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Autor Thema: Überzahlung trotz vollständiger Angaben  (Gelesen 3513 mal)

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Offline Beno 57

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #15 am: 06. September 2020, 18:39:01 »
Zitat von: Oberhausener1989 am 06. September 2020, 17:29:43
Vertrauensschutz greift hier in keinem Fall.

Dazu mal reingereicht:
Als einen Regelfall der Schutzwürdigkeit, also ein überwiegendes Interesse des Betroffenen, nennt das Gesetz den Fall, dass der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht hat. Kein Verbrauch liegt vor, wenn der Begünstigte Rücklagen, die er sonst zu seinem Lebensunterhalt verwendet hätte, nicht angegriffen oder aus der Leistung gebildet hat. Bei laufenden i. d. R. zum Lebensunterhalt erbrachten Leistungen wie Renten, Lohnersatzleistungen etc. wird man davon ausgehen müssen, dass diese zweckentsprechend verbraucht wurden. Bei größeren Nachzahlungen wird man jedoch den Nachweis des Verbrauchs verlangen können, ebenso wie eine unrechtmäßig laufende Sozialleistung zusätzlich zu anderen Einkünften (vorzeitige Renten oder Renten wegen Erwerbsminderung neben Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen) die Prüfung des Verbrauchs oder der Rücklagenbildung gestattet.

Quelle: Zitiervorschlag: Bernd Gregarek, in Jansen, SGB X, § 45 SGB X Rz.14 Stand: 20.03.2018 ( siehe dazu auch im Anhang
 

Offline domeB

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #16 am: 06. September 2020, 20:56:09 »
Zitat von: Beno 57 am 06. September 2020, 18:39:01
Dazu mal reingereicht:
Als einen Regelfall der Schutzwürdigkeit,...

und das soll was beweisen?
copy und paste muss auch gelernt sein. in diesem fall hier müsstest du schon kommentierung zum § 45 Abs. 2 Satz 3 pla­gi­ie­ren

Offline Beno 57

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #17 am: 06. September 2020, 22:02:59 »
Zitat von: domeB am 06. September 2020, 20:56:09
in diesem fall hier müsstest du schon kommentierung zum § 45 Abs. 2 Satz 3 pla­gi­ie­ren

@domeB
Wo bitte nimmst Du bloß den ganzen Blödsinn her, den Du hier so postest?

Dazu:
Die Bösgläubigkeit kann auch auf grober Fahrlässigkeit beruhen. Sie liegt nach der Legaldefinition des § 45 Abs. 2 Satz 3 Nr. 3  vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat. Hierfür genügt es nicht, dass er mit der Rechtswidrigkeit rechnen musste. Verlangt wird vielmehr eine Sorgfaltspflichtverletzung in einem besonders hohen Ausmaße.

Quelle siehe Anhang Antwort 15.

Und in den Fall des TE kann ich keine Sorgfaltspflichtverletzung feststellen. :coffee:

Dazu ebenfalls wichtig >> https://hartz.info/index.php?PHPSESSID=77ea0d762abbeb58a48cf7d103bccb93&action=custom;show=terms


Offline domeB

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #18 am: 06. September 2020, 22:49:34 »
Zitat von: Beno 57 am 06. September 2020, 22:02:59
@domeB
Wo bitte nimmst Du bloß den ganzen Blödsinn her, den Du hier so postest?

diese scharfsinnige bemerkung hast mir schon früher geantwortet. durch wiederholung wird der mist nicht richtiger. wie so einiges bei dir

Zitat von: Beno 57 am 06. September 2020, 22:02:59
kann ich keine Sorgfaltspflichtverletzung feststellen.

du kannst so einiges nicht feststellen. aber du bist ja das maß aller dinge

Offline Beno 57

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #19 am: 07. September 2020, 07:37:52 »
Zitat von: Phoenix am 06. September 2020, 15:48:43
Dem Amt war bekannt, dass der Rentenzufluss im Monat der 1. Grundsicherungszahlung erfolgt.


Lies dazu mal die Rz.23  und 24 aus dem Urteil des LSG Baden-Württemberg Urteil vom 16.6.2016, L 10 R 3153/13
>> http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=20901
« Letzte Änderung: 07. September 2020, 07:52:55 von Beno 57 »

