nach Wortlaut des Gesetzes und der Definition/Interpretation von Thomé sind Geschenke nicht anrechenbar.
Eben weil das Wort "in Geldeswert" aus dem Gesetzstext - wie bereits von mir betont - gestrichen wurde.

Wie in meinen Links geschrieben, wurde sogar ein geschenktes Auto nicht als EK angerechnet.
Zitat
Damit nimmt man mir und der anderen Person zwangsweise die finanzielle Freiheit und zwingt uns zur Trennung oder zur Geheimhaltung. Man drängt beide Seiten quasi tiefer in die Armut.
Das wäre in deinem geschilderten Fall übertrieben. Denn da scheint ja massig Kohle vorhanden zu sein. Was das Grundprinzip der "Zwangsehe" aber nicht besser macht.
Auch zu bedenken ist, dass es auch nicht im Sinne der Solidargemeinschaft ist, mal krass ausgedrückt, wenn z. B. eine reiche Person jemanden extrem finanziell unterstützt, während diese vom Staat lebt.
Da kann sich jeder Reiche arm rechnen, nicht heiraten, seinen Partner in Alg 2 schicken und ein luxeriöses Leben führen. Das kann es auch nicht sein.
Also kein schwarz-weiß, da muss man schon so fair sein und auch die andere Seite betrachten.
Es wird eine Unterhaltspflicht konstruiert, die es nach BGB gar nicht gibt. Quasi eine Zwangsehe. Allerdings ist das bei getrennten Wohnungen, getrennten Konten, kein gemeinsames Kind wesentlich schwieriger. In meinen Augen eher unmöglich, eine VuE zu konstruieren.
Zitat
Ich kenne mich leider nicht mit den Gesetzen aus, dazu gehört leider auch unser Grundgesetz. Doch gegen welche Gesetze verstößt das Jobcenter damit und welche Gesetze legitimiert das Jobcenter dazu sich über diese Grundgesetze hinwegzusetzen?
Gute Frage. Das tut sie über die Gesetzgebungskompetenz. Ob diese Kompetenz überschritten wird, kann regelmäßig nur das BVerfG entscheiden. Bei dem mache ich mir aber wenig Hoffnung. Die haben kein A** in der Hose und entscheiden in Sachen Bürgerschutz wesentlich näher pro Regierung, als z. B. in Sachen Energieriesen (Stichwort Brennelementesteuer)
Die Unterhaltspflicht und der Schutz der Ehe im GG und BGB haben einen plausiblen Hintergrund. Gäbe es keine Unterhaltspflicht, müsste der Staat bei Trennung oder auch für die Kinder finanziell aufkommen. Das wird dadurch verhindert.

Zitat
Oder gibt es hier keine verletzten Grundgesetze?
Schwierig zu beantworten.

Zitat
P.S.: Wie schon wer bemerkt hat vermag ich mich nicht gut auszudrücken, ich bräuchte deutlich mehr Text um alles niederzuschreiben worin ich mich überall angegriffen fühle durch eine solche Praxis, doch hoffe ich, dass ich mich ausreichend ausgedrückt habe, damit jeder den Gedanken selbst weiterspinnen kann.
Da rennst du vermutlich offene Türen ein. Hier gibt es wenige, die die SGB II Gesetzgebung korrekt und fair finden.

Offline Ottokar

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #26 am: 03. Oktober 2018, 10:02:58 »
Zitat von: Gast45680 am 02. Oktober 2018, 09:33:07
Nach Wortlaut des Gesetzes und der Definition/Interpretation von Thomé sind Geschenke nicht anrechenbar.
Nicht als Einkommen, als Vermögen schon.

Zitat von: Gast45680 am 02. Oktober 2018, 09:33:07
Wie in meinen Links geschrieben, wurde sogar ein geschenktes Auto nicht als EK angerechnet.
Das hängt vom Wert des Autos ab (vgl. § 12 Abs. 3 S. 1 Nr. 2 SGB II).
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Offline Jul7

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #27 am: 03. Oktober 2018, 19:07:07 »
Noch theoretischer geht es nicht? Ihr kennt schon alle Pretty Woman oder? Kommt äußerst selten vor ;-) Und der Fall das ein reicher Geschäftsmann mit einer psychisch kranken Alg2 Bezieherin zusammen ist, gehört doch auch eher ins Land der Träume. Denn von reich gehe ich mal aus, Normalverdiener können sich nicht leisten jeden Tag chic essen zu gehen und regelmäßig Goldschmuck und ein Auto zu verschenken.

