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Autor Thema: 10 Prozent und das neue Urteil  (Gelesen 1741 mal)

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Offline Diskus

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #15 am: 10. November 2019, 18:58:35 »
Also meines Wissens nach ist das garnicht so klar mit den Sanktionen. die 60% sind nur im Moment verfassungswidrig solange bis die Positive Wirkung nachgewiesen werden kann. Und nach Randziffer 209 sind auch 100 % möglich. Also nicht alles ist gut und maximal 30 %. Im Moment ja aber wer weis wie lange.

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Offline Simone1

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #16 am: 10. November 2019, 19:39:41 »
Lies die PDF mal genau, insbesondere unter 2.4.1 und 2.4.2.
Hallo Ottokar:
4.2Bei Nichterscheinen zum Untersuchungstermin
Seite 12 (letzte S.):
https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015890.pdf

Wie ist das jetzt ?

Offline oldhoefi

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #17 am: 11. November 2019, 02:43:11 »
@Unwissender,

Zitat von: Unwissender am 10. November 2019, 16:32:29
Einladungsgründe wie: Ich möcht mit Ihnen über ihre berufliche Situation sprechen" gelten nicht mehr als Meldezweck!
Was hat dieser durchaus zulässige Meldezweck gem. § 309 Abs. 2 SGB III mit dem zu tun, was in dem BVerfG-Urteil zu Leistungsminderungen gem. §§ 31a bis 32 SGB II abgehandelt und festgestellt wurden.

Zitat von: Unwissender am 10. November 2019, 16:32:29
Hierzu ist immer das mildere Mittel zu wählen also z.B. ein Telefonat, denn da kann man auch über die berufliche Situation sprechen! Da gabes mal ein Urteil, weiss aber das AZ nicht mehr!
Von „immer“ somit grundsätzlich ist mir nichts bekannt, auch nicht aus Deinem angesprochenen Urteil oder war es ein Beschluss.

Meines Wissens (Fachkommentaren folgend) hat der SGB II Leistungsträger ein sog. Entschließungsermessen, ob dieser eine Meldeaufforderung gem. § 59 SGB II i. V. m. § 309 SGB III erlässt.

Zitat von: Unwissender am 10. November 2019, 16:32:29
Zu den Sanktionen: ich gehe davon aus, das man wenn man schon 30% hat, und man zu einer "Einladung" (sofern der Meldezweck dies hergibt) nicht erscheint, nix passiert, da die 30% ja schon erreicht sind.
Ich kann aus dem Urteil des BVerfG ebenso wenig ableiten, dass § 31b Satz 5 SGB II als unzulässig erklärt wurde.

Zitat
§ 31b SGB II Beginn und Dauer der Minderung - Auszug

5Die Feststellung der Minderung ist nur innerhalb von sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Pflichtverletzung zulässig.
--> https://dejure.org/gesetze/SGB_II/31b.html

Das bei einem Meldeversäumnis gem. § 32 SGB II „nix passiert“, weil zum Zeitpunkt des Meldetermines die 30% Marke erreicht ist, würde ich deshalb nicht bedingungslos unterschreiben.

Zitat von: Unwissender am 10. November 2019, 16:32:29
Wie oben schon geschrieben wurde, wird sich das JC dann sicher alles per "fehlender Mitwirkung" herausreden, so das man dann wieder "höher" Sanktionieren kann! Und da wäre der Willkür dann Tür und Tor geöffnet
Diese Punkte sind sowohl im Gesetz als auch in der behördlichen Handlungsweise strikt voneinander getrennt und können demnach nicht nach Gutdünken miteinander vermischt werden. Daran ändert auch das BVerfG-Urteil nichts.

Mitwirkungspflichten gem. § 60 ff SGB I – Rechtsfolgen gem. § 66 SGB I
Pflichtverletzungen gem. § 31 und § 32 SGB II – Rechtsfolgen gem. § 31a und 32 SGB II
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Offline Ottokar

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #18 am: 11. November 2019, 11:42:41 »
Lies die PDF mal genau, insbesondere unter 2.4.1 und 2.4.2.
Hallo Ottokar:
4.2Bei Nichterscheinen zum Untersuchungstermin
Seite 12 (letzte S.):
https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015890.pdf

