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Autor Thema: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?  (Gelesen 11584 mal)

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Offline Bill

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Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« am: 29. November 2019, 23:50:09 »
Es handelt sich in meinem Fall um eine aktuelle Einladung nach §59 SGB II.

In der beiliegenden Rechtsfolgenbelehrung heißt es unter Punkt 3:
3. "Minderung und Wegfall dauern drei Monate[...]"
Dem allein steht doch schon das neueste Urteil des BVfGs entgegen, in dem starre Sanktionszeiträume nicht mehr zugelassen sind. Wie seht ihr das?

Es geht allerdings weiter. Unter Punkt 5 lese ich:
5. "Minderungen wegen Meldepflichtsverletzungen treten zu Minderungen nach §31 SGB II hinzu."
Im Text folgt ein Beispiel, das mit den Worten "[...] insgesamt 40 Prozent Minderung" endet. (eine 30% Sanktion und ein 10% Meldepflichtversäumnis addieren sich zu 40%)
-> Das ist bereits der Versuch, die neuesten Anweisungen der BfA umzusetzen, mit einem Trick die "höchstens 30% Sanktion" Grenze auszuhebeln. Soweit ich weiß, rudert das BfA diesbezüglich sogar bereits schon zurück? (Zitat Heil: "Wir schließen das aus.") Nichtsdestrotrotz steht es immer noch in meiner Rechtsfolgenbelehrung ("RFB").

Ich bin recht überzeugt, dass die RFB rechtswidrig ist. Aber was heißt das? Muss ich der Einladung Folge leisten? Ich weiß von Urteilen, wo nicht Folge geleistet werden musste bei Fehlen der RFB. Ist ja dann praktisch in meinem Fall dasselbe?

Was denkt ihr?

Gast44116

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #1 am: 30. November 2019, 00:15:03 »
Ich würde der Einladung trotzdem Folge leisten. Warum es darauf ankommen lassen und die möglichen 30% kassieren ?


Online bebe82

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #2 am: 30. November 2019, 00:39:36 »
Punkt 5 besagt auch nur, dass Meldeversäumnisse (Par. 32) sowohl untereinander als auch auf eine bestehende 30er-Sanktion (Par. 31) aufaddierbar sind.

Ds Urteil besagt aktuell nur, dass keine >30% aufgrund Par. 31 gemacht werden dürfen.
Par. 32 ist bislang aussen vor (Zumindest lt. Urteil)

Offline Ottokar

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #3 am: 30. November 2019, 10:41:26 »
Zitat von: Bill am 29. November 2019, 23:50:09
Es geht allerdings weiter. Unter Punkt 5 lese ich:
5. "Minderungen wegen Meldepflichtsverletzungen treten zu Minderungen nach §31 SGB II hinzu."
Im Text folgt ein Beispiel, das mit den Worten "[...] insgesamt 40 Prozent Minderung" endet. (eine 30% Sanktion und ein 10% Meldepflichtversäumnis addieren sich zu 40%)
-> Das ist bereits der Versuch, die neuesten Anweisungen der BfA umzusetzen
Falsch, das ist, genau wie der Rest dieser RFB, die Rechtslage vor dem Urteil des BVerfG.
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Offline Bill

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #4 am: 30. November 2019, 12:24:21 »
Falsch, das ist, genau wie der Rest dieser RFB, die Rechtslage vor dem Urteil des BVerfG.

Okay, dann belehrt mich diese RFB über eine nicht mehr existierende Rechtslage, was rechtswidrig ist, korrekt? Ich frage mich, welche Optionen offen stehen im Falle einer "falschen" RFB in der Einladung.

Offline Orakel

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #5 am: 30. November 2019, 12:31:24 »
... welche Optionen ...

Die Widerspruchsfrist beträgt in diesem Fall ein Jahr. Das war's dann aber auch schon ...
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Offline Bill

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #6 am: 30. November 2019, 13:06:52 »
Punkt 5 besagt auch nur, dass Meldeversäumnisse (Par. 32) sowohl untereinander als auch auf eine bestehende 30er-Sanktion (Par. 31) aufaddierbar sind.

