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Autor Thema: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft  (Gelesen 4661 mal)

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Online Fylou

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #15 am: 03. September 2020, 07:48:39 »
Die letzte Frage bezieht sich auf den Willen deiner Freundin, deinen Mietanteil zu zahlen wenn das Jc dir keine Leistungen zahlt bis das ganze Thema VuE durchgekaut ist. Natürlich ist sie nicht verpflichtet Unterlagen von sich einzureichen; aber dann wird sie dich eben auch nicht durchfüttern und dann wäre der logische Schritt, dass sie dich irgendwann vor die Tür setzt.  :weisnich: Und ewig kannst du dir sicherlich auch kein Geld leihen, denn das muss irgendwann zurückbezahlt werden.




Offline Orakel

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #16 am: 03. September 2020, 08:01:29 »
Das kommt davon, wenn man versucht einer VuE mit Aktenzeichen ins Blaue hinein zu widersprechen, statt mit Tatsachen!
Rechtlicher Hinweis: Zu Risiken und Nebenwirkungen meiner Beiträge fragen Sie bitte Ihren Rechtsanwalt oder Steuerberater. Rechtsanwälte und Steuerberater sind allerdings berechtigt, sich die Beantwortung Ihrer Fragen bezahlen zu lassen.
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Online NevAda

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #17 am: 03. September 2020, 08:06:30 »
Aber TE fragt ja jetzt um Hilfe. Weil sie jetzt merken, dass sie es offensichtlich falsch angegangen sind.
Ich finde es gefährlich, dass Du jetzt auf die Schnelle was machst, was Dir ein fremder in einem wahllosen Forum rät. Willst Du nicht lieber mehr Meinungen hören? Nur weil es Dir entgegenkommt, muss es noch lange nicht zielführend sein.
Wir sind hier nicht bei Wünschdirwas sondern bei ISSO.

Offline Charlotta

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #18 am: 03. September 2020, 08:15:10 »
Warum nicht einfach mal bei der Wahrheit bleiben. Ihr seid ein Paar und lebt zusammen.

Ich sehe hier keine WG.

Offline Beno 57

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #19 am: 03. September 2020, 08:20:32 »
Zitat von: Orakel am 03. September 2020, 08:01:29
Das kommt davon, wenn man versucht einer VuE mit Aktenzeichen ins Blaue hinein zu widersprechen, statt mit Tatsachen!


Siehe dazu  Antwort 2 und 3 :   https://hartz.info/index.php?topic=118077.msg1334591#msg1334591 :cool:

Offline Orakel

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #20 am: 03. September 2020, 08:42:07 »
Nur mal so am Rande:

"Die vier Vermutungstatbestände müssen prinzipiell nicht kumulativ vorliegen. Es reicht vielmehr ein alternatives Vorliegen aus. Dabei ist aber zum einen zu berücksichtigen, dass die vier Kriterien nicht in gleicher Art und Weise überzeugend sind. Zum anderen ist in Erinnerung zu rufen, dass die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur eheähnlichen Lebensgemeinschaft nicht vollständig in § 7 Abs. 3a SGB II umgesetzt und sogar auf nur vier Kriterien verengt wurde. Das Bundesverfassungsgericht hat hervorgehoben, dass es auf eine verständige Würdigung der Umstände des Einzelfalls ankomme. Eine schematische Anwendung nur des § 7 Abs. 3a SGB II ist deswegen in der Regel nicht zielführend. Es können daher weitere Hinweistatsachen herangezogen werden, sofern die Umstände des Einzelfalls dies gebieten oder nahelegen." (Leopold in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 5. Aufl., § 7 (Stand: 22.06.2020), Rn. 249)

"Betroffene können die Vermutung über das tatsächliche Bestehen eines Verantwortungs- bzw. Einstandswillens widerlegen. Die Unwahrheit der vermuteten Tatsache muss indes zur vollen Überzeugung der Behörde bzw. des Gerichts dargetan sein (vgl. nochmals § 292 Satz 1 ZPO). Eine bloße Behauptung des Betroffenen oder des Partners, dass die Partnerschaft nicht auf Dauer angelegt sei und beide in Notfällen nicht füreinander einstünden, reicht hierfür nicht aus. Erforderlich ist vielmehr, dass der Betroffene schlüssig darlegt und nachweist, dass die von der Vermutungsregelung vorausgesetzten Hinweistatsachen des § 7 Abs. 3a SGB II nicht erfüllt sind bzw. die Vermutung des Einstandswillens durch andere Umstände entkräftet wird. Was ein angemessener und ausreichender Nachweis ist, muss immer im Einzelfall unter Würdigung aller Umstände geprüft werden. Nicht erforderlich ist, dass alle vier Kriterien des § 7 Abs. 3a SGB II widerlegt werden, wenn von der Behörde nur eines zur Begründung des Einstandswillens angeführt wurde. Ein abweichendes Verhalten wäre eher Verdacht erregend." (aaO, Rn. 251)

Warum nicht einfach mal bei der Wahrheit bleiben.

