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Autor Thema: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft  (Gelesen 4502 mal)

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Offline Rhön_Fan

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #60 am: 05. September 2020, 06:20:50 »
Zitat von: Rhön_Fan am 05. September 2020, 05:08:25
Wenn aber ein De.. das JC über Gerichte stellt, Oha!
Mir ist die Abkürzung "De..." nicht geläufig, aber bestimmt ist es ein Schimpfwort.
Findest Du, jemand hätte "JC über Gerichte" gestellt? Ich finde, jemand hat geschrieben, JC ignorieren manchmal Gesetze/Gerichtsentscheidungen - und warnt davor.
Nein, ich verstehe nicht, was Du mit Deinem Beitrag sagen möchtest.

Dies ist ein freies Land, jedem seine Interpretation.
Aber gerne noch einmal genauer;
"(Hier geht es um keine Argumentation vor Gericht, sondern gegenüber dem JC. Und denen ist es piepegal was ein LSG in Sachsen-Anhalt mal gesagt hat, da wird die Leistung eingestellt (hier schon geschehen) und das ausgesessen.)"
Keine weiteren Fragen Euer Ehren!

Offline Fylou

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #61 am: 05. September 2020, 07:13:17 »
Dann lies dich mal durch das Forum und dann siehst du, wie oft das Jobcenter einfach Dinge aussitzt. Da kannst du mit tausenden Urteilen argumentieren die (vermeintlich) deinen Standpunkt belegen. Das JC ist kein Gericht. Die Sachbearbeiter keine Richter. Ob sie sich also an zitierte Urteile halten ist deren Entscheidung. Zwischen Recht haben und Recht bekommen ist in der Praxis ein himmelweiter Unterschied. Im Zweifel wird die Leistung bis zur Klärung eingestellt. Und die wenigstens LE trauen sich vor Gericht weil sie keine Ahnung haben, dass ihnen dieser Weg offen steht oder sich davor scheuen einen Fehler zu machen.

Aber klar, jemanden als Depp zu bezeichnen der nicht blindlinks mit gekauften Gesetzessammlungen um sich wirft, das zeugt von Weitsicht.  :cool:


Offline Beno 57

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #62 am: 05. September 2020, 07:41:48 »
Die letzte Frage bezieht sich auf den Willen deiner Freundin, deinen Mietanteil zu zahlen wenn das Jc dir keine Leistungen zahlt bis das ganze Thema VuE durchgekaut ist. Natürlich ist sie nicht verpflichtet Unterlagen von sich einzureichen; aber dann wird sie dich eben auch nicht durchfüttern und dann wäre der logische Schritt, dass sie dich irgendwann vor die Tür setzt.  :weisnich: Und ewig kannst du dir sicherlich auch kein Geld leihen, denn das muss irgendwann zurückbezahlt werden.


Dazu mal nachgereicht
1.Ersten wohnt der TE im Haus seiner Freundin und daher muss sie nicht seinen Mietanteil tragen.
2.Besteht die Möglichkeit das die Freundin die Mietzahlung stundet z.B.

Anlage zum Mietvertrag vom xx.xx.xxxx

Vereinbarung zwischen Frau ……………. und Herrn ………..
Da auf Antrag vom xx.xx..2020 auf Stundung der Mietzinszahlungen ab xx.xx..2020 aufgrund der wirtschaftlichen Lage  von Herrn ……….. und  durch  die Corona-Krise bedingt eine Stundung der Mietzinszahlung von seitens Frau …….. zugestimmt wurde besteht eine offene Mietzinsforderung bis xx.xx..2020 in Höhe für Kaltmiete xxx.xx €, Betriebskosten xxx.xx € sowie Heizkosten xxx.xx € gesamt gleich ein Betrag von xxxx.xx €.
Diese offene Mietzinsforderung in Höhe von xxxx.xx € wird ab xx.xx..2020 monatlich mit 50.00 € zusätzlich  zu der der jeweils fälligen Mietzinszahlung in Höhe von xxx.xx € fällig.

