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Autor Thema: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?  (Gelesen 802 mal)

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Offline binational

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Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« am: 11. August 2019, 10:23:44 »
Hallo Ihr Lieben,

da ihr hier weit mehr Ahnung von der Materie habt, hoffe ich einfach auf eure guten Ratschläge und eine Empfehlung zu Widerspruch oder nicht.

Noch in meiner Umschulung habe ich ein Übernahmeangebot bekommen und nach Abschluss dann auch angenommen. Bei Antragsstellung auf Einstiegsgeld im Jobcenter hat der AV meinem AG die Förderung nach 16e und 16i angeboten. (Völlig unnötig, aber er wäre ja blöd gewesen, das nicht anzunehmen.) Das das Einstiegsgeld für mich dann nicht mehr in Frage kommen könnte, hat der AV nicht erwähnt. (Den restlichen Pferdefuss aber auch nicht: Abberufung, weiter arbeitslos geführt  :schock: :wand:)

Und nun wurde mir das Einstiegsgeld eben auf den Hinweis 16i SGBII in Verbindung mit 24 und 25 SGBIII abgelehnt, da der AG durch die 16i Förderung ja keine Arbeitslosenversicherung zahlt.

Würde ein Widerspruch hier überhaupt greifen? Kann ich im gegenteiligen Fall meine Weiterbildungskosten (sind für den Job derzeit nicht unbedingt wichtig, aber fachbezogen: Lehrgang Wirtschaftsfachwirt mit Abschluss bei der IHK) über den AG beim Jobcenter einreichen lassen?

LG

Gabi


Offline Ottokar

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #1 am: 11. August 2019, 12:46:35 »
§ 16b SGB II beinhaltet keine Regelung, dass bei einer nach § 16e SGB II oder § 16i SGB II geförderten Beschäftigung kein Einstiegsgeld gezahlt werden kann/darf.
Die §§ 16e und 16i SGB II beinhalten ebenfalls keine Regelung, wonach bei einer dortigen Förderung Leistungen des § 16b SGB II ausgeschlossen wären.
Das wäre auch widersinnig, denn die Förderung nach § 16b SGB II richtet sich an den Arbeitnehmer, während sich die Förderung nach §§ 16e und 16i SGB II an den Arbeitgeber richtet.
Kurz: Die Begründung des JC ist rechtlich nicht halbar. Eine Förderung nach § 16e SGB II oder § 16i SGB II schließt Leistungen des § 16b SGB II nicht aus, da es im SGB II an einer solchen Ausschlussregelung fehlt.
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Offline Sheherazade

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #2 am: 11. August 2019, 13:05:44 »
Bei der Gelegenheit verweise ich mal auf die Fachlichen Hinweise zu §16b SGBII, bitte ab Rz 16b.21 Förderausschlüsse lesen.
"Wie hast du den Vogel zum Singen gebracht, Momo? Niemand hat das bisher geschafft!" "Ich denke, man muss ihm auch zuhören, wenn er nicht singt!" (M.Ende)

Offline Ottokar

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #3 am: 11. August 2019, 15:21:51 »
Das ist eine Weisung, kein Gesetz. Und für den dort genannten Förderausschluss gibt es nunmal keine rechtliche Grundlage und die BA kann mangels Ermächtigung eine solche auch nicht selbst erschaffen - schon gar nicht in einer Weisung.
Und es ist beileibe nicht die erste Weisung, die rechtswidrig wäre.
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Offline binational

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #4 am: 11. August 2019, 16:53:03 »
Herzlichen Dank für die Antworten.

Der Witz insgesamt ist ja, dass erst das Jobcenter aus meinem Arbeitsplatz eine geförderte Stelle gemacht hat.  :wand:

Falls es wichtig ist: Wir stocken derzeit noch mit 78€ aus vorläufiger Bewilligung auf. Stundenerhöhung erfolgt in der nächsten Zeit. Anträge auf Wohngeld und KiZu sind gestellt.

Dann setze ich mich mal an den Widerspruch. Nur welchen Sinn haben in dem Zusammenhang die Paragraphen 24 und 25 SGBIII?

