Kleinunternehmer mit Hartz4 (Begonnen von: Insanerain)

[Insanerain]

Moin

Ich und meine Partnerin befinden uns seit dem 20.10.2019 im Bezug von Hartz 4. Ich habe am 1.4.2020 ein Gewerbe angemeldet um regelmäßig online Sachen verkaufen zu können und so über eine längere Zeit vielleicht sogar einen Online-Shop aufzubauen. Ich wollte es einfach ausprobieren und gucken was daraus wird :)

Ich habe dem Amt dann auch direkt mitgeteilt dass ich vorhabe ein Gewerbe anzumelden und in einem kurzen Telefonat mit meiner Sachbearbearbeiterin sagte diese mir, dass ich nichts zu beachten habe außer dass ich meinem Gewinn dem Jobcenter mitteilen muss und es einen Freibetrag von ca. 150€? gibt.

Da es enorme Schwierigkeiten bei der Bearbeitung meines Antrags im Oktober letzten Jahres gab erhielten wir im März 2020 eine Nachzahlung von ca. 5000€, wovon ich knapp 2000€ nahm und diese in Ware investierte.

Im ersten Monat, April, habe ich etwa 3000€ Umsatz gemacht und hatte etwa genau soviele Ausgaben, da ich natürlich wieder in neue Ware investiert habe.

Das Jobcenter forderte dann von mir die Anlage EKS, in welcher ich dann meine Voraussichtlichen Einnahmen und Ausgaben für ein halbes Jahr angeben habe.

Im Moment mache ich höchstens 1000€ Umsatz. Meine Marge beträgt abzüglich allem durchschnittlich etwa 25%, sodass am Ende so 250€ Gewinn sind, wovon ich alles oder noch mehr noch im selben Monat wieder ausgebe. Nur 1x hatte ich am Ende 50 mehr Einnahmen als Ausgaben.

Also häufe ich quasi aktuell nur einen Warenbestand an, während ich am 1.10. eine Ausbildung zum Altenpfleger beginne, um möglichst in 3-5 Jahren ein flüssiges Geschäft zu haben.

Jetzt wo das Weihnachtsgeschäft + Black Friday ansteht würde ich gern mehr investieren und könnte von einem Freund einen Kredit in Höhe von 2000€ bekommen um in mehr Ware kaufen.

Ich bin mir jedoch sehr unsicher ob das Jobcenter das alles so toleriert, wenn es bestimmte Ausmaße annimmt. Wo ist da die Grenze? Wenn der Nettogewinn für den Lebensunterhalt reicht? Dass wäre dann ja aber nur 1 Monat so da ich ja weiter in Ware investieren müsste um auch weiter Einnahmen zu generieren.

Dass wäre ja als würde man den Gärtner zwingen seine Gartengeräte zu verkaufen oder?^^

Ich hab ein bißchen Angst dass ich neben der Ausbildungn noch soviel Zeit in das Gewerbe stecke und mir am Ende dann doch alles angerechnet wird.

Zum Ende des Bewilligungszeitraums soll ich eine EÜR sowie Rechnungen und Ausgabenbelege vorlegen. Ich habe zwar alles in einem Rechnungsprogramm eingepflegt aber muss ich wirklich 180 Rechnungen vorlegen? Dass ist ein Riesenaufwand wenn ich dann noch die Kundendaten aus Datenschutzgründen schwärzen muss.
 Auch meine Lieferanten preiszugeben halte ich für fragwürdig.

Nicht mal dem Finanzamt bin ich als Nutzer der Kleinunternehmerregelung soetwas schuldig.

Ich habe dazu noch folgenden Text aus den Dienstlichen Hinweisen (Ziff. 58.7) gefunden:

„Um für selbstständig Erwerbstätige in einer vorübergehenden Auftragsphase oder für Existenzgründer mit einer noch fehlenden Grundlage für den eigenen Lebensunterhalt zusätzliche Auftragsschwierigkeiten zu vermeiden, weil der Auftraggeber von dem Bezug des ALG II erfährt, wird bei selbstständig Erwerbstätigen bzw. Existenzgründern generell auf eine Einkommensbescheinigung durch den Auftraggeber verzichtet. Der Selbstständige / Existenzgründer muss aber auf anderem Wege, z. B. durch Vorlage des letztjährigen Einkommenssteuerbescheides oder durch Selbsteinschätzung, Angaben über die Höhe seines voraussichtlichen Einkommens erbringen.“

Bedeutet dies nicht dass die EKS ausreichend ist? Oder verstehe ich da was falsch?