Ds Urteil besagt aktuell nur, dass keine >30% aufgrund Par. 31 gemacht werden dürfen.
Par. 32 ist bislang aussen vor (Zumindest lt. Urteil)

Das BVfG stellt in seiner Begründung mehrmals auf die Verhältnismäßigkeit der Sanktionen ab. (Im Grunde Sanktionen ok aber gemäßigt, bitte.) Soweit ich das verstanden habe, etabliert es eine nichtsanktionierbare Leistung von 70% des Regelbedarfs. Sollten Sanktionen diese berühren, haben sie hintereinander stattzufinden und sich nicht aufaddieren. Als weiteren Punkt stellt es fest (wie zuvor erwähnt), dass starre Laufzeiten für Sanktionen nicht zulässig sind und auf einen Monat begrenzt sein sollen.

Dies ist meine Interpretation des Ganzen.

Die Widerspruchsfrist beträgt in diesem Fall ein Jahr. Das war's dann aber auch schon ...

Ein Widerspruch endet doch höchstens in einem Klaps auf die Finger für das JC, oder? ->Widerspruch abgelehnt-> SG zur Betrachtung vorgelegt -> Urteil? Selbst wenn das Urteil zu meinen Gunsten ausgelegt wird, was kann denn bestenfalls dabei herauskommen?
Ein Widerspruch erzeugt hierbei auch keine aufschiebende Wirkung, womit man also trotzdem beim JC aufschlagen muss.

Online NevAda

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #7 am: 30. November 2019, 14:13:10 »
Soweit ich das verstanden habe, etabliert es eine nichtsanktionierbare Leistung von 70% des Regelbedarfs.
Wo hast Du diese Weisheit gefunden (außer in reißerischen Überschriften)?
Nein, wenn Du wirklich was von dem Urteil gelesen hast, dann hast Du es völlig falsch verstanden.
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Offline Bill

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #8 am: 30. November 2019, 14:38:43 »
Wo hast Du diese Weisheit gefunden (außer in reißerischen Überschriften)?

Hier ein Link zu einer Liste von Folgen aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu den Sanktionen, herausgegeben vom Tacheles e.V.:
https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/aktuelles/d/n/2577/
Im besonderen unter den Konsequenzen aufgelistet als Punkt b) siehst du obige Weisheit festgestellt.

Online NevAda

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #9 am: 30. November 2019, 14:41:48 »
Damit hast Du meine Vermutung bestätigt:
Du folgst Interpretationen. Du hast es nicht gelesen. Okay, Interpretationen gibt es viele, die das behaupten.

Falls (!) es Dich interessiert, kannst Du Dich ja mal selbst mit dem Urteil beschäftigen.

Edit
Habe Deinen Link jetzt doch gelesen. Du meintest sicherlich 2.b)?
Zitat
§ 31a Absatz 1 Sätze 2 und 3 Sozialgesetzbuch Zweites Buch sind in den Fällen des § 31 Absatz 1 Sozialgesetzbuch Zweites Buch mit der Maßgabe anwendbar, dass wegen wieder-holter Pflichtverletzungen eine Minderung der Regelbedarfsleistungen nicht über 30 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs hinausgehen darf.
Das von mir Hervorgehobene hast Du überlesen, weil Du es nicht magst?
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Offline Bill

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #10 am: 30. November 2019, 18:42:34 »
Okay, die Entscheidungsformel des BVfG erwähnt §32 nicht.     

Deswegen war in dieser Woche die Spannung groß, wie das Ministerium für Arbeit darauf reagieren würde. Und es kam zunächst ein Entwurf einer Weisung zustande, die die Aufaddierung ausdrücklich zulässt. Doch nach spürbarer Gegenwehr ruderte das Ministerium zurück und versicherte eine neue Weisungnoch in dieser Woche, die eine totale Senkung unter 30% des Regelbedarfs ausschließt. Du magst es vielleicht als "reißerisch" empfinden, aber aus diesem Spiegel-Artikel kann man oben genannten Fakt erkennen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-sanktionen-hubertus-heil-schliesst-kuerzungen-ueber-30-prozent-aus-a-1298446.html

Dies ist einer der wenigen Fälle, wo politscher Wille und der Geist einer Gerichtsentscheidung (nach anfänglichem Hin-und-Her) Hand in Hand gehen.

