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Autor Thema: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC  (Gelesen 823 mal)

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Offline Hallo93

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JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« am: 04. Dezember 2019, 22:24:41 »
Angenommen für August wurde Urlaubsentgelt ausgezahlt und dadurch fällt man aus dem ALG 2 Bezug für einen Monat.
Angenommen vor ein paar Tagen wurde es überprüft, persönlich auch die Lohnabrechnung abgegeben.
Jetzt wird plötzlich die Lohnabrechnung gefordert, um den August zu überprüfen, weil die ggf. festgestellt haben, dass sie einen, für sie nachteiligen, Fehler gemacht haben.
1. Kann ich verweigern den Lohnzettel zuzusenden, wenn sie ihn verschlampt haben?
2. Gibt es rechtlich Paragraphen, der verhindert, dass sie es nachberechnen dürfen?
Zählt das? Paragraph 45 SGB X ,,Leistungsempfänger grundsätzlich keine Hartz-4-Rückzahlung tätigen muss, wenn er auf den Verwaltungsakt vertraut hat und das Vertrauen schutzwürdig ist."
Die haben es zu ca. 5 Personen geprüft.

Offline Czerny

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #1 am: 04. Dezember 2019, 23:14:23 »
§ 60 - Sozialgesetzbuch (SGB) Erstes Buch (I) - Allgemeiner Teil - (SGB I). Im speziellen hier Punkt 2.

Angenommen vor ein paar Tagen wurde es überprüft, persönlich auch die Lohnabrechnung abgegeben.

Wann wurde die Lohnabrechnung den genau abgegeben? Datum.
Wie lange lief oder läuft der Bewilligungszeitraum?
1. Kann ich verweigern den Lohnzettel zuzusenden, wenn sie ihn verschlampt haben?
Nein.
2. Gibt es rechtlich Paragraphen, der verhindert, dass sie es nachberechnen dürfen?
Nein.
Zählt das? Paragraph 45 SGB X ,,Leistungsempfänger grundsätzlich keine Hartz-4-Rückzahlung tätigen muss, wenn er auf den Verwaltungsakt vertraut hat und das Vertrauen schutzwürdig ist."
Die haben es zu ca. 5 Personen geprüft.

Nein. Einen zusätzlichen VA kann es hier noch gar nicht geben. Wenn doch, bitte einstellen. ;)

Offline Hallo93

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #2 am: 05. Dezember 2019, 00:27:28 »
Angegeben letzte Woche Mittwoch persönlich.
Freitag den Bescheid persönlich überreicht bekommen. Und Geld ausgezahlt. Über das Urlaubsentgelt haben die Leute sich unterhalten und jetzt plötzlich möchten sie etwas, was abgegeben wurde.

Online hubble

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #3 am: 05. Dezember 2019, 02:52:27 »
Hallo Hallo93,

Zitat (von @coolio):
Doppelte / mehrfache Datenerhebungen mit gleichem Inhalt sind nach §65 SGB I Abs. 1 generell unzulässig.
Ausserdem ist jede Datenerhebung (nachvollziehbar) zu begründen.

https://hartz.info/index.php?PHPSESSID=f39ae882204d6ce4e99d9b8e5592ceee&topic=120025.msg1367962#msg1367962

Und zwar schriftlich.

LG hubble

Offline Cr4zYS

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #4 am: 05. Dezember 2019, 07:20:02 »
Angenommen für August wurde Urlaubsentgelt ausgezahlt und dadurch fällt man aus dem ALG 2 Bezug für einen Monat.
Angenommen vor ein paar Tagen wurde es überprüft, persönlich auch die Lohnabrechnung abgegeben.
Jetzt wird plötzlich die Lohnabrechnung gefordert, um den August zu überprüfen, weil die ggf. festgestellt haben, dass sie einen, für sie nachteiligen, Fehler gemacht haben.
1. Kann ich verweigern den Lohnzettel zuzusenden, wenn sie ihn verschlampt haben?
2. Gibt es rechtlich Paragraphen, der verhindert, dass sie es nachberechnen dürfen?
Zählt das? Paragraph 45 SGB X ,,Leistungsempfänger grundsätzlich keine Hartz-4-Rückzahlung tätigen muss, wenn er auf den Verwaltungsakt vertraut hat und das Vertrauen schutzwürdig ist."
Die haben es zu ca. 5 Personen geprüft.