 :clever: :flag:


Unterschrift :                                                                   Unterschrift :


Offline Fylou

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #63 am: 05. September 2020, 08:00:32 »
Zitat
Sie ist Eigentümerin, und wir haben damals ein Untermietvertrag  unter uns abgemacht.
 (Das weiß aber das JC )

Antwort #48

Wenn man einen Mietvertrag macht ist man auch zur Zahlung verpflichtet. Und das nicht nur wenn das Jc zahlt. Natürlich muss der Vermieter einen nicht direkt rausschmeißen wenn er nicht will, trotzdem könnte man das langfristig als Unterstützung auslegen und dem Beweis einer VuE. Wenn ich meinen Partner nicht finanzieren und durchfüttern will, dann kann ich auch nicht monatelang auf seine Mietzahlung verzichten. Das mache ich nur bei einer Person, für die ich mich, wie auch immer, verantwortlich fühle.

Online crazy

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #64 am: 05. September 2020, 08:12:57 »
Einfach mal aus der Erfahrung heraus.
Der TE hat vorerst keine Chance Geld vom JC zu bekommen, es sei denn er versucht es nach Monaten des Hin und Her mit einer Klage....
Die Stundung der Miete über ewige Zeit= verdächtig VuE, Versuch darüber doch iwann an Geld vom JC zu kommen , Ausgang fraglich.
Es wimmelt hier im Forum von Beiträgen in denen tatsächlich nur WG bestand und das Ganze über Monate bis Jahre ging-und zwar ohne Geld vom JC . Teils gab es Erfolg-genau für 6 Monate-und dann ging das Spielchen von vorn los ...
Da hilft dem TE nur ein sehr langer Atem oder sofort irgendeine Arbeit annehmen, um das Spiel zügig zu beenden.
Irgendwelche Schriftstücke die jetzt flux noch aufgesetzt werden verbessern die Situation nicht.
Das JC sitzt immer am längeren Hebel, die können das Aussitzen...


Offline Ottokar

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #65 am: 05. September 2020, 11:01:12 »
Um das Ganze mal zusammenzufassen:
- das Haus gehört ihr, dort lebt sie mit ihren zwei volljährigen Kindern,
- du wohnst dort zur (Unter)Miete,
- ihr wirtschaftet getrennt.

Zusammenfassend kann man also feststellen, dass die Vermutungstatbestände des § 7 Abs. 3a Nr. 2 bis 4 SGB II nicht zutreffen.
Ob hier eine Bedarfsgemeinschaft iS. einer Vu nach § 7 Abs. 3 Nr. 3 lit. c SGB II vorliegt, ist somit nach den vom BSG (B 4 AS 34/12 R) dazu aufgestellten Kriterien zu beurteilen.

Zu beachten ist dabei zunächst, dass die Vermutungsregelung des § 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II nicht per se gilt, was die JC i.d.R. unterstellen.
Auch wenn Partner (siehe Definition weiter unten) länger als ein Jahr zusammenleben, ist das Jobcenter lt. BSG verpflichtet, zunächst entweder objektivierbare Umstände zu benennen, oder belastbare Feststellungen zum Bestehen einer Partnerschaft und zur gemeinsamen Haushaltsführung zu treffen, welche eine solche Vermutung rechtfertigen. Erst dann greift die Vermutungsregelung und es obliegt dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, diese Vermutung zu widerlegen.
Allein aus einem längeren Zusammenleben ergibt sich lt. BSG also noch keine VuE, und solange das JC nichts benennt, was eine Partnerschaft und eine gemeinsame Haushaltsführung vermuten lässt, gibt es auch nichts, was der Betroffene widerlegen könnte oder müsste.

