rückwirkende Unfallrente (Begonnen von: jeschik)

[Sheherazade]

Ich will hier auch deswegen keine erbsen zählen oder irgendwen ankreiden, wollte dies nur einmal geschildert haben. Wir haben alle so unseren Stress, da müssen wir uns den nicht hier noch gegenseitig machen.

Völlig richtig. Das beantwortet auch deine an mehreren Stellen im Forum gestellte Frage, warum dir kaum noch jemand antwortet.

[jeschik]

Das beantwortet auch deine an mehreren Stellen im Forum gestellte Frage, warum dir kaum noch jemand antwortet.

Da werd ich nun nicht alleine für verantwortlich sein, ein grosser Punkt ist doch auch , das niemand mehr nach den gemachten Aussagen von Ottokar hier einsteigen will oder kann.

[Ottokar]

die kommende erhöhung der mtl. laufenden uk-bezüge, wäre dann mehr als 100 euro. Da ich aber im alg2 vollbezug stehe, wird diese erhöhung auch voll vom Jc angerechnet werden, so das mir hier, wie schon vor erhöhung nur die 30 Euro Versicherungspauschale bleiben. Dann wäre hier demnach doch auch keine Meldung an das SG erforderlich oder ?

Da sich an deiner wirtschaftlichen Situation nichts ändert, wäre hier imho keine Mitteilung erforderlich.

Wenn dies sicher ausreicht, das das SG allein auf dem Wege Kenntnis davon erhält ist es gut, möchte nur keinen Ärger bekommen.

Ob das ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Wenn es sich um das gleiche Verfahren handelt, für das die PKH bewilligt wurde, sollte es jedoch ausreichen.

Also hälst Du es hier auch für unmöglich, das ich wegen der uk-nachzahlung vom SG einen brief erhalten werde, wo diese ein teil der uk-nachzahlung von mir einfordern, wegen der gewährten PKH, oder das diese sogar schriftlich mitteilen könnten, das die PKH deswegen komplett aufgehoben wird ?

Ich halte das für unwarscheinlich.

Nur für den Fall der Fälle, das mir eine unterlassene Mitteilungpflicht angekreidet werden könnte, oder hier die PKH aufgehoben würde, kann ich hier auf irgendeine Gesetzgebung verweisen ?

PKH wird in §§ 114 bis 127 ZPO geregelt. Darüber hinaus haben die Bundesländer Durchführungsbestimmungen erlassen.

[jeschik]

Ob das ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Wenn es sich um das gleiche Verfahren handelt, für das die PKH bewilligt wurde, sollte es jedoch ausreichen.

Ja es handelt sich um das gleiche verfahren wo ich PKH erhalten hatte.

Zitat von: jeschik am 21. September 2020, 13:07:34

    Nur für den Fall der Fälle, das mir eine unterlassene Mitteilungpflicht angekreidet werden könnte, oder hier die PKH aufgehoben würde, kann ich hier auf irgendeine Gesetzgebung verweisen ?

PKH wird in §§ 114 bis 127 ZPO geregelt. Darüber hinaus haben die Bundesländer Durchführungsbestimmungen erlassen.

Also ich verstehe das so, falls ein Schreiben des SG wegen unterlassener Mitteilungspflicht kommen sollte und diese die pkh aufheben wollen, könnte ich darauf verweisen das sich trotz uk-nachzahlung nichts an meiner wirtschaftlichen Lage verändert hat ? Das ist mir sehr unplausibel. Du sagtest dazu schon, ich würde nur das erhalten was mir eh zu steht. Sowas kann man aber doch nicht gesetzestextlich untermauern oder?
Ich bin auch gespannt was z.b das JC sagen wird beim nächsten WBA, wenn sie auf den Kontoauszügen diese uk-nachzahlung sehen werden und das diese direkt vom konto verschwunden ist. Habe Deine erklärung dazu schon verstanden, aber so richtig traue ich dem Braten (Jc) noch nicht.
 

[Ottokar]

Sowas kann man aber doch nicht gesetzestextlich untermauern oder?

Doch, in diesem Fall mit §§ 11 bis 11b SGB II.

[jeschik]

Doch, in diesem Fall mit §§ 11 bis 11b SGB II.