Leistungsrelevante Dinge sind halt von sich aus zu melden.
Meiner Meinung nach hätte eine Zusendung einer Änderungsmitteilung oder ein Zweizeiler und Kontoauszug mit Urlaubsgeldeingang deinerseits vieles leichter gemacht.
So hätte man zeitnah berechnen können.

Man kann sich nun den Weg leicht oder schwer machen... Kannst du nachweisen, deinen Lohnzettel eingereicht zu haben? Ansonsten einfach nochmal ne Kopie einreichen..

Für mich hört sich das so an als wolle man sich dem entziehen, na klar ist das unschön das wenige Geld auch noch wieder angerechnet zu bekommen, aber zwischen August und Dezember kann man hoffen, dass Sie einem nicht Leistungsmißbrauch unterstellen wollen, da deinerseits keine zeitnahe Mitteilung erfolgte.

Ansonsten macht euch doch nicht das Leben so schwer, angerechnet wird es so oder so, von daher kann man Zeit und Geld verschwenden.

MfG
Der obige Text spiegelt meine freie Meinung wieder und ist keine Rechtsberatung!

Online crippler

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #5 am: 05. Dezember 2019, 09:57:58 »
Zitat von: hubble am 05. Dezember 2019, 02:52:27
Zitat (von @coolio):Doppelte / mehrfache Datenerhebungen mit gleichem Inhalt sind nach §65 SGB I Abs. 1 generell unzulässig.Ausserdem ist jede Datenerhebung (nachvollziehbar) zu begründen.

Hier hat @Coolio vollkommen Recht, ABER:
Zitat von: Hallo93 am 05. Dezember 2019, 00:27:28
und jetzt plötzlich möchten sie etwas, was abgegeben wurde.
Du musst nachweisen, dass du die Unterlagen bereits eingereicht hast, die einfach Behauptung, dass dies schon erledigt wurde reicht i.d.R. nicht aus!

Selbst wenn du dies nachweisen kannst, kann das JC deinen AG anschrieben und dieser ist verpflichtet angeben zu deinem Verdienst zu machen!

Fakt ist, du hast mehr ALG II bekommen als die zugestanden hat. Das musst du nun zurückbezahlen.

Offline Hallo93

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #6 am: 05. Dezember 2019, 12:31:47 »
Ich habe schon vor Monaten den Kontoauszug eingereicht und das mit dem Geld mitgeteilt.
Meine Sachbearbeiterin, wie soll ich sagen, war dann sogar krankgeschrieben, hat mehrfach gelogen, vor Ort hat/haben die Kollegen gespottet von ihr und anscheinend habe ich jetzt einen anderen Sachbearbeiter.
Das mit dem Kontoauszug war ca. Anfang September.
(Nebenbei: Mehrbedarf hat über ein halbes Jahr bis zur Bewilligung gebraucht.)
Angenommen ich kaufe etwas größeres von dem Geld und im Nachhinein stellt sich fest, dass die Geld zurückfordern. Dann könnte das greifen?

,,Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein,Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. 2Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann."

Online BigMama

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #7 am: 05. Dezember 2019, 12:53:03 »
Nein, könnte es nicht. Du schreibst doch selbst, dass du weißt, dass es nicht korrekt ist.
Die Welt wird nicht von skrupellosen Verbrechern, finstren Kapitalisten oder machtgierigen Despoten regiert, sondern von einer gigantischen, weltumspannenden RIESENBLÖDHEIT.
Wer´s nicht glaubt, ist schon infiziert.
(Michael Schmidt-Salomon, GBS-Sprecher)

Offline Wuff

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #8 am: 05. Dezember 2019, 13:13:38 »
Man kann nicht mehr für einen Monat aus dem Bezug fallen.

Zitat
(3) Einmalige Einnahmen sind in dem Monat, in dem sie zufließen, zu berücksichtigen. Zu den einmaligen Einnahmen gehören auch als Nachzahlung zufließende Einnahmen, die nicht für den Monat des Zuflusses erbracht werden. Sofern für den Monat des Zuflusses bereits Leistungen ohne Berücksichtigung der einmaligen Einnahme erbracht worden sind, werden sie im Folgemonat berücksichtigt. Entfiele der Leistungsanspruch durch die Berücksichtigung in einem Monat, ist die einmalige Einnahme auf einen Zeitraum von sechs Monaten gleichmäßig aufzuteilen und monatlich mit einem entsprechenden Teilbetrag zu berücksichtigen.

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11.html

Online crippler

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #9 am: 05. Dezember 2019, 13:59:18 »
Zitat von: Hallo93 am 05. Dezember 2019, 12:31:47
Angenommen ich kaufe etwas größeres von dem Geld und im Nachhinein stellt sich fest, dass die Geld zurückfordern. Dann könnte das greifen? ,,Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein,Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. 2Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann."
            
            
NEIN!

du musst schon den ganzen Paragraphen lesen und nicht nur das, was du gerne hättest.

§ 45 Abs.1 Satz 3 SGB X:
Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit
1. er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2. der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3. er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.

An Nr. 3 dürfte es schon mal scheitern, da du wusstest, dass das Urlaubsgeld anzurechnen ist.

Weiter wäre ich auf die Begründung der "unzumutbaren Nachteile" gespannt.

Offline Deadpool

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #10 am: 05. Dezember 2019, 14:13:42 »
So richtig wird man in Bezug auf den Ablauf aber nicht schlau. Was war jetzt letzte Woche? Hast du da erstmals den Lohnbescheid abgegeben? Was für Geld und was für einen Bescheid hast du da bekommen?

Dass du irgendwann mal Kontoauszüge eingereicht hast, ist unrelevant. Für die Berechnung braucht das JC den Lohnbescheid, es braucht ja nicht nur den Auszahlbetrag, sondern auch den Bruttolohn.

War das eine vorläufige Bewilligung und jetzt eine endgültige? Stell doch die Bescheide mal ein ins schreibe, wann du was genau eingereicht hast und ob du dafür Nachweise hast.

Offline Hallo93

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #11 am: 06. Dezember 2019, 13:53:52 »
Bin gerade nicht zuhause.
Also an Punkt 3 scheitert es nicht, da die Mitarbeiterin zu mir meinte, dass es ggf. nicht aufgeteilt wird und es geprüft wird, da Brutto- wie Nettolohn ausgewiesen ist. Bei mir wurde es nicht aufgeteilt, zudem haben es ca. 5 Personen kontrolliert und ich habe auch noch gehört, dass sie über das Urlaubsentgelt (nicht Urlaubsgeld) sprachen. (Ggf. bleibt es auch unverteilt und nur wegen dem Mehrbedarf möchte der Sachbearbeiter es haben - weil ggf. verschlampt.)
Kontoeingang war Ende August. September hatte ich es mitgeteilt und Kontoauszug war dabei.
Meine damalige Sachbearbeiterin, nett ausgedrückt, kriegt wohl nicht viel auf die Reihe. Wurde einiges nicht bearbeitet. Mehrere allgemein verstrichen Fristen, die ich setzte und öfter angelogen.
Somit kann ich als Leihe davon ausgehen, dass es rechtens ist.
Der Bescheid ist nicht vorläufig, meine ich. Hatte damals geschaut. Bescheid ist von Ende November.

- Zusammengefasst, hat das JC Sachen einfach nicht bearbeitet.
- August Geldeingang
- September Kontoauszug und Angabe
- Ende November bearbeitet und telefonisch gefordert Lohnnachweis (Gespräch ist meine ich auch aufgezeichnet, sodass ein rechtlich gültiges ,,Gedächtnisprotokoll" erstellt werden kann.) Am gleichen Tag persönlich vorbeigebracht.
- Mitarbeiterin zu mir gemeint, dass es ggf. nicht aufgeteilt wird
- Ende November nicht vorläufigen Bescheid bekommen, wo es nicht aufgeteilt war.
- Ende November bemängelte ich, dass ab September mir der Mehrbedarf gestrichen wurde, obwohl dauerhaft bewilligt - mit Verweis, dass es im August in Ordnung ist, aufgrund des Einkommen. (Sodass da nichts nachberechnen werden muss, ich also die Überprüfung für August auch nicht beantragt wurde.)

Online crippler

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #12 am: 06. Dezember 2019, 14:25:56 »
Zitat von: Hallo93 am 06. Dezember 2019, 13:53:52
Urlaubsentgelt (nicht Urlaubsgeld)
Erläutere mir doch bitte mal den unterschied?

Ob Abs. 2 Nr. 3 einschlägig ist, spielt aber nur eine Rollen, wenn
"Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann."

daher meine Frage:
Zitat von: crippler am 05. Dezember 2019, 13:59:18
Weiter wäre ich auf die Begründung der "unzumutbaren Nachteile" gespannt.

Hier bist du in der Beweispflicht, dass es unzumutbare Nachteile für dich bringen würde, wenn du die Leistung (anteilig) zurück zahlen müsstest.
Wenn du den Nachweis erbracht hast, erst dann prüft das JC ob du dich auf Vertrauen berufen kannst, oder eben §45 Abs. 2 Satz 3 greift.

edit:
Zitat von: Hallo93 am 06. Dezember 2019, 13:53:52
die Mitarbeiterin zu mir meinte
Was die Mitarbeiter meinen, sagen, oder anregen spielt keine Rolle. Entscheidend ist immer das, was du schriftlich hast und somit nach- bzw. beweisen kannst.

Offline Deadpool

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #13 am: 06. Dezember 2019, 18:16:51 »

Der Bescheid ist nicht vorläufig, meine ich. Hatte damals geschaut. Bescheid ist von Ende November.

- Zusammengefasst, hat das JC Sachen einfach nicht bearbeitet.
- August Geldeingang
- September Kontoauszug und Angabe
- Ende November bearbeitet und telefonisch gefordert Lohnnachweis (Gespräch ist meine ich auch aufgezeichnet, sodass ein rechtlich gültiges ,,Gedächtnisprotokoll" erstellt werden kann.) Am gleichen Tag persönlich vorbeigebracht.
- Mitarbeiterin zu mir gemeint, dass es ggf. nicht aufgeteilt wird
- Ende November nicht vorläufigen Bescheid bekommen, wo es nicht aufgeteilt war.


Du hast Ende November einen Änderungsbescheid mit dem korrigierten Lohn incl. Urlaubsentgelt bekommen? Oder noch ohne Urlaubsentgelt und jetzt will man nochmal neu berechnen und korrigieren?

Ganz ehrlich: deine Beiträge sind echt schwer zu verstehen.

Wieso kannst du nicht einfach richtige Fakten liefern?
Z. B.:

Bewilligungsbescheid am 22.4.19 Zeitraum 05/19 bis 04/29
Lohnbescheid 08/19 und Kontoauszug am 13.9.19 eingereicht
Änderungsbescheid vom 25.11.19 für 08/19 erlassen ohne Urlaubsentgelt
1.12. Aufforderung, Lohnbescheid für 08/19 nochmal einzureichen
usw...

Mit sowas hier

Zitat
September Kontoauszug und Angabe

Kann man doch nichts anfangen. "Angabe"... Angabe von was? Lohnbescheid? Eine Änderung?

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du eher meinst, der Bescheid erst Ende November mit der Änderung für August wäre zu spät. Falls das dein Problem ist: dem ist nicht so. Das JC hat ein Jahr Zeit zur Bearbeitung von Aufhebungsbescheiden.

Offline Hallo93

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Re: JC fordert ggf. Leistung zurück - Fehler seitens des JC
« Antwort #14 am: 07. Dezember 2019, 10:37:08 »
Du hast Ende November einen Änderungsbescheid mit dem korrigierten Lohn incl. Urlaubsentgelt bekommen?


Ja, das habe ich. Die Sachbearbeiterin hat wohl einen Fehler gemacht. Jetzt habe ich einen neuen Sachbearbeiter.



Bewilligungsbescheid am 26.11.18 Zeitraum 01/19 bis 12/19
Kontoauszug ca. Anfang 9.19 eingereicht.
Kontoauszug eingereicht (telefonische Mitteilung) 27.11.19
Persönlich mitgeteilt, dass es ggf. nicht auf 6 Monate verteilt wird.
Änderungsbescheid bekommen 29.11.19 mit Urlaubsentgelt (persönlich überreicht)
29.11.19 Aufforderung zur Mitwirkung - schon eingereichte Lohnabrechnung Urlaubsentgelt erneut einreichen (Postweg)
30.11.19 im Bezug auf den Mehrbedarf widersprochen, da ab nur bis Juli gezahlt. (Mit Anmerkung, dass ab September gezahlt werden soll.) (Kann auch zurückgezogen werden.)