§ 7 Abs. 3 Nr. 3 lit. c SGB II normiert für das Vorliegen einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft drei Voraussetzungen, die kumulativ (also alle zusammen) vorliegen müssen:
Es muss sich
1. um Partner handeln, die
2. in einem gemeinsamen Haushalt zusammenleben und zwar so, dass
3. nach verständiger Würdigung der wechselseitige Wille anzunehmen ist, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen.
Bei den Kriterien zu 1. und 2. - nämlich der Partnerschaft und des Zusammenlebens in einem gemeinsamen Haushalt - handelt es sich um objektive Tatbestandsvoraussetzungen, die nach der Systematik des § 7 Abs 3 Nr 3c SGB II jeweils zusätzlich zu der subjektiven Voraussetzung des Einstehens- und Verantwortungswillens gegeben sein müssen.
Von dem Bestehen einer Partnerschaft (1.) ist auszugehen, wenn eine Ausschließlichkeit der Beziehung in dem Sinne gegeben ist, dass sie keine vergleichbare Lebensgemeinschaft daneben zulässt (3.). Zudem muss zwischen dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und dem Dritten die grundsätzliche rechtlich zulässige Möglichkeit der Heirat bzw Begründung einer Lebenspartnerschaft nach dem LPartG bestehen (3.).
Das "Zusammenleben in einem gemeinsamen Haushalt" (2.) iS des § 7 Abs 3 Nr 3 lit. c SGB II erfordert das Bestehen einer "Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft". Die Vorschrift stellt mithin ihrerseits auf zwei Elemente ab, das Zusammenleben (2.1.) einerseits und das "Wirtschaften aus einem Topf" (2.2.) andererseits. Dies bedeutet, dass die Partner in "einer Wohnung" zusammenleben und die Haushaltsführung an sich sowie das Bestreiten der Kosten des Haushalts gemeinschaftlich durch beide erfolgen müssen.
Soweit das BSG dazu.

Gegen eine auf Dauer angelegte Partnerschaft spricht hier imho schon der Unter-Mietvertrag, der erst Recht gegen einen Einstandswillen spricht.
Und selbst wenn wann davon ausgeht, dass sowohl eine Partnerschaft besteht, als auch ein Einstandswillen vorhanden ist, fehlt neben dem Zusammenwohnen noch immer das Merkmal der "Wirtschaftsgemeinschaft". Gerade Letzteres sollte sich objektiv belegen oder widerlegen lassen.

Was die Datenerhebung des JC zur bzw. bei der Freundin und deren Kindern betrifft, so ist diese nach dem aktellen hier geschilderten Sachstand klar rechtswidrig.
Dich als Antragsteller trifft keine Pflicht, Daten über weitere Mitglieder (d)einer BG/VuE dem JC mitzuteilen. Du hast lt. DSGVO auch gar kein Recht dazu, dies zu tun (Datenschutz).
Da der Anspruch auf Leistungen des SGB II ein Individualanspruch ist, hat stattdessen jeder Antragsteller eine eigene Mitwirkungspflicht (§ 60 SGB I; bei mind. Kindern trifft den gesetzlichen Vertreter die Mitwirkungspflicht).
Daran ändert auch § 38 SGB II nichts, denn dieser dient lediglich der Verwaltungsvereinfachung und fingiert eine Vertretungsvollmacht, die sich streng auf die Stellung von Anträgen und den Empfang von Sozialleistungen beschränkt.
Da die Freundin und deren Kinder hier keinen Antrag gestellt haben, haben diese hier auch keine Mitwirkungspflicht.
In Fällen, in denen eine BG/VuE vorliegt, ohne dass der Partner eine eigene Mitwirkungspflicht (§ 60 SGB I) hat, normiert § 60 Abs. 4 SGB II eine Mitwirkungspflicht dieses Partners. Dazu muss aber zuvor rechtskräftig geklärt sein, dass es sich um einen Partner iS. einer BG/VuE handelt, denn erst diese Feststellung setzt diese Mitwirkungspflicht in Kraft.
« Letzte Änderung: 05. September 2020, 11:28:52 von Ottokar »
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Offline Rhön_Fan

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #66 am: 05. September 2020, 11:10:37 »
Was ich aus diesem Thread herauslese.

Danke dass es Foristen, wie z.B. Deadpool, Ottokar usw. gibt. Dem TE empfehle ich unbedingt die VW,(Hier geht es doch um Hilfe, nicht um persönliche Moralvorstellungen?), von Beno 57 und wünsche allen ein schönes Wochenende.

