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Autor Thema: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen  (Gelesen 2266 mal)

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Offline coolio

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #15 am: 14. Mai 2019, 23:44:10 »
"Wei ma des imma so machn...."
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Offline coolio

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #16 am: 15. Mai 2019, 00:42:35 »
Kannst Du mal schon den Einstellungsbescheid anonymisiert  einstellen?
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Offline HermineL

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #17 am: 15. Mai 2019, 06:30:14 »
Das Schreiben von Coolio ist sehr gut aber es gibt da noch einen Aspekt den hier bisher niemand angesprochen hat. Das ist § 57 SGB II.
Zitat
§ 57 SGB II Auskunftspflicht von Arbeitgebern
Arbeitgeber haben der Agentur für Arbeit auf deren Verlangen Auskunft über solche Tatsachen zu geben, die für die Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach diesem Buch erheblich sein können; die Agentur für Arbeit kann hierfür die Benutzung eines Vordrucks verlangen. Die Auskunftspflicht erstreckt sich auch auf Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses.
Das ganze betrachtet in Zusammenhang mit § 65 SGB I Grenzen der Mitwirkung lässt die Vorgehensweise und Rechtsmäßigkeit noch mehr anzweifeln. Das JC hat damit ein Werkzeug zu Hand mit dem es sich selber die benötigten Daten besorgen kann und wenn TE die Daten nicht liefern kann dann ist davon Gebrauch zu machen.

Offline Orakel

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #18 am: 15. Mai 2019, 06:40:23 »
Was steht eigentlich in dem Ausbildungsvertrag, das sich nicht auch in jedem beliebigen anderen Ausbildungsvertrag auch finden lässt. Woher kommt also das "Geheimhaltungsinteresse"?
Rechtlicher Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen meiner Beiträge fragen Sie bitte Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater. Rechtsanwälte und Steuerberater sind allerdings berechtigt, sich die Beantwortung Ihrer Fragen bezahlen zu lassen.
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Online Sheherazade

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #19 am: 15. Mai 2019, 06:57:15 »
Das verstehst du nicht, ist eine Sache des Prinzips .....

Wobei ich anstatt des Ausbildungsvertrages eher eine Einkommensbescheinigung vom Ausbildungsbetrieb abgeben würde, bevor das Jobcenter sich an den Ausbildungsbetrieb wendet und sich die erforderlichen Angaben selbst besorgt. Aber das ist wahrscheinlich zu einfach.
Der Heiligenschein mancher Leute ist nichts anderes als eine Notbeleuchtung. (Ernst Ferstl)
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Offline crazy

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #20 am: 15. Mai 2019, 10:07:23 »
Ist halt blöd, weder der Azubi noch das JC können eine Einkommensbescheinigung beim AG anfordern, denn das Arbeitsverhältnis hat noch gar nicht begonnen!
Erstes Einkommen irgendwann ende August oder Anfang September 2019, also in einigen Monaten.
Da die Döspaddel ja selbst in ihrer Aufforderung mitteilen, dass sie vom Beginn des Ausbildungsverhältnisses wissen, wäre die Frage warum sie bereits aktenkundige Tatsachen nochmal wissen wollen? Der Zweck entzieht sich mir gänzlich...

Ab wann werden denn die Leistungen vollständig entzogen? Da Ausbildungsbeginn noch hin, doch dann erstmal nur zum Beginn der Ausbildung und nicht jetzt schon? Oder sind die echt so blöd und können einen Kalender nicht lesen und verstehen?

Dass dann für Sohnemann noch mal neu gerechnet werden muss (leider auch zu seinen Ungunsten, da man euch ggf das Kindergeld als Einkommen zurechnet) versteht sich von selbst. Dafür muss aber erstmal Geld verdient werden.

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #21 am: 15. Mai 2019, 10:40:41 »
Zitat von: crazy am 15. Mai 2019, 10:07:23
Ab wann werden denn die Leistungen vollständig entzogen? Da Ausbildungsbeginn noch hin, doch dann erstmal nur zum Beginn der Ausbildung und nicht jetzt schon?
Erst fragen, aber....
Zitat von: crazy am 15. Mai 2019, 10:07:23
Oder sind die echt so blöd und können einen Kalender nicht lesen und verstehen?
aber schon mal beleidigen ohne eine Antwort zu haben!
Respekt.
Wenn der Bewilligungszeitraum über den Ausbildungsbeginn hinaus geht, kann die Aufnahme der Ausbildung natürlich entsprechend mit Bescheid berücksichtig werden.

