Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter (Begonnen von: Siasius)

[Gast45697]

Wie kann ich meiner Mitwirkungspflicht, mich einer Heilbehandlung zu unterziehen, nachkommen, wenn es nur Angebote zur Heilbehandlung Freiwilliger gibt, ich aber (in meinen Augen) keiner bin?

(Es gibt auch Angebote zur Behandlung Unfreiwilliger. Dazu müsstest du dich aber für unzurechnungsfähig erklären und dir einen Vormund zuweisen lassen.)

Deine Frage geht am eigentlichen Knackpunkt vorbei.

Deine Mitwirkungspflicht besteht darin alles zu tun um erwerbsunfähig zu bleiben bzw wieder zu werden. Eine Heilbehandlung ist nur ein Mittel zum Zweck.
Wenn du eine andere Möglichkeit siehst, dann biete sie deinem SB an.

[Siasius]

Original geschrieben von Zuckerwasser:
Deine Mitwirkungspflicht besteht darin alles zu tun um erwerbsunfähig zu bleiben bzw wieder zu werden.

Ich verstehe, was Du meinst. 

Eine Heilbehandlung ist nur ein Mittel zum Zweck.

Bitte gehe zunächst davon aus, dass das Jobcenter in Anlehnung an das Sozialmedizinische Gutachten des Ärztlichen Dienstes der AA und insbesondere an die darin enthaltene Empfehlung einer medizinischen Reha diese und alle Untersuchungen und Behandlungen, die dafür vorbereitend erforderlich sind, für DAS Mittel zum Zweck hält und mir darum zur Bedingung stellt, mich diesen Heilbehandlungen (incl. Untersuchungen) zu unterziehen, wenn ich nicht will, dass mir meine Leistungen entzogen werden.

[Gast45697]

Original geschrieben von Zuckerwasser:
Deine Mitwirkungspflicht besteht darin alles zu tun um erwerbsunfähig zu bleiben bzw wieder zu werden.

Ich verstehe, was Du meinst. 

Touché! In Zusammenhang mit diesem Forum hielt die Autokorrektur das obige Wort für am wahrscheinlichsten. 

Eine Heilbehandlung ist nur ein Mittel zum Zweck.

Bitte gehe zunächst davon aus, dass das Jobcenter in Anlehnung an das Sozialmedizinische Gutachten des Ärztlichen Dienstes der AA und insbesondere an die darin enthaltene Empfehlung einer medizinischen Reha diese und alle Untersuchungen und Behandlungen, die dafür vorbereitend erforderlich sind, für DAS Mittel zum Zweck hält und mir darum zur Bedingung stellt, mich diesen Heilbehandlungen (incl. Untersuchungen) zu unterziehen, wenn ich nicht will, dass mir meine Leistungen entzogen werden.

Weil sie in diesem Fall kein anderes Mittel kennt.
Grundsätzlich könntest du jederzeit einen Job aufnehmen und die Sache damit vom Tisch wischen.
Da das aber vermutlich auf Grund deiner Verfassung nicht möglich ist,  musst dir erst einmal darüber klar werden was du möchtest.
Möchtest du schnellstmöglich wieder erwerbsfähig werden und damit weiterhin per Definition "Kunde" des JC bleiben? Wenn ja, wie erreichst du dieses Ziel? Eventuell auch ohne medizinische Intervention?

Wenn nein, dann ist das JC nicht die Einrichtung, welche hier passt.
Allerdings musst du nach Deutschen Gesetzen auch für Grundsicherung Nachweise erbringen, da wir im Moment noch kein bedingungsloses Grundeinkommen haben.

[Maunzi]

Also wenn hier nur mündlich etwas gefordert wurde kann man dir daraus auch keine Sanktionen andrehen - schriftliche Forderungen sind da schon etwas anderes. Demnach besteht derzeit keine Mitwirkungspflicht aus der man dir nen Strick drehen könnte -> bleib weg wenn du dich nicht behandeln lassen magst.

Ob und wie du dir Hilfe suchst ist derzeit deine Sache.

