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Autor Thema: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter  (Gelesen 4655 mal)

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Online coolio

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #30 am: 08. Dezember 2018, 03:41:22 »
Zitat von: crippler am 08. Dezember 2018, 03:37:26
Erwerbstätigkeit
Ich motz hier mal ein wenig rum  :grins:
Was hat das mit der tatsächlichen Erwerbstätigkeit zu tun?
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2018, 04:11:15 von coolio »
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Offline crippler

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #31 am: 08. Dezember 2018, 08:12:07 »
Ich meinte natürlich Erwerbsfähigkeit :zwinker:

Offline HermineL

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #32 am: 08. Dezember 2018, 08:43:41 »
Zitat von: Meph1977 am 08. Dezember 2018, 03:25:59
3. Alles was über Krankengymnastik hinausgeht hat das Jobcenter kein Mitspracherecht.
Für das Mitspracherecht des JC bei Krankengymnastik hast du sicherlich
auch eine Rechtsgrundlage denn auch Krankengymnastik ist eine Heilbehandlung
die in der Regel ärztliche verordnet wird. In bestimmten Fällen kann eine
Krankengymnastik den Krankheitsverlauf verschlimmern und wenn ich deiner
Ausführung folgen würde könnte das ein SB beurteilen und wäre in der
Lage evtl. Folgen zu beurteilen ?

Anm.: Ich persönlich habe das große Glück 4 Foramenstenosen im
HWS und 2 Spinalkanalstenosen in der LWS zu haben. Folge ist
das bis zu den anstehenden OP´s jedwede Krankengymnastik auf
ärztliche Anweisung zu unterlassen ist da hierbei unter Umständen
eine Gefahr der Querschnittslähmung besteht. Warte schon auf
den SB der mir Krankengymnastik verordnen will.

Offline Meph1977

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #33 am: 08. Dezember 2018, 12:56:41 »
Das ist so nicht richtig, entscheidend ist dass eine erwerbsunfähig von mehr als sechs Monaten vorliegt, erst dann ist gemaäß 8 ABS. 1 SGB II eine Erwerbstätigkeit nicht mehr gegeben.
Erst nachdenken dann schreiben. Ein amtsärztliches Gutachten ist entweder für 6 Monate oder auf unbestimmte Zeit. Wobei 6 Monate nicht heist das nach 6 Monaten dass das Jobcenter einfach annehmen darf das der LE wieder erwerbfähig ist sondern das Jobcenter muss dann ein neues Gutachten in Auftrag geben.

HermineL wenn ich in dem zusammenhang Jobcenter sage dann ist alles gemeint was damit zusammenhängt auch der ÄD oder anders ausgedrückt. Das Jobcenter darf die Teilnahme an ärztlich vorordneter Heilbehandlung verlangen aber eben nur bis zu einem gewissen grad.
Seid vorsichtig was ihr dem JC erzählt. Die machen aus nem französischen Rotwein eine rothaarige Französin und drehen euch noch eine BG mit der Französin an.

Offline HermineL

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #34 am: 08. Dezember 2018, 13:30:13 »
Zitat von: Meph1977 am 08. Dezember 2018, 12:56:41
Das Jobcenter darf die Teilnahme an ärztlich vorordneter Heilbehandlung verlangen aber eben nur bis zu einem gewissen grad.
Ich will dir das ja gerne glauben aber nach wie vor legst du keine
Rechtsgrundlage für deine Feststellung vor. Zeige mir doch bitte
auf welche Rechtsvorschriften du das stützt.

Offline crippler

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #35 am: 08. Dezember 2018, 13:41:03 »
Zitat von: Meph1977 am 08. Dezember 2018, 12:56:41
Erst nachdenken dann schreiben.

das kann ich dir auch empfehlen!!