Vielen Dank im Voraus

Lg

[crazy]

Vorausschauend und im Nachhinein dann abschließende EKS.
Mit der abschließenden EKS werden die Nachweise fällig. Da reicht dann das EKS Formular nicht als alleinig aus  deine Angaben müssen prüffähig werden.
Rechne damit, dass ggf Geld an das JC zurück erstattet werden muss. Der Gewinn ist Einkommen.
Klar, kannst Du auch Geld leihen. Mit Vertrag und Rückzahlungsvereinbarung

[Orakel]

Ich hätte mehr Fragen als Antworten!

Ohne Rang- und Reihenfolge:

1. Die Fachlichen Hinweise zu § 58 SGB II machen für Selbständige nicht wirklich Sinn.

"Wer jemanden, der laufende Geldleistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, gegen Arbeitsentgelt beschäftigt, ist verpflichtet ..." (Abs. 1)

"Wer eine laufende Geldleistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht und gegen Arbeitsentgelt beschäftigt wird, ist verpflichtet ..." (Abs. 2)

Als Selbständiger bist du bei keinem Kunden/Auftraggeber gegen Arbeitsentgelt beschäftigt!

2. Du investierst in ein Warenlager, um "vielleicht sogar einen Online-Shop aufzubauen"?

Wie handelst du derzeit? Über ein klassisches Ladengeschäft?

3. Du willst "probieren", was aus deinem Handelsgeschäft wird?

Es gibt keine "Selbständigkeit auf Probe"; die Risiken sind nicht oder kaum kalkulierbar!

4. Du berufst dich auf die Kleinunternehmerregelung nach § 19 UStG, glaubst aber offensichtlich, dass das Einkommen für deinen Lebensunterhalt reichen könnte?

Als Kleinunternehmer nach § 19 UStG wirst du deinen Lebensunterhalt nie (!) aus dem erzielten Einkommen bestreiten können! Die Begriffe Umsatz, Gewinn und Einkommen sind dir offenkundig nicht klar!

5. Deine "Finanzplanung" ist nicht nachvollziehbar.

Berechnungsgrundlagen sind § 11 SGB II, § 3 Alg-II-V

[crazy]

Otto, das stimmt....
Der TE scheint wenig bis gar keine Ahnung zu haben, daher ist hier schon alles verloren. Und das JC finanziert keine Vermögensansammlung in Form eines immensen Warenbestandes, der vielleicht iwann dann mit einem kleinen Gewinn wieder zu Geld gemacht wird.
Schlimmstenfalls kommt noch KV Beitrag, das Finanzamt etc ins Spiel. Hier scheint gar keine Meldung erfolgt zu sein oder?

[BigMama]

Ich glaube, ich verstehe die Rechnung nicht so ganz.
Im März wurden 2.000 € in den Warenbestand gesteckt.
Im April und den darauffolgenden Monaten war der Gewinn ca. 250 €, die wieder investiert wurden. Einen Monat lang hattest du 50 € über.
Meiner Rechnung nach bist du dann nun bei -1.950 €. Jetzt willst du wieder 2.000 € reinbuttern? Geld lässt sich auch einfach verbrennen. Dafür muss man nicht stundenlang tätig sein und 180 Rechnungen erstellen.

[blaumeise]

Ich habe dem Amt dann auch direkt mitgeteilt dass ich vorhabe ein Gewerbe anzumelden und in einem kurzen Telefonat mit meiner Sachbearbearbeiterin sagte diese mir, dass ich nichts zu beachten habe außer dass ich meinem Gewinn dem Jobcenter mitteilen muss und es einen Freibetrag von ca. 150€? gibt.

Da ist die Sachbearbeiterin nicht ihrer Beratungs- und Auskunftspflicht nachgekommen. Denn es gibt einiges mehr zu beachten.


@Insanerain: Es wird jeder Bewilligungszeitraum für sich betrachtet beim ALG II, und zwar unabhängig vom Kalenderjahr, das für die Steuern wichtig ist. Hier kannst du das Prinzip nachlesen: Ratgeber "Berechnung Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit (§ 3 ALG II-V)"  ==>  https://hartz.info/index.php?topic=17.msg19#msg19

Es wird das Durchschnittseinkommen des gesamten BWZ hergenommen. Du musst aufpassen beim Kalkulieren deiner Ausgaben, damit du in dem betreffenden BWZ genügend Einnahmen hast, die diese Ausgaben decken. Ansonsten bleibst du auf dem Minus sitzen bzw. musst die Schulden aus deinem Regelsatz zahlen. Das JC kommt nicht dafür auf.

Bedeutet dies nicht dass die EKS ausreichend ist?