Frage: Steht in dem Gutachten drin für wielange du unter 3 Stunden täglich arbeitsfähig bist? Denn je nach Zeitraum wäre das Jobcenter gar nicht mehr zuständig und es wäre ein (schriftlicher) Antrag auf Erwerbsunfähigkeitsrente zu stellen (auch wenn kein Anspruch besteht) und mit der Antwort (Schriftliche Ablehnung oder Zusage) je nachdem ob die Rente reicht eben zum Sozialamt und Grundsicherung bzw bei nicht dauerhafter Erwerbsunfähigkeit Hilfe zum Lebensunterhalt beantragen.

PS denk immer dran: du bist derzeit nachgewiesenermaßen nicht erwerbsfähig, demnach ist da auch nix mit EGV andrehen seitens deines SB oder selbige per VA raushauen (da folgt dann Sozialgericht und die erteilen dann nachhilfe...).

[Siasius]

Das JC stellt mir die Bedingung, meine Leistungsfähigkeit zu verbessern oder verbessern zu lassen, wenn ich ALG II beziehen will.

Ich sehe mich vom ALG II - Bezug abhängig und somit gezwungen, die Bedingungen des JC zu erfüllen.

Nehmen wir zunächst an, ich wüsste kein Mittel, meine Leistungsfähigkeit zu verbessern oder verbessern zu lassen und halte eine Heilbehandlung, von der das JC erwartet, sie würde meine Leistungsfähigkeit verbessern, für kontraproduktiv.

Solange ich ALG II beziehen will, zählen viele meiner Ansichten nicht. Und so kann es sein, dass ich andere Ansichten habe als das Jobcenter, etwas anderes für richtig halte und etwas anderes will, aber dennoch meinen Mitwirkungspflichten nachkommen muss, z.B. die, wonach ich mich einer Heilbehandlung unterziehen soll.

Meine ursprüngliche Frage bezieht sich genau auf diese Situation:

Wie kann ich meiner Mitwirkungspflicht, mich einer Heilbehandlung zu unterziehen, nachkommen, wenn es nur Angebote zur Heilbehandlung Freiwilliger gibt, ich aber (in meinen Augen) keiner bin?

[Maunzi]

Du verstehst es irgendwie nicht - du gehst hier von Dingen aus die keiner in schriftlicher Form gefordert hat. Und ohne schriftliche Forderung samt Rechtsfolgebelehrung etc kann man dir hier auch nichts wenn du es nicht tust!

Mitwirkungspflicht (in diesem Fall) entsteht nicht durch dein Bauchgefühl etwas tun zu müssen oder durch dummes Geredet deines SB. Erst wenn du schriftlich hast das du es tun sollst existiert diese Pflicht auch.

Wobei du den Kernpunkt bereits getroffen hast: sofern du erwerbsunfähig bist, ist das Jobcenter mit seinem ALG II gar nicht mehr für dich zuständig und wieso um Himmels Willen willst du nun unbedingt das die es bleiben und dich weiter mit denen rumärgern? Die Alternative (also wer zuständig ist wenn du erwerbsunfähig bist) hatte ich dir bereits genannt.

Wäre hier wahrscheinlich viel sinnvoller wenn du diesen Wechsel zum Sozialamt machst (schnapp dir das Gutachten und ab dahin Antrag ausfüllen, ggf fordern die dann die Antragstellung beim Rententräger aber das ist ebenfalls nur Papierkram und kein Weltuntergang) und am Ende stehst du ohne ALG II aber mit genau gleichhohen Leistungen durch entweder Hilfe zum Lebensunterhalt, Erwerbsminderungsrente oder (auch als Aufstockung möglich sofern die Rente zu gering ausfällt) Grundsicherung.

Unterschied zu jetzt: Da drängelt dich keiner zu irgendwas - keiner nervt mit irgendwelchem "nu werd endlich gesund" usw... du hast einfach Zeit um gesund zu werden weil es da keinen interessiert dich in Arbeit zu bringen! Du bist dann offiziell einfach erwerbsunfähig und hast deine Ruhe!