LG

Offline pizzaiolo

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #5 am: 11. August 2019, 19:13:14 »
... Bei Antragsstellung auf Einstiegsgeld im Jobcenter hat der AV meinem AG die Förderung nach 16e und 16i angeboten. ...

So wie von Dir geschildert, drängt sich mir der Verdacht auf, dass sich der Jobcenter-AV deinen Erfolg (erfolgreiche Umschulung, Übernahmeangebot des AG) zu seinem gemacht hat. Damit steht er JC-intern deutlich besser da, als wenn Du durch deine Eigenbemühungen den Job erhalten hättest. So kann er in VerBIS, und was weiß ich noch wo, seine "Betreuungsarbeit" und gelungene "Arbeitsvermittlung" dokumentieren.


Der Witz insgesamt ist ja, dass erst das Jobcenter aus meinem Arbeitsplatz eine geförderte Stelle gemacht hat. 

Aus meiner Sicht - ein sehr schlechter Witz. Das ist ziemlich übel! Weiß denn dein Arbeitgeber von deinen Nachteilen (Abberufung, weiter als arbeitslos geführt, eventuell erhältst Du sogar weiterhin Vermittlungsvorschläge mit RFB), die sich aus dieser Art von Arbeitsverhältnis besonders für Dich ergeben?

Hat denn zukünftiger Arbeitgeber das Förderangebot des JC schon angenommen? Ist schon ein Arbeitsvertrag geschlossen? Lässt sich da eventuell mit einem Gespräch zwischen Dir und dem AG das Rad noch zurück drehen?


Von Dir verauslagte Fort- und Weiterbildungskosten (Lehrgang Wirtschaftsfachwirt IHK) können in aller Regel komplett von der zu zahlenden Einkommensteuer abgesetzt werden und reduzieren diese somit.


Apropos Einstiegsgeld:
Einstiegsgeld ist eine Ermessensleistung, über deren Gewährung der Fallmanager beziehungsweise der Jobcenter-Mitarbeiter entscheidet. Vgl. > https://www.gegen-hartz.de/einstiegsgeld-bei-hartz-iv







Nur wer seine Rechte kennt, kann sie durchsetzen.

Offline binational

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #6 am: 11. August 2019, 19:34:21 »
Hallo und danke für deine Antwort.

Ja, erfolgreiche Umschulung (Note 1,3) und Arbeitsangebot (tatsächlich 2 aus dem Praktikum, das bessere Gesamtpaket ists dann geworden. :zwinker:) und dann wollte mir der AV den zweiten Teil der Bildungsprämie nicht zugestehen.  :scratch:

Der Gedanke muss sich dir nicht nur aufdrängen, er ist mehr als wahrscheinlich (Arbeitserhaltungmaßnahme). Ich habe bei einem Träger angefangen und da geht es etlichen Teilnehmern so, dass tatächlich durch das Jobcenter die Arbeitsaufnahme be- (ver-)hindert wird.

Der Drops, dass sich da irgendwas umkehren lässt, ist gelutscht. Die Firma hat das Angebot natürlich dankend angenommen. Immerhin konnte ich beim Gehalt ein wenig besser pokern, so dass uns meine jetzigen 30 Stunden schon reichen würden.  :zwinker:

Was das für mich bedeutet, stellt sich auch für den Arbeitgeber jetzt erst nach und nach heraus. Ganz witzig auch das verpflichtende "Coaching" für ein Jahr, bei dem die gute Dame nach dem ersten Termin schon nicht mehr weiß, was sie mit mir besprechen soll. Um sich selbst zu rechtfertigen, möchte sie jetzt mit mir eine Selbstverpflichtung zu Dingen ausarbeiten, die ich schon vor Arbeitsantritt allein angegangen bin. :wand: Als ob es nicht Menschen geben würde, die diese Hilfe tatsächlich brauchen könnten.

Und Ermessensleistung hin oder her, dann sollen sie es doch bitte nicht pflichtgemäße Entscheidung nennen.

