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Autor Thema: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.  (Gelesen 2215 mal)

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Offline BigMama

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #30 am: 30. Juli 2020, 16:39:17 »
Zitat von: Marcus1 am 30. Juli 2020, 13:03:56
Das Geld asu 2017, 2018 habe ich ausgegeben. Für Untersuchen und Behandlungen, aber auch einfach zum Leben. Das Jobcenter hat das nie als „Einkommen“ gewertet.
Was es in diesem Fall aber sicherlich war, zumindest der Teil, den du nicht für Untersuchungen und Behandlungen ausgegeben hast.

Zitat von: Marcus1 am 30. Juli 2020, 13:03:56
In der Vergangenheit war es so das die TK nachträglich die Kosten übernommen hat. Ich musste aber mit meinem Privaten Geld die Untersuchungen erstmal selbst zahlen. Die TK hat dann die Kosten übernommen, OHNE den MDK einzuschalten.
Was ist mit dem Geld aus der nachträglichen Kostenübernahme erfolgt? Hast du das Geld an deine Eltern zurücküberwiesen um so das jährliche Darlehen zu tilgen?

Zitat von: Marcus1 am 30. Juli 2020, 13:03:56
Das sind ca. 10.000 Euro Ausgaben. Davon habe ich ca. die Hälfte von der TK zurück bekommen.
Zitat von: Marcus1 am 30. Juli 2020, 13:03:56
Um die Beträge aus den Jahren 2017 und 2018 geht es eh nicht mehr. Das Jobcenter hat diese Beträge NIE als „Einkommen“ bewertet. Somit war es auch egal wohin das Geld floss. Ob jetzt in Untersuchungen oder nicht.
Ganz so egal ist es nicht. Wenn du nachweisen kannst, dass du das Geld aus diesen Jahren nach Rückerstattung durch die TK an deine Eltern überwiesen als zur Tilgung des Darlehens, untermauert das deine Begründung, dass es sich tatsächlich um ein Darlehen handelt.
Hast du das Geld allerdings nicht zurücküberwiesen, bestätigt das die Annahme des JC, dass es sich hier gar nicht um eine Darlehen mit echter Rückzahlungsverpflichtung handelt sondern um eine verdeckte Schenkung. Hier mal ein Link zum Thema verdeckte Schenkung:
https://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de/darlehen-einkommen-sgb-ii/
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Offline Marcus1

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #31 am: 30. Juli 2020, 17:14:37 »
Geld aus Darlehensverträgen von 2017 und 2018 habe ich nicht zurück gezahlt. Es war eh nie an medizinische Leistungen gebunden. Weder vom Jobcenter. Noch von Seiten meiner Eltern. Die Kosten von Diagnostik und Behandlung liegen in den letzten Jahren bei ca. 20.000 Euro. Etwa 10.000 Euro wurden von der TK übernommen. Die restlichen 10.000… das war Geld von Eltern oder mein erspartes Geld. Da ist nichts übrig. Es gibt nichts was ich zurückzahlen könnte.

Zu deinem letzten Absatz stimme ich dir zu. Es untermauert eigentlich das meine Eltern mir eben Geld geben. Und viel geht für medizinische Zwecke drauf. (Leistungen die weit über dem liegen was Kasse zahlt… weil ja die Krankheit leider auch „unbekannt“ ist)

das Jobcenter untersagt mir das ich das geld für „private Unetrsuchungen“ ausgebe. ABER:
Der medizinische Dienst vom Jobcenter beurteilt meine Arbeitsfähigkeit nicht nach Untersuchungen die durch Kassenleistungen geschehen sind. Weil das ist schlicht nicht möglich. Sondern die können meinen Gesundheitszustand auch nur überprüfen in dem sie die Diagnostik aus den „Privatuntersuchungen“ mit beurteilen.

Nach 2 Jahren ist denen aufgefallen das man ja mal wieder den medizinischen Dienst einschalten könnte. Da stehe ich in der Beweispflicht das ich nach wie vor diese Erkrankung habe. Das konnte ich nicht, weil ich da eben keine aktuellen Befund vorlegen konnte. Große Diskussion. Privat bezahlt. Später nachgerreicht. TK hat Kosten „aus nettigkeit“ übernommen.

Selbst das Jobcenter fordert von mir „Medizinische Diagnostik“ die ja nur in der „privatuntersuchung“ möglich ist. Und verlangt aber gleichzeitig von mir das ich diese Untersuchungen dann auch „privat“ bezahle… aus Regelleistungen erspare.

Ich selbst versuche eine Lösung zu finden wo ich niemanden „austrickse“.
Ich habe auch schon überlegt das Freunde dann die Rechnung erhalten und es bezahlen. Aber das funktioniert alles nicht. Finanzamt, Schenkungen. Alles nicht so einfach. Es soll schon alles über mein Konto laufen.

Ich habe jetzt erst in den letzten Jahren die TK gebeten Untersuchungen und Behandlungen NICHT zu meinen Gunsten einfach durchzuwinken und zu bezahlen. Sondern vom MDK prüfen zu lassen. Obwohl es dann sein kann das die Kosten nicht übernommen werden. Aber gegen ein Gutachten kann ich gerichtlich vorgehen. Und ich benötige auf lange Sicht mehr als „nettigkeit“ und das mal eine Rechnung bezahlt wird. Sondern das wenn die Kosten bezahlt werden das auch rechtlich abgesichert ist. Sonst gerate ich eben in Erklärungsnot gegenüber dem Jobcenter „Es ist privat, aber Kasse zahlt?“ (Aber auch nur wenn die Lust haben).

;)

Offline blaumeise

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #32 am: 30. Juli 2020, 17:29:47 »
Zitat von: Marcus1 am 30. Juli 2020, 14:18:27
Wie auch immer. Werde einen Anwalt einschalten.
Das wäre das Beste.

Ich habe immer noch das Gefühl, du siehst das Ganze zu locker. Nur weil du mit dem SB redest, heißt das nicht, dass der dir alles glaubt und deine Sichtweise teilt.

Zitat von: Marcus1 am 30. Juli 2020, 14:18:27
Die 2000 Euro gebe ich nicht für Lebensunterhalt aus.
Vorher war das anders, und das ist schon ein Problem, wenn du das so dem SB mitgeteilt hast:

Zitat von: Marcus1 am 30. Juli 2020, 13:03:56
Am liebsten hätte ich gar keine Unterstützung meiner Eltern. Diese Überweisen mir dennoch spontan Geld. (Ich setze dann ein Darlehensvertrag auf) Das Geld asu 2017, 2018 habe ich ausgegeben. Für Untersuchen und Behandlungen, aber auch einfach zum Leben. Das Jobcenter hat das nie als „Einkommen“ gewertet.


Zitat
Selbst das Jobcenter fordert von mir „Medizinische Diagnostik“ die ja nur in der „privatuntersuchung“ möglich ist. Und verlangt aber gleichzeitig von mir das ich diese Untersuchungen dann auch „privat“ bezahle… aus Regelleistungen erspare.
Hast du diese Forderung schriftlich? Wenn ja, dann wäre der genaue Wortlaut interessant. Tipp das doch bitte mal genau ab, wenn du es nicht anonymisiert einscannen und hochladen willst.

Wieso dürfen Freunde und Eltern dir nichts schenken, indem sie deine Rechnung, die auf deinen Namen ausgestellt ist, bezahlen? Wer hat da welches Problem genau?

Offline Marcus1

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #33 am: 30. Juli 2020, 17:47:51 »
Ich glaube "reden" bringt nichts mehr. Weil mir bleibt ja jetzt nur noch der Klageweg. Das Jobcenter hat auch nicht gesagt: "Wie sehen die Darlehensverträge als Schenkung". Sondern "Wir sehen auf dem Konto eine Schenkung".

Ich dachte die Verträge fehlen, obwohl ich diese Eingereicht habe.
Und 2017, 2018 war das ja auch immer ok.

Erst durch den Widerspruchsbescheid wird deutlich das die Verträge eben nicht anerkannt werden.