OK, Danke, hinreichend erklärt (@Ottokar).


Offline SantanaAbraxas

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #67 am: 05. September 2020, 12:38:38 »
Zitat von @Vey_1 - Antwort #14:

"Die kinder sind 17 - 20. betreut werden müssen sie nicht mehr :), die Frage wäre aber auch, was bringen ihnen die unterlagen wie, Kontoauszüge meiner Freundin, Krankenversicherungsnachweis, Kopie des Fahrzeugschein? Ich denke  eher, das es für die Berechnung der Leistung ist."


1. Es heißt "Kinder ... versorgen" - nicht "betreuen".
Wann wird das 17-jährige "Kind" volljährig?

2. Alle angeforderten Angaben/Unterlagen/Nachweise sollen als Grundlage für die Berechnung der Leistungen bzw. für die Prüfung des Leistungsanspruchs dienen - auch eventuell vorhandenes Vermögen und Einkommen deiner Partnerin.
Im Falle einer BG/VuE würden Vermögen und Einkommen von euch beiden als Partner zusammen bewertet werden - unter Berücksichtigung von Schonvermögen, Haus- oder Wohneigentum in angemessener Größe, Freibeträgen auf Erwerbseinkommen.
Auch die Kinder unter 25 Jahren würden zur BG gehören, sofern sie ihren Bedarf nicht selbst decken können, zB durch Kindergeld, Unterhalt, Einkommen aus Erwerbstätigkeit oder Ausbildungsvergütung.
Die Kosten der Unterkunft würden kopfteilig als Bedarf berücksichtigt werden (ohne Tilgungsraten, falls das Haus über eine Bank finanziert wird).

Offline Ottokar

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #68 am: 07. September 2020, 10:00:00 »
Zitat von: SantanaAbraxas am 05. September 2020, 12:38:38
die Frage wäre aber auch, was bringen ihnen die unterlagen wie, Kontoauszüge meiner Freundin, Krankenversicherungsnachweis, Kopie des Fahrzeugschein?
Den Anscheinsbeweis, dass du Zugriff auf die Einkommens- und Vermögensunterlagen deiner Freundin hast, und diese dir ihre Unterlagen freiwillig zur Verfügung stellt, was eine entsprechend enge Bindung belegt und das JC zu einer Vermutung nach § 7 Abs. 3a Nr. 4 SGB II berechtigt.
Du musst dann hinterher beweisen, dass du keinen Zugriff auf ihr Vermögen hast und sie dich nicht mit ihrem Einkommen unterstützt.
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
Für eine verbindliche Rechtsberatung und -vertretung suchen Sie bitte einen Anwalt auf.


Offline Vey_1

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #69 am: 08. September 2020, 01:04:47 »

Was die Datenerhebung des JC zur bzw. bei der Freundin und deren Kindern betrifft, so ist diese nach dem aktellen hier geschilderten Sachstand klar rechtswidrig.
Dich als Antragsteller trifft keine Pflicht, Daten über weitere Mitglieder (d)einer BG/VuE dem JC mitzuteilen. Du hast lt. DSGVO auch gar kein Recht dazu, dies zu tun (Datenschutz).
Da der Anspruch auf Leistungen des SGB II ein Individualanspruch ist, hat stattdessen jeder Antragsteller eine eigene Mitwirkungspflicht (§ 60 SGB I; bei mind. Kindern trifft den gesetzlichen Vertreter die Mitwirkungspflicht).
Daran ändert auch § 38 SGB II nichts, denn dieser dient lediglich der Verwaltungsvereinfachung und fingiert eine Vertretungsvollmacht, die sich streng auf die Stellung von Anträgen und den Empfang von Sozialleistungen beschränkt.
Da die Freundin und deren Kinder hier keinen Antrag gestellt haben, haben diese hier auch keine Mitwirkungspflicht.
In Fällen, in denen eine BG/VuE vorliegt, ohne dass der Partner eine eigene Mitwirkungspflicht (§ 60 SGB I) hat, normiert § 60 Abs. 4 SGB II eine Mitwirkungspflicht dieses Partners. Dazu muss aber zuvor rechtskräftig geklärt sein, dass es sich um einen Partner iS. einer BG/VuE handelt, denn erst diese Feststellung setzt diese Mitwirkungspflicht in Kraft.