 :sehrgut:
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Offline Beno 57

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #21 am: 03. September 2020, 08:54:11 »
Zitat von: Orakel am 03. September 2020, 08:42:07
Nur mal so am Rande:

Jupp,dazu besagt das  LSG NRW :
Wenn der Leistungsempfänger erklärt das keine VuE vorliegt , muss der Leistungsträger reagieren [/b], so auch LSG -Urteil L 19 AS 2281/12 B ER und L 19 AS 2282/12 07.01.2013 rechtskräftig

Zitat :
Insoweit haben der Antragsgegner und das Sozialgericht die Vermutungsregelung nach § 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II für anwendbar und nicht widerlegt gehalten, ohne allerdings zur Anwendbarkeit dieser Vermutungsregelung belastbare Feststellungen zu treffen bzw. überhaupt Stellung zu nehmen

Antragsgegner und Sozialgericht haben offensichtlich angenommen, dass die Vermutungsregelung nach einem Zusammenleben von mehr als einem Jahr per se gilt und Feststellungen zum Bestehen einer Verantwortungs- und Einstandsgemeinschaft im Übrigen entbehrlich werden lässt. Dies ist falsch und verkennt die systematische Stellung der Vermutungsregelung.

Nach der Rechtsprechung des o.g. LSG  muss die Beklagte hiernach erst mal Stellung nehmen aufgrund welcher Erkenntnisse sie hier, obwohl es eine Wohngemeinschaft vorliegt, eine Einstehensgemeinschaft nach § 7 Abs 3a vermutet.

Solange also - wie hier - keine belastbaren Feststellungen zum Bestehen einer Partnerschaft und zur gemeinsamen Haushaltsführung   (Wirtschaftsgemeinschaft) getroffen sind oder hierauf aus objektivierbaren Umständen geschlossen werden kann, ist die Vermutungsregelung nach § 7 Abs. 3a SGB II nicht anwendbar.

Ob die Kriterien für das Bestehen einer Verantwortungs- und Einstandsgemeinschaft erfüllt sind, hat bislang die Beklagte ( hier das Jobcenter) noch nicht festgestellt .Gemäß § 35 Abs 1 Satz 2 SGB X muss die Beklagte begründen ,welche tatsächlichen und rechtlichen  Gründe vorliegen die für ihre Entscheidung   (Feststellung ) wesentlich waren. Der Betroffene muss in die Lage versetzt werden, seine Rechte sachgemäß wahrzunehmen bzw. zu verteidigen diese Voraussetzungen erfüllt der Fragebogen der Beklagten in keiner Weise . :coffee:
(Hier das Jobcenter) wurde von mir eingefügt.

Ich haben fertig.

Offline Orakel

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #22 am: 03. September 2020, 09:02:22 »
Kennst du eigentlich auch Gerichtsentscheidungen, die für das Bestehen einer VuE sprechen? Oder ist es dein Ziel Leistungsberechtigte mit Vollgas gegen die Wand fahren zu lassen?
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Offline Beno 57

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #23 am: 03. September 2020, 09:17:44 »
Zitat von: Orakel am 03. September 2020, 09:02:22
Kennst du eigentlich auch Gerichtsentscheidungen, die für das Bestehen einer VuE sprechen?

Null Problemo :

VuE verneint:
LSG Niedersachsen-Bremen • Beschluss vom 12. Dezember 2011 • Az. L 11 AS 79/11 B ER
SG Berlin • Urteil vom 15. Juli 2010 • Az. S 128 AS 36212/08
SG Lüneburg • Beschluss vom 20. August 2009 • Az. S 69 AS 1157/09 ER
und im Zusammenhang damit
Hessisches LSG • Beschluss vom 16. März 2006 • Az. L 7 AS 23/06 ER
LSG der Länder Berlin und Brandenburg • Urteil vom 15. Dezember 2006 • Az. L 10 AS 1404/05
SG Kiel • Beschluss vom 18. November 2013 • Az. S 35 AS 355/13 ER

VuE festgestellt:
LSG Nordrhein-Westfalen • Beschluss vom 29. Mai 2012 • Az. L 12 AS 1409/11
LSG Schleswig-Holsteinisch • Beschluss vom 22. Januar 2015 • L 6 AS 214/14 B ER
(Mein persönlicher Favorit: Mit täglich zwei bis drei Stunden verbringt die Antragstellerin zu 1) mit Herrn H nicht weniger, sondern möglicherweise statistisch sogar mehr Zeit als ein verheiratetes Paar.)
SG Aachen • Urteil vom 1. Juli 2015 • Az. S 14 AS 15/15
SG Karlsruhe • Urteil vom 2. April 2012 • Az. S 4 AS 165/11

Offline Orakel

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #24 am: 03. September 2020, 09:30:48 »
Und welche dieser Entscheidungen sind für den hier vorliegenden Sachverhalt relevant? Mit deiner "privaten Datenbank" lockst du niemanden hinter dem Ofen hervor, weder beim Jobcenter, noch bei Gericht!