Zum letzten Punkt:
Ich habe es schriftlich das ich zu 100% voll arbeitsfähig bin. Es liegen keine Unterlagen vor die etwas anderen behaupten. Später bat ich dann die TK zum ersten Mal doch bitte den MDK einzuschalten. Und das Gutachten reichte dem Jobcenter dann aus mich für "100% NICHT arbeitsfähig" einzustufen. Noch mal selbst prüfen wollte man dann nicht. Aus Kostengründen ersparrt man sich das. Laut letztem Gutachten vom Jobcenter bin ich zu 100% gesund. Dennoch bin ich beim Jobcenter aufgrund eigener Unterlagen (MDK .. und die beziehen sich dort auf private Leistungen) nun 100% nicht arbeitsfähig. Nicht vermittelbar. Ich weiß nicht ob ich es erwähnt habe. Werde auch immer wieder vom Jobcenter gezwungen EU Rente zu beantragen. Diese wird nicht geprüft da "privatuntersuchungen" nicht zugelassen werden. Und laut "kassenärztlicher Diagnostik" bin ich ja gesund. Es gibt für die keinen Grund mich medizinisch überhaupt zu prüfen.
Das Jobcenter findet das auch nicht so gut. Sagt aber zu mir: Ok, dann bewilligen wir das wieder für 6 Monate. Ohn Auflagen.

Freunde könnten für mich Leistungen zahlen. Aber die Leistungen betreffen ja mich, meine Krankheit. Und ich möchte das meine Krankenkasse das begleicht. Allein meine Krankenkasse will dann MEINE Kontoauszüge wo zu sehen ist das ICH (nicht ein Freund oder Eltern) für die Leistung bezahlt habe. Und Freunde, Familie die müssen dann auch schauen / warten ob vor gericht was gezahlt wird oder nicht. Bleiben die auf den Ausgaben hängen oder nicht. Das ist einfach noch mal zusätzlicher Stress. Es reicht das ich die Krankheit hat. Ich will andere da weitestgehend raushalten.

Offline BigMama

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #34 am: 30. Juli 2020, 18:07:16 »
Von wann ist denn der Widerspruchsbescheid? Wurden dir die Leistungen in der Vergangenheit vorläufig bewilligt? Wie lange ist noch die Klagefrist?
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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #35 am: 30. Juli 2020, 18:24:59 »
Widerspruchsbescheid ist vom 23. Juli.
Hatte das Schreiben am 28. Juli in der Post.
Klagefrist ist halt 1 Monat nach erhalt.
(Anwalt habe ich heute kontaktiert und alle Dokumente hingeschickt)

In der Vergangenheit wurden mir immer alle Leistungen bewilligt. Seit 2017.
Es gab nie Auflagen an die ich mich halten musste. Und nie Sanktionen. 2017 wurde der medizinische Dienst eingeschaltet und dann noch mal Anfang 2019.

Offline BigMama

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #36 am: 30. Juli 2020, 18:26:08 »
Halte uns bitte auf dem Laufenden. Ich bin gespannt wie die Geschichte ausgeht.
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Offline Brawndo

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #37 am: 30. Juli 2020, 22:50:07 »
Haben deine Eltern alle Darlehensverträge unterschrieben?

Offline Marcus1

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #38 am: 30. Juli 2020, 23:09:25 »
Ja.

Offline Marcus1

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #39 am: 31. Juli 2020, 14:39:18 »
Nachtrag. Habe gerade das hier gelesen:

"Rechtsfolgenbelehrung und Anhörung
Begeht der Hilfebedürftige einen Regelverstoß, muss das Jobcenter den Hilfebedürftigen konkret, verständlich und vollständig warnen und in einer Rechtsfolgenbelehrung auf die Konsequenzen (Sanktion) wiederholter Pflichtverletzung hinweisen. Fehlt die Rechtsfolgenbelehrung, ist die Sanktion nicht zulässig (SG Gießen, 14.01.2013, S 29 AS 676/11).

Das Jobcenter muss den Betroffenen außerdem anhören und ihm die Möglichkeit geben, den Verstoß zu begründen. Erst danach darf sanktioniert werden."

....................


Zurück zu meinem Fall.
Ich habe eine abschließende EKS abgegeben. Und Darlehensveträge, Kontoauszüge, usw.
(Ende 2019, Anfang 2020)

Im März 2020 bekam ich vom Jobcenter ein „Änderungsbescheid“ über meine Leistungen mit der Information das ich monatlich ca. 200,- Euro weniger erhalten werde. (Aufgrund der Schenkung der Eltern von Dezember 2019. Die haben eine „Berechnungstabelle mitgeschickt. Da stand dann einfach „Schenkung“ drin.)

Was eine Unterstellung vom dem Jobcenter ist. Zu dem Zeitpunkt dachte ich, das Jobcenter hat eben die Darlehensverträge übersehen. Habe Widerspruch eingelegt und eben diese Woche den Widerspruchsbescheid erhalten wo eben die Darlehnsverträge nicht anerkannt werden. „Weil Datum nicht korrekt sei“ Und der „zweck“ sei ja auch „private Untersuchung“.


Meine Frage: Ist ein „Änderungsbescheid“ auch eine „Sanktionierung“?

Das Jobcenter geht ja davon aus  ich hätte falsche Angaben zu meinen Konten gemacht. (Darlehen statt Geschenk). Dann ist das doch erst mal ein Regelverstoß. Und dann müsste mich das Jobcenter über den Regelverstoß aufklären und mich erst mal dazu anhören. Eine Anhörung gab es aber nicht. Ich konnte nur Widerspruch einlegen. Dann gibt es nun den Widerspruchsbescheid. Und dagegen kann ich nun nur Klagen.




Offline Fylou

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #40 am: 31. Juli 2020, 14:57:29 »
Nein, eine Sanktion erfolgt getrennt und erst kommt eine Anhörung zum Sachverhalt.Eine Sanktion wäre eine Kürzung um einen bestimmten Prozentsatz, z.B. 10% wenn man einen Termin nicht wahrgenommen hat. Das steht dann auch ganz konkret im Schreiben als Überschrift.

In deinem Fall ist es lediglich eine Anrechnung der Schenkung. Dazu gibt es kein "dudu" vorher, das wird angerechnet und gut ist.
Wenn man alle Gesetze studieren wollte, so hätte man gar keine Zeit mehr, sie zu übertreten.  :blum:
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Offline Marcus1

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #41 am: 31. Juli 2020, 15:09:48 »
Verstehe ich.

Dennoch: Meine Angaben sind erst mal: „Darlehen“ (Keine Schenkung, Kein Einkommen)
Wenn das Jobcenter das anders sieht dann unterstellen die mir ja das ich falsche Angaben gemacht habe.  Falsche Angaben über Einnahmen wären dann doch erst mal ein „Regelverstoß“.
Diese „falsche Angaben“ führen nicht zu Sanktionen aber eben dazu das der Regelsatz neu berechnet wird. hmmm
....

EDIT:

Rückforderungverfahren

1. Der Hartz IV Empfänger erhält ein Schreiben des Jobcenters, in welchem die Hartz IV Rückforderung angekündigt wird.

2. Der Betroffene bekommt die Möglichkeit, sich schriftlich oder persönlich zum Sachverhalt zu äußern.

3. Das Jobcenter prüft die Stellungnahme, es erfolgt eine Vertrauensschutzprüfung und eine Ermessensentscheidung.

4. Je nach Situation erlässt das Jobcenter dann einen Aufhebungs- und/oder Erstattungsbescheid. Durch den Aufhebungsbescheid wird ein vorheriger Leistungsbescheid teilweise oder vollständig aufgehoben. Sollte der Aufhebungsbescheid für einen rückwirkenden Zeitraum gelten, muss der Hilfebedürftige Leistungen zurückerstatten. Dies ist im Erstattungsbescheid geregelt.

5. Wenn der Betroffene nicht mit der Rückforderung einverstanden ist, kann innerhalb eines Monats Widerspruch beim Jobcenter eingereicht werden.

6. Daraufhin muss das Jobcenter innerhalb von drei Monaten den Widerspruch prüfen und einen Widerspruchsbescheid erlassen.


Punkt 2 und 3 .. die Option hatte ich nie.