Offline TazD

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #11 am: 30. November 2019, 21:48:06 »
Ich bin recht überzeugt, dass die RFB rechtswidrig ist. Aber was heißt das? Muss ich der Einladung Folge leisten? Ich weiß von Urteilen, wo nicht Folge geleistet werden musste bei Fehlen der RFB. Ist ja dann praktisch in meinem Fall dasselbe?

Was denkt ihr?
Weder ist die RFB rechtswidrig noch fehlt diese. Das SGB II und somit die zugehörigen §§ wurden noch nicht geändert. Von daher ist die RFB, wenn man es genau nimmt, immer noch gesetzeskonform, sie darf aber so nicht mehr umgesetzt werden, weil dem das Urteil des BVerfG entgegensteht.

Offline Bill

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #12 am: 01. Dezember 2019, 00:10:23 »
Aufgrund ihres besonderen Charakters trat die Entscheidung des BVfGs umgehend in Kraft. Wenn zwei Gesetze sich widersprechen, ersetzt das höherrangige Gestz das niedere. In diesem Fall das Urteil des BVfGs das SGB2. Da dieses jetzt "Recht und Gesetz" ist - und die RFB diesem klar widerspricht - ist die RFB "rechtswidrig".

Was ist denn von einem Sanktionsbescheid zu halten, der aufgrund dieser Einladung und dem Verpassen des Termins zugesandt wurde. Kann man diesen Bescheid angehen aufgrund der fehlerhaften RFB in der Ursprungseinladung?

Offline Czerny

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #13 am: 01. Dezember 2019, 00:59:55 »
Aufgrund ihres besonderen Charakters trat die Entscheidung des BVfGs umgehend in Kraft. Wenn zwei Gesetze sich widersprechen, ersetzt das höherrangige Gestz das niedere. In diesem Fall das Urteil des BVfGs das SGB2. Da dieses jetzt "Recht und Gesetz" ist - und die RFB diesem klar widerspricht - ist die RFB "rechtswidrig".

Was ist denn von einem Sanktionsbescheid zu halten, der aufgrund dieser Einladung und dem Verpassen des Termins zugesandt wurde. Kann man diesen Bescheid angehen aufgrund der fehlerhaften RFB in der Ursprungseinladung?

Haben wir es jetzt? (Wobei mir sich aus dem kompletten Thread nicht erschließt, wo das verpassen des Termin zustande kam?)

Offline Meeow

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Re: Rechtsfolgenbelehrung rechtswidrig?
« Antwort #14 am: 01. Dezember 2019, 02:16:40 »
Ich würde mich an der Diskussion gerne beteiligen.
Einiges ist mir unklar - und Anderes könnte bedenkenswert sein.

Diese erwähnte Widerspruchsfrist - betrifft das nicht RechtsBEHELFSbelehrungen...

Hier geht es um die RechtsFOLGENbelehrung.

Mir geht Folgendes durch den Kopf:

1.
Der Wortlaut des § 32:
Kommen Leistungsberechtigte trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis einer Aufforderung des zuständigen Trägers,...

Die Kenntnis über die Rechtsfolgen reicht aus. Wenn es in der Vergangenheit zu Meldeverstößen gekommen sein sollte, kann man diese Kenntnis unterstellen. Das Erfordernis einer RFB dürfte in diesen Fällen fraglich sein.

Hier die fachliche Weisung zur Vorschrift:
https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-ii-32_ba015867.pdf

2.
RFB sollen vor möglichen negativen Folgen warnen. Sie haben eine WARNFUNKTION.
Im konkreten Schreiben werden zwar Folgen (des Nichterscheinens) aufgeführt, die weit über das hinausgehen, was - seit der BVerfG-Entscheidung - rechtmäßig wäre.
Die Warnfunktion wird (mehr als?) erfüllt.

3.
Diese RFB sollen ja möglichst konkret sein. Wie sieht es konkret bei Dir aus: Könnte es sein, dass im Falle des Nichterscheinens nur eine 10% Sanktion entstehen würde? Es gibt konkret keine anderen Sanktionen?
War diese RFB für Dich individuell also sehr wohl - ausreichend - verständlich?

Du schreibst nicht, warum Du den Termin nicht wahrnehmen willst. Um die rein rechtliche Bewertung scheint es Dir nicht zu gehen.
Meldeaufforderungen sind jedenfalls meistens keine Einschreiben.  :weisnich: