hartz.info erhebt und verarbeitet Daten um seine Dienste bereitzustellen, Anzeigen zu personalisieren und Fehler zu analysieren.
Teilweise benötigen wir dazu deine Zustimmung, diese kannst du jederzeit widerrufen. Mehr Infos dazu gibt es hier.
Mit Klick auf "Cookies ablehnen" kannst du die erforderliche Zustimmung ablehnen.

Ich stimme zu

Autor Thema: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25  (Gelesen 1094 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Online Fylou

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1672
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #15 am: 29. Juli 2020, 18:53:04 »
Im schlimmsten Fall bezweifelt das JC das du keine Unterstützung bekommst und verlangt trotzdem alle möglichen Unterlagen. Auch wenn sie das rechtlich nicht dürfen, machen sie es doch ab und zu mal. Da du auf das Geld angewiesen bist müsstest du dann mit einem Antrag zum Sozialgericht und da auf deine Auszahlung bestehen.


Es kann aber eben auch sein, dass dein Jc nur stur irgendwelche Formulare abarbeitet. Bei diesen Aussagen von wegen "sittliche Unterhaltspflicht" wäre ich halt etwas skeptisch. Ich traue einem Sachbearbeiter immer nur so weit, wie ich ihn werfen kann.

Die Miete überweist du deinem Vater oder wie regelt ihr das? Von deinem Vater geht kein Geld auf dein Konto, oder?
Wenn man alle Gesetze studieren wollte, so hätte man gar keine Zeit mehr, sie zu übertreten.  :blum:
___Johann Wolfgang von Goethe___

Offline Cruius

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 10
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #16 am: 29. Juli 2020, 19:00:31 »
Ja aber dann müsste das Jobcenter ja meinen Vater fragen ob er sein Gehalt offen legt und das wird er nicht machen wenn sie ihm keinen § nennen der ihn dazu verpflichtet. Von daher sehe ich da kein Problem. Gibts es allerdings einen § der ihn dazu verpflichtet wird er das auch tun. Ja die Miete, so habe ich es im Antrag vermerkt soll direkt an meinen Vater überwiesen werden. Von meinem Vater bekomme ich rein gar nichts. Es ist alles strikt getrennt.

Online Fylou

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1672
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #17 am: 29. Juli 2020, 19:04:09 »
Es gibt keinen Paragraphen, auch wenn das JC welche anführen wird. Die klopfen dann auf den Busch, solche Schreiben kann er getrost ignorieren.

Im äußersten Fall stehst du halt ohne Geld da, weil das JC das aussitzt.
Wenn man alle Gesetze studieren wollte, so hätte man gar keine Zeit mehr, sie zu übertreten.  :blum:
___Johann Wolfgang von Goethe___

Offline Cruius

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 10
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #18 am: 29. Juli 2020, 19:35:11 »
Ja ich gehe da sonst mit dem Sozialverband ran. Die können mir da eine Menge Arbeit abnehmen denke ich im Zweifel.

Offline Beno 57

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 35
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #19 am: 29. Juli 2020, 19:42:38 »
Zitat von: Cruius am 28. Juli 2020, 17:20:03
Gibts es für diese Behauptung ein Urteil oder einen § ( damit ich im Fall der Fälle der Dame beim JC darauf hinweisen kann) und wie kann das Jobcenter überhaupt Nachweisen dass eine Wirtschaftsgemeinschaft besteht?


Guckst die hier dazu >> Folie 110 bis 112  >>  https://tacheles-sozialhilfe.de/fa/redakteur/Harald_2020/SGB_II_Folien__08.07.2020.pdf

Offline Cruius

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 10
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #20 am: 29. Juli 2020, 19:57:19 »
Zitat von: Cruius am 28. Juli 2020, 17:20:03
Gibts es für diese Behauptung ein Urteil oder einen § ( damit ich im Fall der Fälle der Dame beim JC darauf hinweisen kann) und wie kann das Jobcenter überhaupt Nachweisen dass eine Wirtschaftsgemeinschaft besteht?


Guckst die hier dazu >> Folie 110 bis 112  >>  https://tacheles-sozialhilfe.de/fa/redakteur/Harald_2020/SGB_II_Folien__08.07.2020.pdf

Danke, was bedeutet das : Das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft wird grundsätzlich durch Erklärung des Hilfebedürftigen festgestellt(FH 9.11) ? Das FH 9.11 was ist das ? Die rechtliche Quelle ?

Offline Beno 57

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 35
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #21 am: 29. Juli 2020, 21:10:38 »
Zitat von: Beno 57 am 29. Juli 2020, 19:42:38
Das FH 9.11 was ist das ? Die rechtliche Quelle ?

Siehe dazu hier >> https://harald-thome.de/sgb-ii-hinweise/

Zur Info auch noch folgendes :
Nach der Norm des § 60 SGB I kann der Leistungsträger ohne weitere Ermittlungen die Leistung bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise (versagen oder) entziehen, soweit die Voraussetzungen der Leistung nicht nachgewiesen sind, wenn derjenige, der eine Sozialleistung erhält, seinen Mitwirkungspflichten u. a. nach § 60 SGB I nicht nachkommt und hierdurch die Aufklärung des Sachverhaltes erheblich erschwert wird. Darüber hinaus dürfen nach § 66 Abs. 3 SGB I Sozialleistungen wegen fehlender Mitwirkung nur (versagt oder) entzogen werden, nachdem der Leistungsberechtigte auf diese Folge schriftlich hingewiesen worden und seiner Mitwirkungspflicht nicht innerhalb einer ihm gesetzten angemessenen Frist nachgekommen ist.

Zu Angaben des Vaters besteht aber keine durchsetzbare Mitwirkungspflicht gem. § 60 SGB I da hier Daten und Nachweise über die wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse des ( Vaters) als einem im konkreten Verwaltungsverfahren Dritten gefordert werden. Betreffen die
Tatsachen oder Beweismittel einen Dritten (hier die des Vaters), erlegt der § 60 Abs. 1 SGB I dir keine Ermittlungspflicht auf.

Gem. § 60 SGB II muss sich das Jobcenter im Rahmen der Amtsermittlungspflicht gem. § 20 SGB X i.V.m. § 21 SGB X die Daten von deinen Vater selbst beschaffen.

Offline Ottokar

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 42239
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #22 am: 30. Juli 2020, 12:42:41 »
Ich bin 38 Jahre alt und wohne seit kurzem bei meinem Vater in der Wohnung und miete dort per Untermietvertag ein Zimmer. Küche und Bad nutze ich mit. Das Zimmer welches ich miete ist voll möbliert. Ich habe auch eine eigenen Kontoführung (eigenes Konto). Ich habe nun ALGII beantragt.
 
Das Jobcenter teilte mir nun mit, dass ich die Anlage HG ausfüllen muss.
Darin wird ja geprüft ob mein Vater mich irgendwie privat unterstützt. Das tut er nicht.
Das Bestehen einer HG muss das JC beweisen, den Antragsteller/Leistungsbezieher trifft dabei keinerlei Mitwirkungspflicht (vgl. BSG in B 14 AS 6/08 R).
Daraus folgt, dass man die Anlage HG nicht ausfüllen muss.
Andererseits erspart man sich erheblichen Ärger mit dem JC, wenn man die Anlage HG trotzdem ausfüllt und zwar so, dass daraus zweifelsfrei hervor geht, dass der Antragsteller/Leistungsbezieher von den anderen Mitbewohnern keinerlei Unterstützung erhält.
Man muss hier auch gegenüber dem JC keine Gegenrede oder Einrede gegen die Unterstellung/Vermutung einer HG treffen, denn lt. BSG ist das JC zu dieser Unterstellung/Vermutung nicht ohne Beweise berechtigt.
Erst wenn das JC nachweist, dass eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt, greift der Vermutungstatbestand des § 9 Abs. 5 SGB II und es tritt eine Umkehr der Beweislast zu Lasten des Antragsteller/Leistungsbezieher ein, so das BSG.
Dies macht im Übrigen auch die (Anwendung der) Regelung in § 1 Abs. 2 ALG II-V rechtswidrig.

Nur meinte die Mitarbeiterin im Jobcenter, dass es möglich ist, dass das Jobcenter wissen möchte wieviel mein Vater verdient, da es ja sein kann dass hier, wie die Mitarbeiterin es ausdrückte, eine sittliche Verpflichtung zur Unterstützung bestehen könnte.
Diese Aussage ist ganz klar falsch und zudem in sich widersprüchlich.
Zuächst mal ist eine sittliche Verpflichtung zur Unterstützung rein freiwillig und eine freiwillige Leistung kann nicht auf rechtlichem Weg geltend gemacht werden, deshalb ist im SGB II auch kein Anspruchsübergang einer sittliche Verpflichtung zur Unterstützung geregelt.
Das BSG hat zudem unmissverständlich klargestellt, dass es im SGB II so etwas nicht gibt.
Auch bei einer HG im SGB II darf nur das berücksichtigt werden, wass der Antragsteller/Leistungsbezieher tatsächlich von den anderen Mitbewohnern erhält.
Der Vater ist hier auch nicht gegenüber dem JC zur Auskunft geschweige denn Mitwirkung verpflichtet, denn diese Pflicht besteht erst ab dem Zeitpunkt, ab dem das JC das Vorliegen einer HG beweisen kann, und auch dann nur in dem Umfang, in dem tatsächliche Unterstützung geleistet wird (§ 60 Abs. 1 SGB II).

Zitat von: Cruius am 29. Juli 2020, 19:57:19
Danke, was bedeutet das : Das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft wird grundsätzlich durch Erklärung des Hilfebedürftigen festgestellt(FH 9.11) ? Das FH 9.11 was ist das ? Die rechtliche Quelle ?
Das bedeutet, dass das JC sich hier nur auf die Angaben des Antragsteller/Leistungsbezieher berufen kann, da es keine anderweitige Möglichkeit zur Feststellung hat.
Mit "FH 9.11" ist Nr. 9.11 in den Fachlichen Hinweisen zu § 9 SGB II der BA gemeint, die in Teilen jedoch stark von der Rechtsprechung des BSG abweichen.
Dazu gehört u.a. das unentgeldliches Wohnen bei den Eltern (d.h. der Verzicht der Eltern auf eine anteilige Mietforderung an das Kind) tatsächlich keine Unterstützung i.S.d. §§ 11 ff SGB II ist, ebensowenig wie Sachleistungen (vgl. § 1 Abs. 1 Nr. 11 ALG II-V).
Ebensowenig ist das JC befugt, die Höhe eines Unterhaltsanspruches zu berechnen und rechtswirksam zu fordern.
Rechtlich korrekt ist hingegen FH 9.9 zur Definition der HG im SGB II, auch wenn die BA im Weiteren immer stärker den Bezug dazu verliert.
« Letzte Änderung: 30. Juli 2020, 13:24:24 von Ottokar »
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
Für eine verbindliche Rechtsberatung und -vertretung suchen Sie bitte einen Anwalt auf.


Offline Cruius

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 10
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #23 am: 31. Juli 2020, 11:00:48 »

Daraus folgt, dass man die Anlage HG nicht ausfüllen muss.
Andererseits erspart man sich erheblichen Ärger mit dem JC, wenn man die Anlage HG trotzdem ausfüllt und zwar so, dass daraus zweifelsfrei hervor geht, dass der Antragsteller/Leistungsbezieher von den anderen Mitbewohnern keinerlei Unterstützung erhält.


Danke für die Ausführung! Das Urteil kannte ich seit vorgestern und habe es mir nun komplett durchgelesen.

Eine Frage zur der Anlage noch: Wenn ich die nun Ausfülle trotz das ich das eigentlich nicht muss, kann das JC dann nicht sagen dass ich zugebe in einer HG zu leben und das dann als erwiesen erachten. Schließlich steht ja oben dick über der Anlage : BEI VORLIEGEN einer HG.

Darüber hinaus werde ich dann nen Zweizeiler meines Vaters beilegen dass er mich nicht unterstüztz korrekt?

Offline Cruius

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 10
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #24 am: 31. Juli 2020, 12:03:37 »
Und dann eben meint dass das den Abs. 5 automatisch aktiviert womit dann ja wieder die Vermutung losgeht...

Offline Cruius

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 10
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #25 am: 31. Juli 2020, 13:04:39 »
Achso noch eine Frage. Das Urteil und die Fachlichen Hinweise habe ich gelesen. Nun stellt sich für mich daraus aber eine Frage? Wie kann das JC eigentlic überhaupt eine HG nachweisen? So wie ich das lese müsste man schon hingehen und denen das auch die Nase binden, anders ist es ja fast nicht möglich für die....

Offline Ottokar

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 42239
Re: Frage zur Haushaltsgemeinschaft/Unterhaltspflicht Ü25
« Antwort #26 am: 31. Juli 2020, 16:05:12 »
Zitat von: Cruius am 31. Juli 2020, 11:00:48
Eine Frage zur der Anlage noch: Wenn ich die nun Ausfülle trotz das ich das eigentlich nicht muss, kann das JC dann nicht sagen dass ich zugebe in einer HG zu leben und das dann als erwiesen erachten.
nein

Zitat von: Cruius am 31. Juli 2020, 11:00:48
Darüber hinaus werde ich dann nen Zweizeiler meines Vaters beilegen dass er mich nicht unterstüztz korrekt?
ja

Zitat von: Cruius am 31. Juli 2020, 13:04:39
Wie kann das JC eigentlic überhaupt eine HG nachweisen?
Wenn es auf Kontoauszügen Zahlungseingänge auf deinem Konto feststellt, wenn du angibst, von deinen Mitbewohnern Leistungen zu erhalten, oder wenn deine Mitbewohner angeben, dir Leistungen zu erbringen.
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
Für eine verbindliche Rechtsberatung und -vertretung suchen Sie bitte einen Anwalt auf.