Zitat von: Meph1977 am 08. Dezember 2018, 12:56:41
Ein amtsärztliches Gutachten ist entweder für 6 Monate oder auf unbestimmte Zeit.
Du kannst erwerbsunfähig bis 6 Monate sein, von mehr als 6 Monaten aber nicht auf Dauer oder eben auf Dauer.

Der Unterschied ist, wenn jemand erwerbsunfähig ist von mehr als 6 Monaten aber nicht auf Dauer hat er, wenn er Teil einer BG ist, Anspruch auf Sozialgeld nach SGB II, ansonsten hat er keinen Anspruch auf Leistungen nach SGB II. Wenn er jedoch auf Dauer erwerbsunfähig ist, hat er überhaupt keinen Anspruch auf Leistungen nach SGB II, vgl. fachliche Weisung zu § 8 SGB II Nr. 1.1 Abs.1 bis 3 https://www.harald-thome.de/fa/harald-thome/files/sgb-ii-hinweise/FH-8---20.07.2016.pdf

Offline Meph1977

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #36 am: 08. Dezember 2018, 14:19:15 »
Danke das du wiederholst was ich geschrieben hab. Nur ne Kleinigkeit "auf Dauer" und mehr als "6 Monate" ist das selbe nur anders ausgedrückt.
Seid vorsichtig was ihr dem JC erzählt. Die machen aus nem französischen Rotwein eine rothaarige Französin und drehen euch noch eine BG mit der Französin an.

Offline crippler

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #37 am: 08. Dezember 2018, 14:49:40 »
Zitat von: Meph1977 am 08. Dezember 2018, 14:19:15
"auf Dauer" und mehr als "6 Monate" ist das selbe nur anders ausgedrückt

Nein!! Wenn du meinen Beitrag gelesen und verstanden hättest wäre dir aufgefallen, dass darin ein Unterschied besteht.

ich Zitiere: "Wird eine nicht dauerhafte Erwerbsunfähigkeit von länger als sechs Monaten prognostiziert..." fachliche Weisung zu §8 SGB II Nr. 1.1 Abs. 3 Satz 1

Somit sind auf Dauer und mehr als sechs Monate NICHT das selbe!!!

Offline oldhoefi

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #38 am: 08. Dezember 2018, 16:18:50 »
Zitat
Das JC hat die Agentur für Arbeit um eine "Sozialmedizinische gutachterliche Stellungnahme" gebeten. Darin steht, dass meine Leistungsfähigkeit aufgehoben ist (tgl. weniger als 3 Std. leistungsfähig bin) und eine medizinische Reha empfohlen wird.

Den Reha-Antrag muss auch ein Arzt ausfüllen. Gem. § 63 SGB I bin ich (kurz gesagt) dazu verpflichtet, mich einer Heilbehandlung zu unterziehen.
Kurz gesagt: Liegt zu dieser vermeintlichen Verpflichtung gem. § 63 SGB I auch etwas Schriftliches vom Jobcenter vor?

Aus einem anderen Thread kopiert.
Zitat
Zitat von: Ottokar am 30. März 2017, 09:40:02

§ 63 SGB I regelt:
Zitat
Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.

D.h. das JC kann verlangen, dass ein Leistungsempfänger an einer med. Maßnahme teilnimmt, die vom ärztlichen Dienst oder der Rentenversicherung nach den Kriterien des § 62 SGB I als notwendig angesehen wird. Aber auch hier handelt es sich um eine bereits gesetzlich geregelte Pflicht, die lt. §§ 53 ff SGB X nicht in einer EinV festgelegt werden darf.
Stattdessen ist hier eine gemäß den Kriterien des § 63 SGB I begründete Aufforderung zur Mitwirkung an dieser med. Maßnahme als Verwaltungsakt zu erlassen.