Offline Theodor

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #7 am: 12. August 2019, 07:30:39 »
§ 16 b SGBII regelt, dass es  Einstiegsgeld nur gibt, wenn es zur "Eingliederung in den allgemeinen Arbeitsmarkt erforderlich ist "
Das jobcenter argumentiert, dass ein nach 16i gefördertes Arbeitsverhältnis ein solches nicht ist.
Deshalb reicht es IMHO nicht aus im Widerspruch zu behaupten, es gäbe keine rechtliche Grundlage für den Ausschluss.

Offline Orakel

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #8 am: 12. August 2019, 08:38:37 »
Deshalb reicht es IMHO nicht aus im Widerspruch zu behaupten, es gäbe keine rechtliche Grundlage für den Ausschluss.

Korrekt! Einstiegsgeld gem. § 16b SGB II wird in Ausübung pflichtgemäßen Ermessens durch den Leistungsträger gewährt und ist grundsätzlich nicht einklagbar. Der gerichtlichen Kontrolle unterliegt allein die Ausübung pflichtgemäßen Ermessens.

"Gemäß § 16b Abs. 1 Satz 1 kann Einstiegsgeld nur gewährt werden, wenn dies zur Eingliederung in den allgemeinen Arbeitsmarkt erforderlich ist. Das Merkmal der Erforderlichkeit stellt – ebenso wie das Merkmal „zur Überwindung von Hilfebedürftigkeit“ – einen unbestimmten Rechtsbegriff dar, welcher der vollumfänglichen gerichtlichen Überprüfung unterliegt. Ein Beurteilungsspielraum, der von den Gerichten nur darauf überprüft werden kann, ob der Verwaltungsentscheidung ein zutreffend und vollständig ermittelter Sachverhalt zu Grunde liegt, die durch Auslegung eines unbestimmten Rechtsbegriffs abstrakt ermittelten Grenzen eingehalten und beachtet worden sind und der Leistungsträger seine Subsumtionsgedanken in einer Art und Weise zum Ausdruck gebracht und begründet hat, dass die Berücksichtigung der Beurteilungsmaßstäbe ersichtlich und nachvollziehbar ist, ist dem Leistungsträger nicht eingeräumt.

Allgemein kann gesagt werden, dass sich die Erforderlichkeit an dem Zweck der Leistung bemisst, nämlich der Eingliederung des Arbeitslosen in den allgemeinen Arbeitsmarkt. Angesichts der mit § 16b SGB II verbundenen „Gerechtigkeitsprobleme“ erscheint eine enge Auslegung des Merkmals „Erforderlichkeit“ geboten.

Maßgeblich ist die Aussicht auf dauerhafte Eingliederung in den allgemeinen Arbeitsmarkt. Es ist danach zu fragen, ob der Leistungsberechtigte ohne das Einstiegsgeld nicht oder nicht dauerhaft in den Arbeitsmarkt eingegliedert werden kann. Diese – gerichtlich voll überprüfbare – Prognose umfasst nicht nur die derzeitige Lage des Arbeitsmarktes, sondern auch das weitere berufliche Fortkommen des Hilfebedürftigen. Auch wenn sie auf diese Weise durch die gegenwärtige und zukünftige Arbeitsmarktlage mitbestimmt wird, ist die Förderung doch nicht von einer arbeitsmarktpolitischen Zweckmäßigkeit abhängig. Damit ist die prognostische Einzelfallbeurteilung tatsächlichen Feststellungen im gerichtlichen Verfahren mit gleicher Sicherheit zugänglich wie im Verwaltungsverfahren." (Leopold in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 16b, Rn. 57 ff)
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Offline Ottokar