[Siasius]

Original geschrieben von Maunzi:
Also wenn hier nur mündlich etwas gefordert wurde kann man dir daraus auch keine Sanktionen andrehen…

Das wäre wunderbar. Ich fürchte nämlich, dass das JC mir das ALG II ganz streicht. Als Folge fehlender Mitwirkung. Darum ist es mir ja so wichtig mitzuwirken, mich untersuchen und behandeln zu lassen. Weil ich muss, nicht weil ich will.

Steht in dem Gutachten drin für wielange du unter 3 Stunden täglich arbeitsfähig bist?

Der Ärztliche Dienst der AA hat lediglich prognostiziert: "bis zu 6 Monate". Das war der Zeitraum vom 15.03. bis 15.09.2018. Mein neuer Hausarzt hat mir dann eine AUB vom 15.10. bis 30.11.2018 ausgestellt, nur damit der ÄD in der Zwischenzeit meine Erwerbs- bzw. Leistungsfähigkeit (erneut) abklären kann, mit der Ankündigung, keine weitere AUB auszustellen. (Er kann meinen Gesundheitszustand noch nicht beurteilen, da ich noch nicht gründlich untersucht wurde. Ich musste mir einen neuen Hausarzt suchen, weil mein alter nur noch Privatpatienten und Selbstzahler behandelt.)

Meine SB im JC hat mir wieder den Fragebogen zugeschickt, damit der ÄD meine Leistungsfähigkeit erneut begutachten kann. Den Fragebogen habe ich sorgfältig ausgefüllt und rechtzeitig an den ÄD geschickt. Bislang noch keine Antwort vom ÄD. Vom 1.12.2018 bis heute bin ich ohne AUB. Ich bin der Ansicht, dass das JC noch für mich zuständig ist, da ich noch keine anderslautende Nachricht erhalten habe.

Am 3.12.2018 habe ich erneut einen Termin bei meinem neuen Hausarzt wahrgenommen, nachdem ich ihm geschrieben hatte, dass ich mich untersuchen lasse, jedoch nicht freiwillig, und er den Termin nicht abgesagt hatte. Es wurde eine Untersuchung durchgeführt, weil eine Schwester keinen Grund sah, dies nicht zu tun. Eine zweite Schwester holte den Arzt, der mir sinngemäß erklärte, dass er Freiwilligen Untersuchung und Behandlung anbiete und davon ausgeht, dass ich mich (freiwillig) untersuchen/behandeln lassen will, wenn ich seine Praxis aufsuche.

Die Schwester konnte mich nun, da ich mich im Untersuchungsraum befand, als Freiwilligen ansehen und untersuchen. Oder der Arzt konnte mich aufgrund meiner Äußerung als Unfreiwilligen betrachten und mich bitten, seine Praxis zu verlassen. Beides geschah nicht. Ich entschied mich, seinen Standpunkt zu respektieren und verließ die Praxis.

Ich gehe (inzwischen klüger) davon aus, dass Ärzte generell nur Freiwilligen Untersuchung und Behandlung anbieten und jeden, der ihre Praxis betritt, als Freiwilligen betrachten. Ich respektiere das. Doch stellt sich mir nun die Frage:

Wie kann ich meiner Mitwirkungspflicht, mich einer Heilbehandlung zu unterziehen, nachkommen, wenn es nur Angebote zur Heilbehandlung Freiwilliger gibt, ich aber (in meinen Augen) keiner bin?


Übrigens bin ich allen, die sich durch die ellenlangen Texte arbeiten, sehr dankbar und noch mehr danke ich Euch für Eure Antworten.


Auf Deinen letzten Beitrag, Maunzi, gehe ich noch ein. Ich habe ihn noch nicht gelesen. Vielen Dank schon mal für Deine Mühe!

[Maunzi]

Das wäre wunderbar. Ich fürchte nämlich, dass das JC mir das ALG II ganz streicht. Als Folge fehlender Mitwirkung. Darum ist es mir ja so wichtig mitzuwirken, mich untersuchen und behandeln zu lassen. Weil ich muss, nicht weil ich will.