Habe mir jetzt auf ein paar Seiten diese Gesetzestexte dazu durchgelesen, aber ich kann garnichts davon meinem Fall zuordnen.

[Ottokar]

Dort ist geregelt, das und wie Einkommen den ALG II Anspruch mindert.
D.h. unter dem Strich hat die Person danach nicht, oder nicht viel, mehr als vorher, d.h. die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich nicht.

[jeschik]

Hallo Ottokar,
nehm es mir bitte nicht übel wenn ich hier so eisern die sache weiter hinterfrage, aber das ganze ist so kompliziert und für mich unplausibel, da man anhand der Gesetzestexte keinerlei Bezug zu meinem Fall herstellen kann, nichtmal ganz allgemein betrachtet.

Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso die uk-nachzahlung an mich nach dem erstattungsverfahren, nicht als Einkommen gewertet werden darf.
Dazu habe ich aber natürlich verstanden, das Du meintest, einen Änderungsbescheid/Aufhebungsbescheid des JC zu erhalten, ist nach einem Erstattungsverfahren zwischen Uk und JC dann nicht möglich.
Dann müsste das doch irgendwo in den Gesetzen stehen ? Mal von mir laienhaft ausgedrückt, das in meinem Fall keine Anrechnung dieses Einkommens (uk-nachzahlung) nach Erstattungsverfahren zwischen uk und JC erfolgen darf und das auch nicht wenn man mit dem Betrag über seiner schonvermögensgrenze liegt ?

Du sagtest z.b. "Diese Nachzahlung ist imho keine wesentliche Verbesserungen der wirtschaftlichen Lage, denn du erhälst ja nur, was dir ohnehin zusteht." und zuletzt "D.h. unter dem Strich hat die Person danach nicht, oder nicht viel, mehr als vorher, d.h. die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich nicht."
Diese definitionen sind aber doch nicht in § 11 bis 11b SGB II oder sonst irgendwo enthalten ? vor allem müsste es dann doch hierzu auch eine nennung der betraglichen bezifferung geben, was als "keine wesentliche verbesserung" gilt und in welchem Fall.

Du sagtest auch, das die uk-nachzahlung dann erst im kommenden nächsten Bewilligungszeitraum als Vermögen angerechnet werden kann. Also das die nachzahlung dann noch in diesem jahr/bewilligungszeitraum, vom konto sein müsste.
Wenn die Nachzahlung erst im Dez. bei mir eingeht, wird diese ja nicht in den Kontoauszügen zum WBA für 2021 auftauchen, wenn ich diesen im Nov.stelle. Dann würde dies erst vom JC in den Kontoauszügen zum WBA für 2022 auftauchen. Wann das vom Jc in den Kontoauszügen gesichtet wird, spielt hierbei dann keine Rolle oder?

Ottokar,bin echt dankbar für Deine bisherige Hilfe, ich möchte Deinen Aussagen zur Sache auch sehr gerne glauben schenken. Um ein bisschen mehr innere Ruhe zu bekommen, hätte ich dies verständlicherweise gerne anhand der Gesetzestexte im Sgb2 verstanden. Wenn hier im Sgb2 aber nichts zu einem Fall wie meinem steht, kann man sich garkein sicheres Bild machen. Und ich weiss laut Sgb2 nur sicher, das Einkommen angerechnet wird und Vermögen bis zur Schonvermögensgrenze festgelegt ist.
 

[Ottokar]

Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso die uk-nachzahlung an mich nach dem erstattungsverfahren, nicht als Einkommen gewertet werden darf.
Dazu habe ich aber natürlich verstanden, das Du meintest, einen Änderungsbescheid/Aufhebungsbescheid des JC zu erhalten, ist nach einem Erstattungsverfahren zwischen Uk und JC dann nicht möglich.
Dann müsste das doch irgendwo in den Gesetzen stehen ?

Das tut es auch, in § 104 SGB X.

Du sagtest z.b. "Diese Nachzahlung ist imho keine wesentliche Verbesserungen der wirtschaftlichen Lage, denn du erhälst ja nur, was dir ohnehin zusteht." und zuletzt "D.h. unter dem Strich hat die Person danach nicht, oder nicht viel, mehr als vorher, d.h. die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich nicht."
Diese definitionen sind aber doch nicht in § 11 bis 11b SGB II oder sonst irgendwo enthalten ?