Zitat
Der Ärztliche Dienst der AA hat lediglich prognostiziert: "bis zu 6 Monate". Das war der Zeitraum vom 15.03. bis 15.09.2018. Mein neuer Hausarzt hat mir dann eine AUB vom 15.10. bis 30.11.2018 ausgestellt, nur damit der ÄD in der Zwischenzeit meine Erwerbs- bzw. Leistungsfähigkeit (erneut) abklären kann, mit der Ankündigung, keine weitere AUB auszustellen. […]

Meine SB im JC hat mir wieder den Fragebogen zugeschickt, damit der ÄD meine Leistungsfähigkeit erneut begutachten kann. Den Fragebogen habe ich sorgfältig ausgefüllt und rechtzeitig an den ÄD geschickt. Bislang noch keine Antwort vom ÄD. Vom 1.12.2018 bis heute bin ich ohne AUB. […]
Und woraus leitet man aus dieser erneuten Begutachtung - die noch nicht stattgefunden hat oder das Gutachten noch nicht vorliegt - wiederum die Notwendigkeit einer Heilbehandlung gem. § 63 SGB I ab?
„Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.“ (Heinrich Heine)

Offline Siasius

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #39 am: 09. Dezember 2018, 03:14:55 »
Im Moment bin ich offenbar nicht dazu verpflichtet, mich einer Untersuchung oder Behandlung (UB) zu unterziehen, weil das JC mir nicht geschrieben hat, dass ich es tun soll. Das angesprochene Problem ist jedoch nicht dauerhaft gelöst und meine Frage noch immer nicht beantwortet. Ich will noch einmal allgemein und vereinfacht erklären, was ich meine:

Mensch Meier erhält ALG II und Mitwirkungspflichten. Irgendwann teilt ihm das JC schriftlich mit, dass er sich untersuchen und behandeln (ub) lassen soll. Aus bestimmten Gründen will er das eigentlich nicht, muss es aber, weil er sonst das ALG II verliert.

Alle Ärzte bieten UB nur Freiwilligen an. Für die Ärzte ist nicht maßgebend, ob das JC Meier für einen Freiwilligen hält oder so tut, als wäre er ein Freiwilliger, sondern ob Meier sich selbst für einen Freiwilligen hält.

Da Meier kein Freiwilliger ist, d.h. sich nicht als Freiwilligen sieht, existiert für ihn kein Angebot zur UB. Seiner Mitwirkungspflicht gemäß soll er sich ub lassen. Er soll ein Angebot nutzen, das (für ihn) nicht existiert. Er soll somit etwas tun, das er nicht tun kann.

Gilt die Mitwirkungspflicht, sich ub zu lassen, in diesem Fall für Meier trotzdem?

Falls ja: wie kann er seiner Mitwirkungspflicht, sich ub zu lassen, nachkommen?

Ihr werdet wohl antworten, dass Meier sich freiwillig dazu entschlossen hat, ALG II zu beantragen, und sich damit zugleich freiwillig bereit erklärt hat, allen Mitwirkungspflichten nachzukommen.

Doch das ist nicht unbedingt die Wahrheit, sondern eine mögliche Ansicht.

Die Macht könnte in den letzten Jahrzehnten auch in unrechtmäßige Hände gelangt sein und die neuen Machthaber könnten Meier beraubt und in Armut und Abhängigkeit getrieben haben, so dass Meier nun erpressbar und gezwungen ist, ALG II zu beantragen und Mitwirkungspflichten zu erfüllen, die er, wäre er frei, nicht erfüllen wollen würde.

Die Gesetze könnten Gesetze der neuen Machthaber sein und die Institutionen könnten in Wahrheit Institutionen der neuen Machthaber sein.
« Letzte Änderung: 09. Dezember 2018, 03:50:46 von Siasius »

Online coolio

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #40 am: 09. Dezember 2018, 04:49:03 »
Es könnte auch sein, daß Du tatsächlich auf dem Mars lebst und das nur mit der Erde verwechselst...
-------------
Zur mehrfach wiederholten Frage:
Zitat von: Siasius am 09. Dezember 2018, 03:14:55
untersuchen und behandeln
Untersuchen lassen Pflicht =  ja und behandeln lassen Pflicht = nein
Wobei 'untersuchen lassen' = 'Erwerbsfähigkeit feststellen' bedeutet.