Wie gesagt, die können dir aus deinem Pflichtbewusstsein und dummem Geschwätz keine Sanktion andrehen - dazu fehlt es eben an rechtlichen Möglichkeiten. Wenns doch einer versucht kriegst du hier hilfe dem seinen Job schwer zu machen und dein Recht zu erhalten.

Solange der ÄD sich nicht gemeldet hat (dauert auch bei denen ne Weile, haben ja einiges zu tun) ist deine Erwerbsfähigkeit ungeklärt und daher sowieso nix zu verlangen (weder EGV, noch irgendwelche dummen Ideen a la Therapie). Das Gutachten ist somit sowieso erstmal "abgelaufen" und daher kann er sich auch nicht wirklich darauf berufen sondern darf genau wie du abwarten bis das neue Gutachten da ist - sobald das da ist kann man aufgrund der neuen Sachlage weiter überlegen wegen Rente / Grundsicherung oder anderem.

Ein neuer Arzt sollte schnell gefunden werden und kann sich dann ja alle Akten anfordern damit er bescheid weiß.

Und deine Grundfrage erledigt sich nach wie vor dadurch, dass du dir diese Mitwirkungspflicht einredest / einreden lässt - sie aber nicht existiert bzw sich eben nichts daraus ableiten lässt Sanktionsmäßig bis was schriftliches kommt und das kommt dann hierher anonymisiert und wird zerrupft (also inhaltlich^^). So einfach ist der Zwang zur Therapie nämlich nicht durchzusetzen! Gibt da schon nette Urteile zu.

Also lautet dein derzeitiger Plan nur: neuen Arzt finden der dich AU schreibt und auf das Gutachten warten. Wenn SB dumm kommt hier melden. Und Grundsatz: mündlich (auch Telefon!) ist nix wert und kann ignoriert werden! schriftlich ist interessant und kann Folgen haben.



PS zu meinem letzten Beitrag wäre zu ergänzen: da dort noch nicht klar war, dass das Jobcenter derzeit zuständig ist weil der Zeitraum des Gutachtens ausgelaufen ist, gilt das mit dem Rentenkrams und co erst ab neuem Gutachten das dich ebenfalls für unter 3 Stunden täglich erwerbsfähig einstuft.

[coolio]

Der einzige, der Dir eine Heilbehandlung abverlangen (abnötigen) kann, ist Dein Körper!
In dem Zusammenhang ist nix mit §2 oder §60!

[Anne-Suvi]

Am 3.12.2018 habe ich erneut einen Termin bei meinem neuen Hausarzt wahrgenommen, nachdem ich ihm geschrieben hatte, dass ich mich untersuchen lasse, jedoch nicht freiwillig, und er den Termin nicht abgesagt hatte.

Was hast du denn gedacht, was da für eine Antwort kommen soll?

[Siasius]

Original geschrieben von Maunzi:
Und ohne schriftliche Forderung samt Rechtsfolgebelehrung etc kann man dir hier auch nichts wenn du es nicht tust!

Wirklich? Solange ich das nicht sicher weiß, fürchte ich das Schlimmste. Wie kann ich sicher sein, dass es so ist, wie Du behauptest? Ich könnte die JC-SB fragen. Sie ist auskunfts- und beratungspflichtig, oder?

… wieso um Himmels Willen willst du nun unbedingt das die es bleiben und dich weiter mit denen rumärgern?

Ich würde sehr gern eine etwas freundlichere Alternative wählen. Vielleicht könnte mein Problem ja wirklich auf diese Weise gelöst werden.

Wäre hier wahrscheinlich viel sinnvoller wenn du diesen Wechsel zum Sozialamt machst…

Das wäre vielleicht die Lösung. Nimmt mich das Sozialamt auch, wenn ihm meine aktuelle Leistungsfähigkeit unbekannt ist? Ansonsten müsste ich mich ja wohl wieder (und wieder und wieder?) untersuchen lassen. Doch die Ärzte bieten nur Freiwilligen Untersuchungen an…

Ich möchte Dir und allen übrigen, die sich um eine Antwort auf meine Frage bemüht haben, herzlich danken und an dieser Stelle erst einmal unterbrechen, weil ich nicht mehr kann.