Offline Ottokar

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #20 am: 07. September 2020, 09:48:05 »
Die Vorgehensweise des Sozialamtes ansich ist schon fragwürdig. Siehe dazu u.a.  BSG, Urteil vom 23.08.2013 - Aktenzeichen B 8 SO 17/12 R.
Eine Überleitung von laufendem Einkommen nach § 93 SGB XII darf nur dann verfügt werden, wenn daneben volle Sozialleistungen bewilligt werden dürfen (sog. Bruttoprinzip). Das ist imho im SGB XII nur bei stat. Unterbringung der Fall.
Ansonsten besteht bereits von Gesetzeswegen nur Anspruch auf Leistungen in der Höhe, wie der Bedarf nicht bereits anderweitig gedeckt ist. D.h. das Einkommen muss bei der Leistung mindernd berücksichtigt werden (sog. Nettoprinzip).
Ob die Überleitung hier rechtswidrig war, kann man aufgrund fehlender Informationen nicht beurteilen.
War sie es, liegt ein Fall nach § 45 SGB X vor. Dazu muss jedoch zunächst die rechtswidrige Überleitung aufgehoben werden, bevor der rechtswidrige begünstigende Bewilligungsbescheid zurückgenommen werden kann, denn erst die rückwirkende Aufhebung der Überleitung macht den Bewilligungsbescheid rechtswidrig begünstigend.
Bei der Rückforderung der Leistung infolge der Rücknahme des dann rechtswidrig begünstigenden Bewilligungsbescheides kann sich der Betroffene auf den sog. Vertrauensschutz nach § 45 Abs. 2 S. 1 und 2 SGB X berufen, wenn er die Leistungen verbraucht, oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.
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Offline Phoenix

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #21 am: 07. September 2020, 11:33:08 »
Welche Infos zur möglichen Rechtswidrigkeit der Überleitung werden denn noch gebraucht?
Das hier hat das Amt geschrieben, als er sich auf den Vertrauensschutz bezog:

Ergänzend wird zu ihren inhaltlichen Einwänden darauf hingewiesen, dass § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X die zutreffende Rechtsgrundlage für die Erstattungsforderung bildet.

Maßgebliches Abgrenzungskriterium zwischen § 45 SGB X und § 48 SGB X ist, ob die Einnahme vor oder erst nach Erlass des Bescheides zugeflossen ist. In Ihrem Fall erfolgte die Renteneingang erst nach Erlass des erstmaligen Bewilligungsbescheids.

Weiterhin erfolgt – anders als bei § 45 Abs. 2 SGB X – die Berücksichtigung von Einkommen nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X stets verschuldensunabhängig. Weder ein etwaiges Verschulden des Leistungsträgers noch des Leistungsbeziehers hat Einfluss auf die Tatsache, dass Einkommen, das erst nach Erlass des Verwaltungsaktes zufließt, berücksichtigt werden muss.

Private Anmerkung:
Laut Prognose zweier Fachärzte beträgt die Lebenserwartung des Betroffenen ca. 3 Jahre. 2 Jahre sind seitdem bereits verstrichen.
Bei einem 10 %igen Einbehalt vom RS wäre eine vollständige Tilgung sowieso kaum möglich zumal bis zum Verhandlungstermin noch gut 1 Jahr vergehen wird.

Offline Ottokar

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #22 am: 07. September 2020, 11:37:00 »
Zitat von: Phoenix am 07. September 2020, 11:33:08
rgänzend wird zu ihren inhaltlichen Einwänden darauf hingewiesen, dass § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X die zutreffende Rechtsgrundlage für die Erstattungsforderung bildet.
Das tut sie offensichtlich nicht.

Zitat von: Phoenix am 07. September 2020, 11:33:08
Maßgebliches Abgrenzungskriterium zwischen § 45 SGB X und § 48 SGB X ist, ob die Einnahme vor oder erst nach Erlass des Bescheides zugeflossen ist.
Das ist absoluter Blödsinn.

Zitat von: Phoenix am 07. September 2020, 11:33:08
Weiterhin erfolgt – anders als bei § 45 Abs. 2 SGB X – die Berücksichtigung von Einkommen nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X stets verschuldensunabhängig. Weder ein etwaiges Verschulden des Leistungsträgers noch des Leistungsbeziehers hat Einfluss auf die Tatsache, dass Einkommen, das erst nach Erlass des Verwaltungsaktes zufließt, berücksichtigt werden muss.
Auch das ist nachweislich falsch.

Zitat von: Phoenix am 07. September 2020, 11:33:08
Welche Infos zur möglichen Rechtswidrigkeit der Überleitung werden denn noch gebraucht?
Lebt die betreffende Person in ihrer eigenen Wohnung?
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Offline Phoenix

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #23 am: 07. September 2020, 11:44:11 »
Ja, lebt in eigener Wohnung alleine.
Keine Benachrichtigung von keiner Seit, dass  ein Überleitungsgesuch gestellt wurde.

Meinen vorherigen Beitrag habe ich zwischenzeitlich ergänzt.

Offline Ottokar

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #24 am: 07. September 2020, 12:09:45 »
Wurde die Überleitung aufgehoben?
(Wie) Wurde der Bewilligungsbescheid geändert?

Bsp.
Zitat
Absender

Empfänger


Widerspruch gegen Ihren Änderungs- und Aufhebungsbescheid vom … und gegen Ihre Rückforderung vom …


Anrede,

hiermit lege ich fristgerecht Widerspruch gegen die o.g. Verwaltungsakte ein.