Vielen dank für deine ausführliche Antwort.

Am 30.06 habe ich ja ein schreiben erhalten, wo ich einen BG Antrag stellen soll,  im Brief stand:

Zukünftig hat von ihnen und Frau XYZ eine gemeinsame Antragstellung zu erfolgen da sie gemäß "  § 7 abs 3 u 3a SGB 2 zu einer bedarfsgmeintschaft gehören.


Daraufhin habe ich ihr eine mail zukommen lassen, das wir eben keine BG sind.
Sie meinte das wir trotzdem den BG Antrag einreichen sollen, damit dies überprüft werden kann, ob es sich um eine BG handelt.

Dies wurde dann auch gemacht...


Ich frage mich nun, ob sie nun verpflichtet ist die Unterlagen einzureichen? Hätte ich das mal vorher gewusst... dann hätte ich garnicht erst den Antrag mit ihr ausgefüllt und abgeschickt... Sie sieht es auch nicht ein, das ganze geht ihr schon zuweit....


Zitat von @Vey_1 - Antwort #14:

"Die kinder sind 17 - 20. betreut werden müssen sie nicht mehr :), die Frage wäre aber auch, was bringen ihnen die unterlagen wie, Kontoauszüge meiner Freundin, Krankenversicherungsnachweis, Kopie des Fahrzeugschein? Ich denke  eher, das es für die Berechnung der Leistung ist."


1. Es heißt "Kinder ... versorgen" - nicht "betreuen".
Wann wird das 17-jährige "Kind" volljährig?

Im Falle einer BG/VuE würden Vermögen und Einkommen von euch beiden als Partner zusammen bewertet werden - unter Berücksichtigung von Schonvermögen, Haus- oder Wohneigentum in angemessener Größe, Freibeträgen auf Erwerbseinkommen.
 



1. Ist vor kurzem erst 17 geworden

2. Das möchte sie aber garnicht, was ich komplett nachvollziehen kann, und ich der selben Meinung.


Was ich aus diesem Thread herauslese.

Danke dass es Foristen, wie z.B. Deadpool, Ottokar usw. gibt. Dem TE empfehle ich unbedingt die VW,(Hier geht es doch um Hilfe, nicht um persönliche Moralvorstellungen?), von Beno 57 und wünsche allen ein schönes Wochenende.

OK, Danke, hinreichend erklärt (@Ottokar).




Was bedeutet VW?  :smile: :weisnich:


Zitat von: SantanaAbraxas am 05. September 2020, 12:38:38
die Frage wäre aber auch, was bringen ihnen die unterlagen wie, Kontoauszüge meiner Freundin, Krankenversicherungsnachweis, Kopie des Fahrzeugschein?
Den Anscheinsbeweis, dass du Zugriff auf die Einkommens- und Vermögensunterlagen deiner Freundin hast, und diese dir ihre Unterlagen freiwillig zur Verfügung stellt, was eine entsprechend enge Bindung belegt und das JC zu einer Vermutung nach § 7 Abs. 3a Nr. 4 SGB II berechtigt.
Du musst dann hinterher beweisen, dass du keinen Zugriff auf ihr Vermögen hast und sie dich nicht mit ihrem Einkommen unterstützt.


Danke, wie bereits beschrieben möchte sie mit der Sache nichts zutun haben, sie bereut es ja jetzt schon den BG Antrag mit ausgefüllt zu haben.


Offline Ottokar

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #70 am: 08. September 2020, 08:59:42 »
Zitat von: Vey_1 am 08. September 2020, 01:04:47
Ich frage mich nun, ob sie nun verpflichtet ist die Unterlagen einzureichen?
Das hatte ich bereits beantwortet, siehe Antwort #65, letzter Absatz.
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Offline JaninaMerc

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #71 am: 18. Oktober 2020, 22:09:28 »
Hallo Zusammen,


ich dachte ich schalte mich jetzt auch mal dazu, da ich vor paar Wochen noch in der fast selben Lage steckte.