Meine Situation und Möglichkeiten sind mir nun etwas klarer geworden, doch ich denke, es gibt noch die eine oder andere Frage wegen des Konfliktes zwischen (zumindest in meinen Augen) nicht vorhandener Freiwilligkeit und dem Angebot der Ärzte nur für Freiwillige. Diese Problematik hängt auch mit meiner Einschätzung der aktuellen Macht- und Rechtsverhältnisse zusammen.

[Maunzi]

Wirklich? Solange ich das nicht sicher weiß, fürchte ich das Schlimmste. Wie kann ich sicher sein, dass es so ist, wie Du behauptest? Ich könnte die JC-SB fragen. Sie ist auskunfts- und beratungspflichtig, oder?

Ja ich bin mir sicher. Und nein das würde ich nicht tun - das hat was von ich frag dann mal den Schulrüpel ob er mich rein rechtlich wirklich nicht hauen darf... oder anders gesagt: SBs ob sie es nun gut oder schlecht mit dir meinen wissen weder alle Gesetze (viele brauchen da seeeeehr oft nachhilfe) noch halten sie sich dran. Überleg mal wieso es so ein Forum gibt und wieso es so aktiv genutzt wird? Doch nicht weil alle SBs lieb sind, immer im Sinne des Leistungsbeziehers handeln und niemals (absichtlich oder unabsichtlich) Fehler machen oder gar falsch beraten...?

Das wäre vielleicht die Lösung. Nimmt mich das Sozialamt auch, wenn ihm meine aktuelle Leistungsfähigkeit unbekannt ist? Ansonsten müsste ich mich ja wohl wieder (und wieder und wieder?) untersuchen lassen. Doch die Ärzte bieten nur Freiwilligen Untersuchungen an…

Der ÄD ist doch eingeschaltet - sobald das Gutachten da ist kannst du mit dem zum Sozialamt gehen und dort einen Antrag stellen (sofern es dich eben für erwerbsunfähig hält, denn dann sind die 6 Monate überschritten, die das Jobcenter noch zuständig wäre) und keine Angst, das Jobcenter muss weiterzahlen bis du die Leistungen vom Sozialamt kriegst und die verrechnen dann intern und lassen dir lediglich eine Information darüber zukommen.

Lass das Thema mit der Freiwilligkeit doch mal aussen vor - bisher zwingt dich keiner zu irgendwas und du musst auch nix weiter tun als abwarten was da kommt und dir dann wenns konkret (schriftlich!) wird hier melden :)

[Meph1977]

Das JC stellt mir die Bedingung, meine Leistungsfähigkeit zu verbessern oder verbessern zu lassen, wenn ich ALG II beziehen will.

1. solange das Gutachten nicht auf unbestimmte zeit ist ist weiter das jobcenter für dich zuständig.
2. selbst wenn es auf unbestimmte zeit wäre würdest du zwar kein ALG2 mehr bekommen aber dafür Grundsicherung und die ist genauso hoch wie ALG2
3. Alles was über Krankengymnastik hinausgeht hat das Jobcenter kein Mitspracherecht.

[coolio]

Frage: wieso ausgerechnet Krankengymnastik als Ausnahme?
jegliche Heilbehandlung ist Sache des Arztes und des ELB. (bzw. des eigenen Interesses/Schmerzes).
Eine andere Rechtsgrundlage ist mir zumindest nicht bekannt.
Das JC hat den Befund zur Kenntnis zu nehmen - ferdsch!

[crippler]

1. solange das Gutachten nicht auf unbestimmte zeit ist ist weiter das jobcenter für dich zuständig.

Das ist so nicht richtig, entscheidend ist dass eine erwerbsunfähig von mehr als sechs Monaten vorliegt, erst dann ist gemaäß 8 ABS. 1 SGB II eine Erwerbstätigkeit nicht mehr gegeben.