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #9 am: 12. August 2019, 09:26:34 »
§ 16 b SGBII regelt, dass es  Einstiegsgeld nur gibt, wenn es zur "Eingliederung in den allgemeinen Arbeitsmarkt erforderlich ist "
Das jobcenter argumentiert, dass ein nach 16i gefördertes Arbeitsverhältnis ein solches nicht ist.
Falsch.
Lt. TE argumentiert das JC, dass eine Förderung nach § 16e SGB II oder § 16i SGB II Leistungen des § 16b SGB II ausschließt, was aber nicht stimmt.
Die Angaben des TE lassen indes nicht erkennen, ob das JC hier darüber hinaus auch sein Ermessen nach § 16b SGB II korrekt angewendet hat, bzw. ob es dieses überhaupt angewendet hat.
Sollte sich die Begründung der Ablehnung tatsächlich darin erschöpfen, dass eine Förderung nach § 16e SGB II oder § 16i SGB II Leistungen des § 16b SGB II ausschließt, hat das JC hier sein Ermessen gar nicht ausgeübt (sog. Ermessensausfall).
Es besteht ein einklagbarer Rechtsanspruch auf eine ermessensfehlerfreie Entscheidung. Insofern kann man auch durchaus eine Ermessensleistung einklagen, wenn das Ermessen vom JC fehlerhaft oder gar nicht ausgeübt wurde und das Gericht zu der Überzeugung kommt, dass bei Ausübung pflichtgemäßen Ermessens die Leistung hätte bewilligt werden müssen.

Zitat von: Theodor am 12. August 2019, 07:30:39
Deshalb reicht es IMHO nicht aus im Widerspruch zu behaupten, es gäbe keine rechtliche Grundlage für den Ausschluss.
Das wäre keine Behauptung, sondern ein Fakt.
Natürlich kann der TE Gründe anführen, warum ihm Leistungen des § 16b SGB II zu bewilligen wären. Das muss er allerdings nicht, denn das JC ist gesetzlich verpflichtet, im Rahmen seiner Ermessensausübung alles zu berücksichtigen, was für den Anspruch spricht.
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Offline Theodor

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #10 am: 12. August 2019, 09:37:59 »
Zitat von: Ottokar am 12. August 2019, 09:26:34
Lt. TE argumentiert das JC, dass eine Förderung nach § 16e SGB II oder § 16i SGB II Leistungen des § 16b SGB II ausschließ
Was genau das jobcenter dem TE geschrieben hat, konnte ich nicht lesen
Der Leistungsausschluss ist IMHO nicht Argument sondern das Fazit.
Argument ist:"weil damit keine Eingliederung in den allgemeinen Arbeitsmarkt verbunden ist"

Offline Ottokar

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #11 am: 12. August 2019, 09:46:12 »
Das Argument ist Unsinn, denn es findet ja definitiv eine Eingliederung in den allgemeinen Arbeitsmarkt statt.
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Offline binational

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #12 am: 12. August 2019, 16:21:53 »
Bitte nicht streiten..  :flag:

Hier die genaue Begründung:

Mit Einstiegsgeld nach §16b SGBII kann die Aufnahme einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit oder selbstständigen Tätigkeit (mit dem Ziel der Überwindung der Hilfebedürftigkeit) unterstützt werden. Für die Prüfung des Begriffes sozialversicherungspflichtige Erwerbstätigkeit ist die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung nach §16 Abs. 2 Satz 1 SGBII i. V. mit §§24 und 25 SGBIII heranzuziehen. Maßgeblich ist die Versicherungspflicht zur Arbeitslosenversicherung. Beschäftigungsverhältnisse nach §16i SGBII sind nicht versicherungspflichtig zur Arbeitslosenversicherung. Eine Förderung kann daher leider niciht erfolgen.

Die Entscheidung beruht auf §16b Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGBII) sowie der Verordnung zur Bemessung von Einstiegsgeld (ESG-V) und erfolgte unter Ausübung pflichtgemäßen Ermessens.

 

Offline Ottokar

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #13 am: 12. August 2019, 17:16:08 »
Zitat von: binational am 12. August 2019, 16:21:53
Maßgeblich ist die Versicherungspflicht zur Arbeitslosenversicherung.
Das ist Unfug. Etwas Derartiges steht weder in der Einstiegsgeld-Verordnung, noch im SGB II.
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Offline binational

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Re: Förderung nach 16i schließt Einstiegsgeld aus?
« Antwort #14 am: 12. August 2019, 17:48:19 »
Und auch nicht in den angegebenen Paragraphen des SGBIII. (Wenn ich das richtig verstehe.)

Mir stellt sich halt die Frage, inwieweit ich gegen die interne Weisung bei einer "Kann"-Leistung ankomme?!