Mein Freund und ich sind erst vor 4 Monaten zusammen gezogen. Für ihn und für mich das erste Mal alleine wohnen. Wir haben keine Kinder und müssen auch keine Angehörigen versorgen. Seit 01.07.2020 bin ich arbeitssuchend gemeldet und mein Freund ist Vollzeitbeschäftigter und verdient sehr gut. Ich stellte im Juli den ALG 2 Antrag beim Jobcenter und hab herausgefunden, dass es die Möglichkeit zu "Bedarfsgemeinschaft auf Probe" gibt und hatte dies im Ende Juli endlich mit meinem Sachbearbeiter besprechen können. Ich wollte wissen, ob ich die ganzen Unterlagen , die meinen Freund betreffen, wirklich abgeben muss dafür.

Mein Fehler war, dass ich eine mündliche Zusage bekommen habe, da er meine Situation verstanden hatte. MEin Freund hat seine Wohnung komplett saniert und viel Geld ausgegeben. Dabei kam raus, dass er Schulden gemacht hatte und es bei uns daher finanziell doch nicht so gut aussah. Weil ich nicht sofort was gefunden habe und mitten in der Jobsuche war plus dass mein Freund mir Druck machte und nicht lange für mich sorgen konnte bzw. wollte, gings mir nicht gut. Das verstand der Sachbearbeiter und schickte mir die Unterlagen.

Komischerweiße nachdem ich sie eingereicht hatte, kam 6 Wochen später ein Schreiben, dass die Unterlagen alle von meinem Freund fehlen. Obwohl mir zugesichert wurde, dass mein Freund nichts auszufüllen hat, weil es nur mich betrifft.
Daraufhin wieder ein Gespräch gehabt und eine Entschuldigung bekommen. Sie meinten es gab innerhalb Kommunikationsprobleme. Und ich sollte einfacch ein Stellungsschreiben schicken. Mir wurde wieder Bedarfsgemeinschaft auf Probe zugesichert. Der Sachbearbeiter meinte wieder, dass mein Freund und ich ja nur die Grundbedürfnisse wie Kochen und Einkaufen gemeinsam machen und wir daher nicht zwingend eine BG darstellen.

Das End vom Lied war leider, dass ich mich von meinem Freund vor 2 Wochen getrennt habe, da er das alles nicht wollte. Er war überfordert, weil ich 3 Monate arbeitssuchend gemeldet war und keinen Cent dazusteuern konnte. Er wollte oder konnte nicht für mich einstehen und das JObcenter hat einfach zu lange gebraucht.

Jetzt bin ich auf mich allein gestellt und wurde vorläufig bewilligt.. Schöne Sache!
Warum ich bisher nichts gefunden habe? Naja weil ich in der Kulturbranche tätig war.
Natürlich Corona sei Dank!  :wand:

Online crazy

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Re: Unterstellung einer Bedarfsgemeintschaft
« Antwort #72 am: 18. Oktober 2020, 22:42:42 »
Eig solltest Du nicht im andere reinschreiben aber:Dass was Ihr gemacht habt war konsequent. Er wollte dich nicht unterstützen, auch nicht Unterlagen reinreichen und damit simd die Fronten geklärt. Auch wenn  da warst Du zu voreilig, tatsächlich im ersten Jahr des zusammen Lebens keine VuE besteht wenn keine gemeinsamen Kindrr vorhanden.
Was als Ergebnis hier dann rausgekommen ist, naja vielleicht wirds nochmal geschrieben.
Da man mir schon VuE mit meinem Mieter unterstellte obwohl er ein Reihenhaus von mir, das neben mir   gemietet hatte(es könnte ja sein, dass da eine Verbindungstür im Haus wäre. Weder Mietvertrag noch Zahlung pünktlich , 2 Eingangstüren mit Klingel noch Singlehaftpflicht etc waren Beweis, es fehlte der Zaun und bei Besuchsversuch hat ein Mann meine Tür geöffnet!!!...) , siehts jedoch eher schlecht aus für den TE...