Der TE möge tun, was er für richtig hält ... Er sollte sich allerdings nicht wundern, wenn ihm die Widerlegung einer VuE zur Überzeugung des Jobcenters und gegebenenfalls des Gerichts nicht gelingt ...
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Offline Beno 57

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #25 am: 03. September 2020, 09:46:19 »
Zitat von: Orakel am 03. September 2020, 09:30:48
Der TE möge tun, was er für richtig hält ... Er sollte sich allerdings nicht wundern, wenn ihm die Widerlegung einer VuE zur Überzeugung des Jobcenters und gegebenenfalls des Gerichts nicht gelingt

Die Antwort überrascht mich jetzt nicht wirklich. Hätte mich schon sehr gewundert, wenn Du mal von Deiner Meinung abgewichen wärst.

 :bye:

Offline Vey_1

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #26 am: 03. September 2020, 09:53:35 »
Warum nicht einfach mal bei der Wahrheit bleiben. Ihr seid ein Paar und lebt zusammen.

Ich sehe hier keine WG.

Ja das sind wir,  aber das bedeutet nicht das ich mich von meiner freundin unterstützen lassen muss, oder sie das möchte. Sie sieht es selbst nicht ein ihre konto Auszüge einreichen zu müssen, wir sind nicht verheiratet oder sonstiges, sie bekommt kein Cent vom Jobcenter. Warum soll sie dem Folgeleisten, bei verheirateten Personen kann ich das nachvollziehen aber in unserer Situation garnicht.  Ich habe schon widerwillig den bG Antrag ausgefüllt, da ich davon ausgegangen bin das sie nicht so ein großen Theater machen werden. Und nur drüber schauen.





Jeder hat da unterschiedliche Ansichten. Ich denke aber nicht das meine Freundin dazu verpflichtet ist mich finanziell unterstützen zu müssen, nur weil wir zusammen  wohnen.

Das ist doch die Wahrheit.. 


Zudem Was würde es mir bringen die fehlenden Dokumente einzureichen (Konto Auszüge von ihre etc ) ich geh stark davon aus das sie dann jeden Cent zusammen rechnen um mir meine Leistung zu streichen..
 Damit Meine Freundin für mich grade stehen soll, was sie nicht einsieht und ich auch nicht.



 :weisnich:



Aber TE fragt ja jetzt um Hilfe. Weil sie jetzt merken, dass sie es offensichtlich falsch angegangen sind.
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Was hätte man anders machen können.  :heul:?

Total Kräfte zerrend das Jobcenter..


Und welche dieser Entscheidungen sind für den hier vorliegenden Sachverhalt relevant? Mit deiner "privaten Datenbank" lockst du niemanden hinter dem Ofen hervor, weder beim Jobcenter, noch bei Gericht!

Der TE möge tun, was er für richtig hält ... Er sollte sich allerdings nicht wundern, wenn ihm die Widerlegung einer VuE zur Überzeugung des Jobcenters und gegebenenfalls des Gerichts nicht gelingt ...
Und wie würdest du es widerlegen?





Offline Orakel

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #27 am: 03. September 2020, 10:18:27 »
Und wie würdest du es widerlegen?

Unter diesen Voraussetzungen

[/quote]
Das teilen eines Schlafzimmers zählt aber nicht einer eheähnliches Verhältnis oder?

würde ich es gar nicht erst versuchen. Nach einschlägiger Rechtsprechung ist das sehr wohl eine Hinweistatsache, weil sich niemand einer solchen Nähe ohne eine persönliche, innere Bindung auf Dauer unterwirft. Dazu brauche ich allerdings keine Gerichtsentscheidungen, dazu genügt mir ein Blick ins Leben ...
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Offline blaumeise

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #28 am: 03. September 2020, 11:39:31 »
Zitat von: Vey_1 am 03. September 2020, 09:53:35
Ich denke aber nicht das meine Freundin dazu verpflichtet ist mich finanziell unterstützen zu müssen, nur weil wir zusammen  wohnen.

Wenn ihr nachweislich (weil ihr jetzt über ein Jahr zusammenlebt) nicht gemeinsam wirtschaftet, dann muss das JC das anerkennen (was nicht heißt, dass es das ohne Probleme tun wird). Hier gibt's Infos dazu: "Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft (VuE) nach § 7 Abs. 3a SGB II"  ==>  https://hartz.info/index.php?topic=30.0

Es reicht nicht, dem JC nur zu schreiben, dass ihr nicht füreinander einstehen wollt, sondern du musst das getrennte Wirtschaften belegen und damit die Vermutung des JC widerlegen: getrennte Quittungen beim Essengehen, bei Kinobesuchen, bei Urlauben - was weiß ich, was ihr so gemacht habt. All solche Nachweise würde ich auch weiterhin sammeln.

Einen Hausbesuch musst du nicht dulden, denn der ist selbst nach Auffassung der BA nicht geeignet, um eine VuE zu beweisen.

Offline Beno 57

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #29 am: 03. September 2020, 14:33:03 »

@Vey_1
Zur Info noch nachgereicht >Info-Blatt zur eheähnliche Gemeinschaft gem. § 7Abs.3 Nr.3 b. a.F. n.F. jetzt § 7 Abs.3a SGB II
vom Rechtsanwalt Alfred Kroll, Haarenfeld 52 c, 26129 Oldenburg ( siehe dazu im Anhang).