Bei einer Frau ist das wie bei einem Mercedes.
Da kann man mitunter noch einiges Optimieren
*Ralf Richter

Online Sheherazade

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #22 am: 15. Mai 2019, 11:02:58 »
Wenn der Bewilligungszeitraum über den Ausbildungsbeginn hinaus geht, kann die Aufnahme der Ausbildung natürlich entsprechend mit Bescheid berücksichtig werden.

Tja, jetzt müsste der TE eben noch angeben, wie lange der aktuelle Bewilligungsbescheid geht. Den Grund für die Forderung hat er ja nicht wirklich genannt. Und es fehlt noch
Kannst Du mal schon den Einstellungsbescheid anonymisiert  einstellen?
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Offline Rettungsfuzzy

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #23 am: 15. Mai 2019, 20:01:05 »
Kannst Du mal schon den Einstellungsbescheid anonymisiert  einstellen?
Das werde ich mit dem gesamten Schriftverkehr machen... wird aber 1-2 Tage dauern. - Dann habt ihr nochmal den ganzen Zusammenhang!

... Das JC hat damit ein Werkzeug zu Hand mit dem es sich selber die benötigten Daten besorgen kann und wenn TE die Daten nicht liefern kann dann ist davon Gebrauch zu machen.
Sofern damit keine Einkommensbescheinigung gemeint ist, ist selbst das nicht mal nötig.

Was steht eigentlich in dem Ausbildungsvertrag, das sich nicht auch in jedem beliebigen anderen Ausbildungsvertrag auch finden lässt. Woher kommt also das "Geheimhaltungsinteresse"?
Es geht nicht darum was standardmäßig drinsteht und was nicht. Ein Vertrag ist ein Individualdokument zwischen zwei (oder mehrere) Parteien. In Arbeitsverträgen (auch zur Ausbildung) isrt fast immer eine Verschwiegenheitsklausel enthalten. (Der AG will i.d.R. halt nicht, daß der MA 1 die Konditionen von MA 2 erfährt, nur weil er zu seiner Einstellung schlechter verhandelt hat als MA 2 und  nun seinem Frust freien Lauf lässt.

... ist eine Sache des Prinzips .....
Auch, aber das ist zweitrangig!

Zitat
Wobei ich anstatt des Ausbildungsvertrages eher eine Einkommensbescheinigung vom Ausbildungsbetrieb abgeben würde...
Genau, was ich denen sogar bereits in meinem ersten Schreiben geschrieben hatte...

Zitat
..., bevor das Jobcenter sich an den Ausbildungsbetrieb wendet und sich die erforderlichen Angaben selbst besorgt. ...
Können die gerne tun - Hab nichts dagegen (oder sollte ich doch?).

Zitat
... Aber das ist wahrscheinlich zu einfach.
Nee, wohl eher Verstoß gegen die DSGVO  :grins:

Ist halt blöd, weder der Azubi noch das JC können eine Einkommensbescheinigung beim AG anfordern, denn das Arbeitsverhältnis hat noch gar nicht begonnen!
Erstes Einkommen irgendwann ende August oder Anfang September 2019, also in einigen Monaten.
RICHTIG!

Zitat
Da die Döspaddel ja selbst in ihrer Aufforderung mitteilen, dass sie vom Beginn des Ausbildungsverhältnisses wissen, wäre die Frage warum sie bereits aktenkundige Tatsachen nochmal wissen wollen? Der Zweck entzieht sich mir gänzlich...
... nicht nur dir...

Zitat
Ab wann werden denn die Leistungen vollständig entzogen? Da Ausbildungsbeginn noch hin, doch dann erstmal nur zum Beginn der Ausbildung und nicht jetzt schon? Oder sind die echt so blöd und können einen Kalender nicht lesen und verstehen?
Nee, dann würde ich ganz ohne Wiederspruch gleich zum SG laufen... Sie haben bereits jetzt ab 08.2019 entzogen und auch gekürzt. Gehalt wird übrigens "... spätestens am ersten Arbeitstag des Folgemonats gezahlt."

Zitat
Dass dann für Sohnemann noch mal neu gerechnet werden muss (leider auch zu seinen Ungunsten, da man euch ggf das Kindergeld als Einkommen zurechnet) versteht sich von selbst. Dafür muss aber erstmal Geld verdient werden.
Das sehe ich auch so und wäre ja auch kein Problem... Ob die betroffene Summe aus Beutel A (Arge) kommt, oder aus Beutel B (Sohn)... Es ist für uns unterm Strich ein Nullsummenspielchen.