Offline Fylou

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #42 am: 31. Juli 2020, 15:41:44 »
Erst einmal solltest du schauen was eine Pflichtverletzung beinhaltet:

Zitat
§ 31 Pflichtverletzungen
(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis
1.
sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 3 Satz 3 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen,
2.
sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,
3.
eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antreten, abbrechen oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.
Dies gilt nicht, wenn erwerbsfähige Leistungsberechtigte einen wichtigen Grund für ihr Verhalten darlegen und nachweisen.
(2) Eine Pflichtverletzung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist auch anzunehmen, wenn
1.
sie nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert haben, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeizuführen,
2.
sie trotz Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis ihr unwirtschaftliches Verhalten fortsetzen,
3.
ihr Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht oder erloschen ist, weil die Agentur für Arbeit das Eintreten einer Sperrzeit oder das Erlöschen des Anspruchs nach den Vorschriften des Dritten Buches festgestellt hat, oder
4.
sie die im Dritten Buch genannten Voraussetzungen für das Eintreten einer Sperrzeit erfüllen, die das Ruhen oder Erlöschen eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld begründen.

Steht da was von "Einkommen nicht angegeben"? Nein. Denn das wird über eine Rückforderung/Anrechnung geregelt.

So. Nun muss man auch einen Änderungsbescheid von einer Rückforderung trennen.
In der Änderung wird dein Bescheid nur geändert, die Rückforderung erfolgt getrennt! Hast du das auch so bekommen oder NUR die Anrechnung der Überweisungen deiner Eltern?
Wenn man alle Gesetze studieren wollte, so hätte man gar keine Zeit mehr, sie zu übertreten.  :blum:
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Offline Marcus1

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #43 am: 31. Juli 2020, 16:11:42 »
Erstmal Vielen Dank für die Antworten. Hilft mir weiter.

Eben noch mal geschaut.
Ich habe beides getrennt erhalten.
Mitte März 2020:

Brief 1:
- „Abschließende Bewilligung von Leistungen (01.07.2019 bis 31.12.2019)
&
- „Erstattung von Leistungen“ (Erstattungsbetrag den ich zahlen soll)
„Da nun über ihr Leistungsanspruch mit beiligendem Bescheid endgültig enschieden werden konnte, wurde festgestellt, dass Sie einen geringeren Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalt haben.“
1. Erstattung: „Tabellen: Sie haben folgende Leistungen erhalten“
  Grund: Geldgeschenke
2. Einziehung: „ihr Erstattungsbetrag in Höhe von XXX is wie folgt bis zum 27. März 2020 zu überweisen“
3. Rechtbelehrung: Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats Widerspruch eingelegt werden.


Brief 2:
- „Änderungsbescheid über vorläufige Leistung“ (Zeitraum: 01.04.2020 bis 30.06.2020)

-------------

Wenn ich google finde ich:

Verfahren bei Rückforderung
Die Rückforderung wird gewöhnlich durch das Jobcenter schriftlich angekündigt. Dann besteht Gelegenheit zur Stellungnahme. Erst nach Ablauf der gesetzten Frist erlässt das Jobcenter den Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid.


1. Der Hartz IV Empfänger erhält ein Schreiben des Jobcenters, in welchem die Hartz IV Rückforderung angekündigt wird.
2. Der Betroffene bekommt die Möglichkeit, sich schriftlich oder persönlich zum Sachverhalt zu äußern.
3. Das Jobcenter prüft die Stellungnahme, es erfolgt eine Vertrauensschutzprüfung und eine Ermessensentscheidung.

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Ich habe direkt ein „Rückforderungsbescheid“ erhalten. Gegen das ich dann Widerspruch eingelegt habe. Vor dem „Rückforderungsbescheid“ habe ich kein „Ankündigungsschreiben“ erhalten.

Offline Yavanna

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Re: Jobcenter sieht Darlehen als Einkommen.
« Antwort #44 am: 31. Juli 2020, 16:14:38 »
Wenn zunächst vorläufig bewilligt war und nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes eine endgültige Festsetzung erfolgt, erhälst du bei einer Rückforderung keine Anhörung.