Wie ist das jetzt ?
Du meinst das:
Zitat
Sofern die Krankenkasse als Ergebnis der Überprüfung (vgl. Rz 56.15) mitteilt, dass die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person zum Begutachtungstermin nicht erschienen ist, ist eine Sanktion nach § 32 SGB II zu prüfen.
Ein Versagen oder die Entziehung der Leistung nach § 66 SGB I ist dagegen zu prüfen, wenn der Leistungsberechtigte an der Untersu-chung nicht mitwirkt (§ 62 SGB I). Die Meldepflicht gemäß § 59 SGB II verpflichtet den Mitwirkungspflichtigen, zu einer Untersu-chung zu erscheinen, nicht jedoch, an der Untersuchung mitzuwir-ken. Dies wird über § 62 SGB I von ihm verlangt.
Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Wurde der Betroffene mittels Meldeaufforderung aufgefordert, zu einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, und erscheint ohne wichtigen Grund nicht, liegt ein Meldeverstoß vor. Der kann auch nur als solcher sanktioniert werden.
Liegt darüber hinaus auch eine Aufforderung zur Mitwirkung vor (§ 60 SGB I), z.B. wegen Klärung der Erwerbsfähigkeit und damit des Leistungsanspruches, kann aufgrund der Nichtmeldung wegen fehlender Mitwirkung sehr wohl die Leistung versagt oder eingestellt werden.
Die Aussage, dass eine Nichtmeldung beim ä.D. der AfA generell nur zu einer 10% Sanktion wegen einem Meldeverstoß führt, ist und bleibt falsch.
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Offline Unwissender

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #19 am: 11. November 2019, 11:45:00 »
Das habe ich auch nicht mit dem BVerfG Urteil in Verbindung gebracht! Hierzu gab es vor längerer Zeit mal ein BSG Urteil, das ein Meldezweck genauer beschrieben werden muss und "Ich möchte mit Ihnen über Ihre berufliche Situation sprechen! eben nicht ausreicht! Hat nix mit BVErfG zu tun! Ich dachte die Frage wurde separat gestellt!
Dumm darf man sein, man muss sich nur zu helfen wissen!

Offline Deadpool

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #20 am: 11. November 2019, 12:58:12 »
Das habe ich auch nicht mit dem BVerfG Urteil in Verbindung gebracht! Hierzu gab es vor längerer Zeit mal ein BSG Urteil, das ein Meldezweck genauer beschrieben werden muss und "Ich möchte mit Ihnen über Ihre berufliche Situation sprechen! eben nicht ausreicht! Hat nix mit BVErfG zu tun! Ich dachte die Frage wurde separat gestellt!

Du scheinst schlecht geträumt zu haben. Das BSG hat bereits mehrfach entschieden, dass das "berufliche Situation besprechen" ein zulässiger Meldegrund ist:

Zitat
.Dementsprechend ist die Angabe "Gespräch über das Bewerberangebot/die berufliche Situation" eine grundsätzlich zulässige und ausreichende Konkretisierung des Meldezwecks (ebenso BSG Urteil vom 9.11.2010 - B 4 AS 27/10 R - SozR 4-4200 § 31 Nr 6 RdNr 25).

https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/555247/

Offline Unwissender

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #21 am: 14. November 2019, 12:30:23 »
Was ist dann damit? (BSG v.29.4.2015 B14 AS 20/14R) welches besagt, das nur bestimmte Einladungen als Meldezwecke gelten?
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Offline oldhoefi

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #22 am: 14. November 2019, 21:13:53 »
@Unwissender,

in B 14 AS 20/14 R (vgl. u. a. Rz 28) ist nichts Gegenteiliges enthalten, zu dem was hinsichtlich zulässiger Meldezwecke gem.
§ 309 Abs. 2 SGB III bereits geschrieben wurde.

Dabei belasse ich es nun, denn das Thread-Thema sind die differenzierten Rechtsfolgen bei Meldeversäumnis gem. § 32 SGB II oder fehlender Mitwirkung gem. § 66 SGB I.
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Offline kaykaiser

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #23 am: 15. November 2019, 01:09:38 »
Liegt darüber hinaus auch eine Aufforderung zur Mitwirkung vor (§ 60 SGB I), z.B. wegen Klärung der Erwerbsfähigkeit und damit des Leistungsanspruches, kann aufgrund der Nichtmeldung wegen fehlender Mitwirkung sehr wohl die Leistung versagt oder eingestellt werden.

Korrekt. Allerdings heißt eine Leistungseinstellung nicht, dass es sich um eine Sanktion handelt. Nach nachträglich erfolgter Mitwirkung ist dann aber die Leistungseinstellung auch wieder beendet.


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Ich habe nichts gegen Kritiker. Ich komme aus Ironien, das liegt direkt an der sarkastischen Grenze.

Offline Ottokar

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Re: 10 Prozent und das neue Urteil
« Antwort #24 am: 15. November 2019, 10:33:41 »
Zitat von: kaykaiser am 15. November 2019, 01:09:38
Allerdings heißt eine Leistungseinstellung nicht, dass es sich um eine Sanktion handelt.
Das war auch nicht das Thema.
Es ging um die Aussage, dass das Nichterscheinen zu einem Untersuchungstermin beim äD ausschließlich eine 10% Saktion wegen Meldeverstoß zu Folge haben kann. Und diese Aussage ist nunmal falsch.
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