Wenn der Bewilligungszeitraum über den Ausbildungsbeginn hinaus geht, kann die Aufnahme der Ausbildung natürlich entsprechend mit Bescheid berücksichtig werden.
Ja, aber doch bitte erst wenn es soweit ist und nicht Monate vorher, nur so auf Verdacht! :teuflisch:
So, wie die ARGE das aktuell hinstellt, wird uns für den Monat 08.2019 über 500.- € fehlen :wand:

LG RF
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Offline Orakel

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #24 am: 15. Mai 2019, 20:27:05 »
In Arbeitsverträgen (auch zur Ausbildung) isrt fast immer eine Verschwiegenheitsklausel enthalten.

Diese Klausel bezieht sich ausschließlich auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse, nicht auf den Inhalt des Arbeitsvertrages!

Der AG will i.d.R. halt nicht, daß der MA 1 die Konditionen von MA 2 erfährt, nur weil er zu seiner Einstellung schlechter verhandelt hat als MA 2 und  nun seinem Frust freien Lauf lässt.

Dem hat das BAG bereits vor 50 Jahren (kein Tippfehler!) einen Riegel vorgeschoben und hält daran ununterbrochen fest (zuletzt 2016). Ein Arbeitnehmer darf seinen Arbeitsvertrag zeigen, wem immer er will, seinem Arbeitskollegen, seinem Gewerkschaftsvertreter, dem Betriebsrat oder auch Oma und Opa ...
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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #25 am: 15. Mai 2019, 23:47:17 »
Diese Klausel bezieht sich ausschließlich auf Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse, nicht auf den Inhalt des Arbeitsvertrages!

Dem hat das BAG bereits vor 50 Jahren (kein Tippfehler!) einen Riegel vorgeschoben und hält daran ununterbrochen fest (zuletzt 2016). Ein Arbeitnehmer darf seinen Arbeitsvertrag zeigen, wem immer er will, seinem Arbeitskollegen, seinem Gewerkschaftsvertreter, dem Betriebsrat oder auch Oma und Opa ...
Mag sein, das in dem Punkt so ist... IMHO gehört der aber ebenfals zu diesen Betriebsgeheimnissen und ohne Grund wird ja im hiesigen Ratgeber auch nicht stehen:
Zitat
Der Arbeitsvertrag geht das JobCenter nichts an! Es handelt es sich um eine Vereinbarung zwischen dir und dem Arbeitgeber, die Dritten (z. B. JobCenter) nicht ohne ausdrückliche Zustimmung des Arbeitgebers bekanntgegeben werden darf. Tut man es dennoch, macht man sich strafbar. Das kann u.U. zum Verlust des Arbeitsverhältnisses (fristlose Kündigung wegen Vertrauensmissbrauch) führen.

Übrigends anbei der bisherige Schriftverkehr (Erledigung ging doch schneller, als gedacht...)
PS: In Reihenfolge...  :smile:
Die RFBs, Rückmeldezettel und Sendeprotokolle/-nachweise sowie Grußformeln (exklusiv auf zweiter Seite) habe ich rausgelassen um Platz und Größe zu sparen.

LG RF
« Letzte Änderung: 16. Mai 2019, 10:24:49 von Ottokar »
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Offline coolio

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #26 am: 16. Mai 2019, 00:10:01 »
Hihi ....  :sehrgut:
Wer kann denn in der Familie so lecker formulieren? Die Eure Form ist auch nicht schlecht.
Falls das eine Word-Vorlage ist - haben will!
----------
Dass ein EA erst ab Eintritt der Wirkung der Bedarfsunterdeckung (hier 01.08.2019) gestellt werden kann, ist bekannt?
Klage in der Hauptsache jetzt schon  :weisnich: ?
Feststellung der Nichtigkeit wäre evtl. ein Weg zu Gericht.
"Verwaltungsgericht" ist ja zwischenzeitlich in SG korrigiert  also nese
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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #27 am: 16. Mai 2019, 00:53:19 »
Alles mein persönliches Tippwerk (bis auf deine Worte, die ich weiter gefüllt habe)...

Dass ein EA erst ab Eintritt der Wirkung der Bedarfsunterdeckung (hier 01.08.2019) gestellt werden kann, ist bekannt?
Nein, aber wie soll das dann funktionieren??? RFB sagt: ...innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe (02.05.) = 02.06.2019;  Beginn der Wirkung erst 01.08.2019, also 2 Monate später ?!?
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Offline coolio

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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #28 am: 16. Mai 2019, 00:56:58 »
Widerspruch: innerhalb eines Monat: ja
Eilantrag beim SG erst bei tatsächlicher Bedarfsunterdeckung - hier also ab 01.08. absehbar
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Re: ARGE verlangt Vertragskopie - Brauche rechtsfeste Quellen
« Antwort #29 am: 16. Mai 2019, 05:42:48 »
... und ohne Grund wird ja im hiesigen Ratgeber auch nicht stehen: ...

Dann gib doch den Ratgeber als "rechtsfeste Quelle" an ...
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