Wenn du 400€ ALG II bekommst, hast du im Monat 400€ zur Verfügung.
Bekommst du zusätzlich 100€ Einkommen, wird dieses entsprechend mindernd angerechnet und du erhälst nur noch 300€ ALG II.
Damit hast du weiterhin im Monat 400€ zur Verfügung. Die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich somit nicht.

Also das die nachzahlung dann noch in diesem jahr/bewilligungszeitraum, vom konto sein müsste.

Das habe ich nicht, das war deine Schlussfolgerung, sofern die Nachzahlung deinen Vermögensfreibetrag übersteigt.

Dann würde dies erst vom JC in den Kontoauszügen zum WBA für 2022 auftauchen. Wann das vom Jc in den Kontoauszügen gesichtet wird, spielt hierbei dann keine Rolle oder?

Ich verstehe nicht, worauf du da hinaus willst.

[jeschik]

Das tut es auch, in § 104 SGB X.

(3) Der Umfang des Erstattungsanspruchs richtet sich nach den für den vorrangig verpflichteten Leistungsträger geltenden Rechtsvorschriften.
Das wäre dann nach dem Sgb2. Oder meinst du etwas aus Teil (1) bezogen?

Wenn du 400€ ALG II bekommst, hast du im Monat 400€ zur Verfügung.
Bekommst du zusätzlich 100€ Einkommen, wird dieses entsprechend mindernd angerechnet und du erhälst nur noch 300€ ALG II.
Damit hast du weiterhin im Monat 400€ zur Verfügung. Die gesamtwirtschaftliche Situation bessert sich somit nicht.

Das ist für die Fortlaufenden uk zahlungen ja auch alles verständlich,da besserte sich die wirtschaftliche situation auch nicht, man hat ja nur was man davor mit alg2 allein auch hatte. nur wenn es eine nachzahlung gibt die Jahre zurück reicht, ist es ja eine wirtschaftliche verbesserung ?
ich sage ja schon das ich die VP für alle nachzahlungsmonate bereits vor Monaten erhalten hatte. Nach meiner Logik dürfte mir die Uk dann ja garnichts mehr als nachzahlung bekannt geben, weil die zweite nachzahlung(wegen neueinstufung JAV) doch eigentlich komplett ans Jc gehen müsste.
Deswegen hatte ich auch mal bei der uk nachgefragt, hier bekam ich die mitteilung das der erstattungsanspruch des Jc bis 2019 schon komplett befriedigt wäre und ein möglicher erstattungsanspruch bei jetzt nachzahlung 2 erst dem ab 2020 vom Jc geltend gemacht werden könne. Daher wäre diesmal die erstattung 2 an das JC so gering beziffert, zur vergleichbar dann deutlich höheren nachzahlung 2 an mich.
Hast du sowas schonmal gehört?

Das habe ich nicht, das war deine Schlussfolgerung, sofern die Nachzahlung deinen Vermögensfreibetrag übersteigt.

Ja die Nachzahlung übersteigt meinen Vermögensfreibetrag.

Zitat von: jeschik am 04. Oktober 2020, 17:07:33

    Dann würde dies erst vom JC in den Kontoauszügen zum WBA für 2022 auftauchen. Wann das vom Jc in den Kontoauszügen gesichtet wird, spielt hierbei dann keine Rolle oder?

Ich verstehe nicht, worauf du da hinaus willst.

Wollte auf garnichts hinaus, dann war das wohl nur ein unrelevanter Gedanke von mir, dann hat das wohl keine Bedeutung in dem ganzen.

[Ottokar]

Oder meinst du etwas aus Teil (1) bezogen?

Sorry, ich meinte § 107 SGB X.
Ein Erstattungsverfahren als Muss-Vorschrift geht einer Aufhebung und Rückforderung generell vor.
Und aufgrund der Erfüllungsfiktion in § 107 SGB X wird rückwirkend sowohl der Leistungsbezieher (Du) rechtlich so gestellt, als hätte er die Leistung bereits vom anderen Leistungsträger (UK) bekommen, als auch das JC so gestellt, als hätte es diese Leistung entsprechend mindernd berücksichtigt.
Da bereits diese Vorschriften eine rückwirkende Rechtsänderung regeln, ist es unmöglich und unzulässig, dass das JC diese Änderung selbst nochmal mittels Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid regeln kann.