Gründe

Zunächst ist festzustellen, dass bereits die Überleitung des Renteneinkommens rechtswidrig ist.
Ob die Überleitung hier bereits deshalb rechtswidrig ist, weil die nach § 24 Abs. 1 SGB X erforderliche Anhörung pflichtwidrig nicht erfolgte, kann dahinstehen, denn es mangelt bereits an der gesetzlichen Voraussetzung für eine Überleitung.
Eine Überleitung von laufendem Einkommen nach § 93 SGB XII darf nur dann verfügt werden, wenn daneben volle Sozialleistungen bewilligt werden dürfen (sog. Bruttoprinzip). Diese Voraussetzung ist hier klar erkennbar nicht gegeben.
Stattdessen besteht hier bereits von Gesetzeswegen nur Anspruch auf Leistungen in der Höhe, wie der Bedarf nicht bereits anderweitig gedeckt ist. Somit muss das Renteneinkommen bei der Leistung mindernd berücksichtigt werden (sog. Nettoprinzip).
Damit ist der Bewilligungsbescheid vom … von Anfang an rechtswidrig, womit § 45 SGB X die hier anzuwendende Rechtsgrundlage darstellt.
§ 48 SGB X ist hier klar erkennbar nicht einschlägig, da sich die der Leistungsbewilligung zugrunde liegenden Verhältnisse gerade nicht nachträglich geändert haben, sondern vielmehr unverändert sind.
Das der Rententräger die Rente an mich zahlte, hat darauf keine rechtlichen Auswirkungen, da bereits die Überleitung selbst rechtswidrig ist.

Ihr Änderungs-, Aufhebungs- und Erstattungsbescheid ist auch deshalb rechtswidrig, da die Überleitungsverfügung nach § 93 SGB X (nach meiner Kenntnis) nicht zurückgenommen wurde. Da nunmehr das Renteneinkommen mindernd beim Leistungsanspruch berücksichtigt wird, kann und darf daneben keine Überleitung stattfinden.

Was die Rückforderung der Leistung betrifft, berufe ich mich auf den Vertrauensschutz nach § 45 Abs. 2 S. 1 und 2 SGB X, da ich auf die Bewilligung vertrauend die Leistungen verbraucht habe. Von der Überleitungsanzeige an den Rententräger hatte ich nachweislich keine Kenntnis, es war mir somit auch nicht möglich, zu erkennen, dass mir die Rentenzahlung nicht zustand.

Ich erwarte, dass sie meinem Widerspruch vollumfänglich stattgeben.
Gegen eine ablehnende Entscheidung werde ich klagen.

MfG
« Letzte Änderung: 08. September 2020, 11:43:28 von Ottokar »
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Offline domeB

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #25 am: 07. September 2020, 14:01:58 »
Zitat von: Phoenix am 07. September 2020, 11:33:08
Ergänzend wird zu ihren inhaltlichen Einwänden
welche einwände? zu was ergänzend?
lade doch einfach mal die bescheide hoch. immer dieses aus der nase ziehen

Offline Phoenix

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #26 am: 07. September 2020, 15:07:40 »
Die Überleitung wurde niemals aufgehoben! Sie ist nach wie vor existent, wird aber nicht ausgeführt.
Rentenzahlung erfolgt trotz Überleitung ab dem 1. Tag an den Berechtigten - nicht ans Amt. Im Rentenbescheid steht, dass niemand Zugriff auf die Rente gefordert hat.

Nach 9 Monaten wurde auf Grund des Rentenbescheides der Bewilligungsbescheid durch neuen Bescheid geändert und die Rente in Abzug gebracht.

Es erfolgten schon immer 2 Überweisungen. Einmal die Grundsicherung plus Wohnung und zusätzlich als 2. Überweisung die Rente.




Offline Ottokar

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #27 am: 08. September 2020, 09:00:37 »
Zitat von: Phoenix am 07. September 2020, 15:07:40
Nach 9 Monaten wurde auf Grund des Rentenbescheides der Bewilligungsbescheid durch neuen Bescheid geändert und die Rente in Abzug gebracht.
Für die Vergangenheit, oder die Zukunft, oder beides?
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Offline Phoenix

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #28 am: 08. September 2020, 09:59:42 »
Der Aufhebungs- und Erstattungsbescheid beinhaltet für die Zukunft, dass die Rente seitdem in Abzug gebracht wird.
Für die Vergangenheit fordert der Bescheid die Rückzahlungen der Überzahlung von 1.166,-- _________________
Zur Überleitung lese ich gerade: Vor der Überleitung sind Leistungsberechtigter und Drittschuldner grundsätzlich nach § 24 Abs. 1 SGB X anzuhören.
Der Drittschuldner bestreitet den Erhalt, der Berechtigte hat davon nie was erfahren.
« Letzte Änderung: 08. September 2020, 10:22:35 von Phoenix »

Offline Ottokar

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Re: Überzahlung trotz vollständiger Angaben
« Antwort #29 am: 08. September 2020, 11:33:02 »
Für die Zukunft kann es keinen Erstattungsbescheid geben, nur für die Vergangenheit.
Bitte nochmal prüfen, ob der Bescheid auch für die Vergangenheit aufgehoben wurde.
Wie schon geschrieben: ohne Rücknahme der Überleitung sind Änderungs-, Aufhebungs- und Erstattungsbescheid rechtswidrig.

Das Bsp zum Widerspruch habe ich ergänzt.
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