Ich hab leider keinen marsianisch-Übersetzer gefunden...
Drum musst Du wohl mit dem leben, was schon mehrfach hier steht!
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Offline Siasius

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #41 am: 09. Dezember 2018, 16:16:15 »
Wenn die SB des JC sorgfältig und gewissenhaft arbeitet, wird sie nicht zu dem Ergebnis kommen können, dass Meier gegen seine Mitwirkungspflichten verstoßen hat. Sie kann ihm nicht nachweisen, sich nicht ub lassen zu haben. Ob eine UB stattfindet oder nicht hängt nicht allein von Meiers Einstellung und Verhalten ab, sondern auch von der des Arztes. Meier kann durch jeden Arzt daran gehindert worden sein, seiner Mitwirkungspflicht nachzukommen.

Kann Meier etwas vorgeworfen werden? Nein! Meier hat das Recht, sich über die bzw. seine Situation eine eigene Meinung zu bilden, die er auch äußern darf. Meier darf auch der Ansicht sein, dass die Macht sich in unrechtmäßigen Händen befindet, er und viele andere auch von den unrechtmäßigen Machthabern beraubt, in Armut und Abhängigkeit getrieben und erpressbar gemacht wurden, viele Menschen mit den unrechtmäßigen Machthabern kollaborieren und in allen möglichen Lebensbereichen Werte (wie z.B. Kommunikation, Bildung, Gesundheit, Familie, Heimat, Kultur, Volk, Gerechtigkeit, Zukunft) verderben.

Wenn sich Meier nicht als freiwilligen Arztbesucher sieht, gilt das Angebot des Arztes (an freiwillige Arztbesucher) für ihn nicht. Es ist ihm unmöglich, es zu nutzen, und das JC darf nichts Unmögliches verlangen. Damit würde Meiers Mitwirkungspflicht, sich ub zu lassen, wegfallen, solange er seine Ansichten beibehält.

Hätte Meier mit seinen Ansichten seinen Antrag auf ALG II nicht unterschreiben dürfen? Kann man es jemandem, der sich in der Gewalt von unrechtmäßigen Machthabern sieht, verübeln, wenn er, um sein Leben zu retten, Möglichkeiten nutzt, die ihm noch geblieben sind? Darf er sich in der misslichen Lage, in der er sich sieht, nicht sogar der Täuschung bedienen, um sich zu schützen und zu wehren? Ich denke, schon. Folglich durfte er den Antrag auf ALG II unterschreiben, zum Selbstschutz und aus Notwehr.

Unrechtmäßige Machthaber sind nicht am Weiterleben von Dissidenten interessiert. Darum werden sie ihre SB anweisen, sobald irgend möglich, Menschen wie Meier die Leistungen zu entziehen oder sie anderweitig unschädlich zu machen. Hat Meier mit der Einschätzung seiner Lage recht und führt der SB die Anweisungen aus, sorgt er u.U. dafür, dass Meier die finanzielle Lebensgrundlage entzogen wird.

Offline Anne-Suvi

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #42 am: 09. Dezember 2018, 16:43:23 »
Was fändest du denn so geil daran krank zu bleiben? Nur um es denen mal so richtig zu zeigen?

Offline Fettnäpfchen

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #43 am: 09. Dezember 2018, 16:44:06 »
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Offline Pumukel

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Re: Mitwirkung an Heilbehandlung als gehorsamer Genötigter
« Antwort #44 am: 09. Dezember 2018, 16:56:15 »
Wenn ich das hier alles so lese, glaube ich , dass der TE wirklich Ärztliche Hilfe nötig hat …. Bzw. einen Doc der in eine die Geschlossene Abteilung hin überweist !
LG

Pumukel