Ein Normalverdiener hat eine Freundin der es momentan psychisch nicht gut geht und lädt sie ab und zu zum Essen ein und schenkt ihr zu Weihnachten ein goldenes Armbändchen von Christ. Nichts daran ist verboten oder muss gemeldet werden. Und sowas ist durchaus real. Und da schreibt einem niemand was vor.

Alles andere gehört doch echt ins Land der Träume. Und sorry, wenn ich dermaßen viel Kohle hätte und einen kranken Partner den ich liebe, dann unterstütze ich diesen auch! Und sage nicht, soll mal schön der Staat tun :-( Hört sich für mich leider an wie: zum f.... gehe ich mal ganz gerne zu ihr aber ansonsten bin ich für nix zuständig.

Offline Fragesteller

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #28 am: 03. Oktober 2018, 20:12:00 »
@ Jul7
Ja, das mit dem Reichen ist ein sehr theoretisches Konstrukt und dein Beispiel mit dem Normalverdiener deutliche realer. Ich habe aber schon ALG-II-Empfänger gesehen, die ihr letztes Hemd für ihren Schwarm hergeben und dann von der Tafel leben, nur um sie mit tollen Geschenken zu umwerben.

Doch ab wann tritt eine EuV ein?
Die Grenze scheint mir sehr schwammig zu sein und wird/sollte/muss wohl von Fall zu Fall unterschiedlich zu bewerten sein(?).

Zum Beispiel mit dem Reichen und der Kranken zurück. Sagen wir, er finanziert der ALG-II Empfängerin teure OP´s und Behandlungen, damit es ihr seelisch und körperlich besser geht. Lass den Reichen einfach nur gutmütig sein, ohne das eine Liebesbeziehung dahinter steckt, würde diese Gutherzigkeit der ALG-II-Empfängerin zum Verhängnis werden? Oder erst, wenn man von einer Liebesbeziehung sprechen kann?
Und nur weil ich reich wäre, würde ich noch lange nicht für andere Aufkommen wollen. Diesen Fehler werde ich z.B. nie mehr begehen, Gefühle für diese Person hin oder her, Gefühle haben nichts mit dem Geldbeutel des jeweils anderen zu tun. Doch bevor diese Person auf der Strasse landet, würde ich versuchen sie davor zu bewahren. Ist genau das dann die EuV?

Oder tritt die Vermutung/Unterstellung zur EuV erst ein, wenn es um materielle Dinge geht? Also Nahrung, Kleidung, Möbel, etc ? Muss ein gewisses "gesundes Maß" überschritten werden und wann ist das? Oder zählt es alleine schon dann, wenn man mal 2-3 Wochen miteinander bei dem anderen verbringt und Geld für die Lebensmittel beisteuert bzw. gänzlich übernimmt?
Darf man solchen Menschen keine Freude bereiten, ohne dass das Jobcenter Leistungen kürzt? Wie sieht es mit einer Einladung in den Freizeitpark aus oder eine Jahreskarte für den Zoo?

ein Fazit wäre: Was der Staat nicht weiß, macht ihn nicht heiß?
Verhält sich dann so ähnlich wie die größte Lüge im Internet "Ja, ich habe die AGB´s gelesen" ?

@Ottokar
Danke für die ganzen Links, bin leider noch nicht mit den Nachlesen der Paragraphen fertig und scheitert zum Teil am Verstehen der Begrifflichkeiten.



Offline herbert29

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Re: Darf mir das Amt vorschreiben wie ich eine Beziehung zu führen habe
« Antwort #29 am: 03. Oktober 2018, 20:52:21 »
Zitat von: Fragesteller am 03. Oktober 2018, 20:12:00
ein Fazit wäre: Was der Staat nicht weiß, macht ihn nicht heiß?
Verhält sich dann so ähnlich wie die größte Lüge im Internet "Ja, ich habe die AGB´s gelesen" ?
Der Staat muß schon alles wissen, sonst gäbe es ja keinen BND.