Nach meiner Logik dürfte mir die Uk dann ja garnichts mehr als nachzahlung bekannt geben, weil die zweite nachzahlung(wegen neueinstufung JAV) doch eigentlich komplett ans Jc gehen müsste.

Das wird auch so sein.

eswegen hatte ich auch mal bei der uk nachgefragt, hier bekam ich die mitteilung das der erstattungsanspruch des Jc bis 2019 schon komplett befriedigt wäre und ein möglicher erstattungsanspruch bei jetzt nachzahlung 2 erst dem ab 2020 vom Jc geltend gemacht werden könne.

Ich vermute, die Dame hat Erstattungsforderung mit Erstattungsanspruch verwechselt.
Der Erstattungsanspruch ist so hoch, wie die Leistung, die das JC gezahlt hat, wird aber einerseits dadurch begrenzt, wieviel das JC bei rechtzeitiger Leistung des Anderen hätte weniger leisten müssen, andererseits durch die Höhe der anderen Leistung.
Die Erstattungsforderung ist das, was das JC dann tatsächlich vom anderen Leistungsträger fordert.
Insofern hat das JC bei einer rückwirkenden Erhöhung der Rente erneut einen Anspruch nach § 104 SGB X, und zwar in Höhe der Differenz zwischen der alten und neuen Rente, begrenzt durch das ALG II, was dir das JC nach dem ersten Erstattungsanspruch rechnerisch noch gezahlt hat.

[jeschik]

Ich vermute, die Dame hat Erstattungsforderung mit Erstattungsanspruch verwechselt.

Mach mich doch nicht noch Paranoider als ich schon bin 
Das macht doch keinen wirklichen Sinn, dann hätte denen das ja spätestens auffallen müssen nachdem ich dort meine Frage dazu hingeschickt  bzw. deren Antwort dazu erhaltene habe. Aber du scheinst auch nie etwas davon gehört zu haben, das in so einem Fall der erstattung 2 nur eine berücksichtigung fürs Jc ab 2020 gelten sollte ? 
Falls Du dich erinnerst, wo Du mir auch geholfen hattest, bei der ersten Nachzahlung hatten die ja schon nicht für jeden Monat die VP berücksichtigt. Aber da es zwei Kontrollorgane gibt, Jc und UK, ist das alles noch verrückter.
Die können doch nicht der Reihe nach die verrücktesten Fehler machen?
Wer ist den hier in aller erster Linie verpflichtet die Erstattungsbezifferung auf korrektheit zu überprüfen ?
Die Uk müsste doch dann bei solchen Erstattungen auch mit dem sgb2 vertraut sein, sonst würde es ja keinen sinn machen das die überhaupt eine berechnung der erstattung vornehmen.

[Ottokar]

Du wirst lachen, oder auch nicht, aber selbst beim JC und sogar der Rentenversicherung werden beide Begriffe und deren Bedeutung verwechselt. Erstattungsverfahren nach §§ 102 bis 107 SGB X sind den meisten Sachbearbeitern von Behörden offenbar weitestgehend unbekannt. Man hat darüber zwar schon mal was gehört, aber das wars dann auch schon. Was genau die rechtlichen Rahmenbedingungen und Rechtsfolgen sind, weis kaum einer.
Aktuell streite ich mich nun schon mit der dritten Behörde wegen genau diesem Problem, und es ist bereits absehbar, dass ich mich noch mit einer vierten deshalb streiten werden muss. Nur weil dort grundlegende Fachkenntnisse fehlen, was heute offenbar üblich ist.

[jeschik]

Du wirst lachen, oder auch nicht, aber selbst beim JC und sogar der Rentenversicherung werden beide Begriffe und deren Bedeutung verwechselt. Erstattungsverfahren nach §§ 102 bis 107 SGB X sind den meisten Sachbearbeitern von Behörden offenbar weitestgehend unbekannt.

Lachen kann ich da bestimmt nicht, finde sowas vielmehr sehr traurig. Wenn Menschen wegen der Fehler anderer leiden müssen hörts auf.

Man hat darüber zwar schon mal was gehört, aber das wars dann auch schon. Was genau die rechtlichen Rahmenbedingungen und Rechtsfolgen sind, weis kaum einer.

wie soll man das alles noch verstehen können,das heisst solch ein von der uk genannter fakt, das der erstattungsanspruch des jc bis 2019 schon vollstens befriedigt wäre, hälst du für eine wahrscheinliche fehlangabe ?
Das heisst ich muss jetzt hier auf heissen kohlen sitzen und warten, was mir als nächstes von uk oder jc mitgeteilt wird. Das ist schon echt beklemmend. Wenn die uk hier schon wieder einen fehler gemacht haben sollte und es dem jc auffällt, werden die sicherlich die erstattungsbezifferung korrigieren wollen.

Aktuell streite ich mich nun schon mit der dritten Behörde wegen genau diesem Problem, und es ist bereits absehbar, dass ich mich noch mit einer vierten deshalb streiten werden muss. Nur weil dort grundlegende Fachkenntnisse fehlen, was heute offenbar üblich ist.

Mein Beileid, kannst du den Bearbeitern deine Sache nicht mal ans Bein pinkeln in dem Du das bei einem leitenden angestellten der behörden ansprichst ? Aber selbst bei den leitenden angestellten ist es wohl nicht sicher, das diese über die nötigen fachkenntnisse verfügen. Aber irgendwann hört doch echt mal der Spass auf, ist ja wirklich schlimm geworden, hätte nicht gedacht das hier so oft Fehler gemacht werden.

[jeschik]

Mitte November hatte ich einen Wba beim Jc gestellt , kurz darauf ist erst der Nachzahlungbetrag der Uk bei mir eingegangen. Das heisst, der Nachzahlungbetrag der Uk, war noch nicht auf den Kontoauszügen die beim Wba von mir beigefügt wurden ersichtlich.
Nun fordert das Jc Kontoauszüge an, aus denen die Rentenzahlung für Nov/Dez hervor geht.
Von mir wurde schon Geld aus der Nachzahlung vom Konto abgehoben, so das ich nun unter meiner Schonvermögensgrenze liege.
Kann dies jetzt irgendwie Probleme geben, wenn das Jc dies sieht ?

Die Rentenzahlung für Nov ging quasi schon für das Jc aus den Kontoauszügen hervor die ich dem WBA beigefügt hatte. Da es aber ab Nov eine uk rentenerhöhung gab und die Uk wegen eines Fehlers noch den alten Rentenbetrag überwiesen hatte, wurde mir die fehlende differenz für Nov und Dez zusammen mit dem Nachzahlungbetrag in einer Summe überwiesen.
Kurz gesagt, ich muss dadurch zwingend den hohen Nachzahlungbetrag dem Jc per Kontoauszüge vorlegen, da dort die Differenzbeträge aus der Rentenerhöhung mit enthalten sind.
Für mich ist wichtig und fraglich, ob das Jc nun nur darauf aus ist die überzahlung der JC Leistung für Nov Dez zurrück zu erhalten, oder ob diese es irgendwie auf den Nachzahlungsbetrag an sich abgesehen haben ? Das Jc wurde ja schon vor längerem über das Erstattungsverfahren von der Nachzahlung an mich durch die Uk informiert.

Zu einem weiteren Hammer kommt es auch noch, ausgerechnet jetzt muss ich vom Jc aus einen Antrag beim Sozialamt stellen. Das heisst dem Sozialamt werde ich dann auch Kontoauszüge vorlegen müssen, wo diese demnach sofort sehen werden, das ein höherer Nachzahlungbetrag der UK bei mir eingegangen ist und ich einen grösseren Teil davon vom Konto abgehoben habe. Nach dieser Abhebung,liege ich jetzt unterhalb der vermögensgrenze die beim Sozialamt erlaubt ist.
Da wird einem doch dann auch das Sozialamt einen Strick draus drehen und allein deswegen einen Antrag ablehnen?
Wie sollte man dies nun rechtfertigen können?

Solch eine Verkettung unglücklicher Umstände passt ja zu diesem Jahr wie die Faust aufs Auge.