Ja, die EKS ist das Formular, in dem du deine Einnahmen und Ausgaben einträgst. Eine EÜR darf das JC nicht noch zusätzlich verlangen. Du bist die Einzige, die einschätzen und begründen kann, warum ihre EKS mit der Prognose so und nicht anders aussieht. Zum Beispiel weil jetzt das Weihnachtsgeschäft kommt oder weil Weihnachten vorbei ist oder, oder, oder ... Hauptsache, du kannst - bei Nachfragen - begründen, was du schreibst. Da hat der Sachbearbeiter nicht reinzureden.

Zum Ende des Bewilligungszeitraums soll ich eine EÜR sowie Rechnungen und Ausgabenbelege vorlegen. Ich habe zwar alles in einem Rechnungsprogramm eingepflegt aber muss ich wirklich 180 Rechnungen vorlegen? Dass ist ein Riesenaufwand wenn ich dann noch die Kundendaten aus Datenschutzgründen schwärzen muss.
 Auch meine Lieferanten preiszugeben halte ich für fragwürdig.

Du darfst keinesfalls deine Kundendaten preisgeben und auch deine Rechnungen enthalten vemutlich Inhalte, die nicht für's JC relevant sind. Wichtig ist, dass du die Höhe und den Zeitpunkt des Zuflusses deiner betrieblichen Einnahmen und Ausgaben nachweist. Das machen die meisten anhand ihrer Kontoauszüge, wobei sie auch hier ihre Kundendaten schwärzen. Solange erkennbar ist, dass es bei den Ausgabenbelegen um etwas Betriebliches geht, dann kannst du auch die Lieferantennamen schwärzen. Warum nicht.

Hat das JC denn noch gar nicht nach deinen Kontoauszügen gefragt?

[Insanerain]

Vorausschauend und im Nachhinein dann abschließende EKS.
Mit der abschließenden EKS werden die Nachweise fällig. Da reicht dann das EKS Formular nicht als alleinig aus  deine Angaben müssen prüffähig werden.
Rechne damit, dass ggf Geld an das JC zurück erstattet werden muss. Der Gewinn ist Einkommen.
Klar, kannst Du auch Geld leihen. Mit Vertrag und Rückzahlungsvereinbarung

Vielen Dank für deine Antwort.

Du meinst wenn ich einen einzelnen Artikel gewinnbringend verkaufe ist das schon Einkommen? Entscheidet sich mein Gewinn/Einkommen nicht am Ende des Monats?
Wenn dass so ist wäre es ja quasi unmöglich sich langsam etwas aufzubauen. Dann dürfte ich jeden Monat nur den Freibetrag wieder in Ware stecken.

Für mich war es bisher eigentlich ganz klar, und die Anlage EKS ist ja genauso aufgebaut:

Einnahmen - Ausgaben = Gewinn.

Solange ich bevor der Monat endet also wieder genug Ware kaufe halte ich meinen Gewinn am Ende gering und muss nicht damit rechnen dass das Jobcenter mir etwas davon anrechnet. So jedenfalls mein Gedanke.

lg

[Fylou]

Es ist klar, dass je nach Art des Geschäfts man eine gewisse Menge an Artikeln vorrätig hat. Das darf aber nicht überhand nehmen, denn totes Kapital kann sich keiner leisten. Dass man einen Teil des Gewinns wieder in Ware steckt ist klar, aber das kannst du nicht ewig machen. Ziel ist es, dass sich dein Gewerbe trägt. Und die Gewinne sind anzurechnen. Genau deshalb ist es schwer, aus ALG2 heraus etwas aufzubauen das Eigenkapital voraussetzt.

Hast du denn überhaupt einen Businessplan?

Wenn dein Bekannter dir ein Darlehen gewährt, müsst ihr das schriftlich festhalten und gegenüber dem JC entsprechend belegen. Also Höhe der Raten, Abzahlungsmodalitäten und Ratenzahlung nachweisen.

[AlterGaul]

Solange ich bevor der Monat endet also wieder genug Ware kaufe halte ich meinen Gewinn am Ende gering und muss nicht damit rechnen dass das Jobcenter mir etwas davon anrechnet. So jedenfalls mein Gedanke.

Ich mag mich täuschen, aber seinen Gewinn gering zu halten konterkariert doch das Prinzip der Selbstständigkeit. Man will doch viel verkaufen, um davon leben zu können unabhängig davon wieviel angerechnet wird.
Wie soll man die Schwelle überschreiten, das man ohne JC klar kommt, wenn man die Selbstständigkeit mit angefahrener Handbremse fährt. Mir fällt es schwer dieses nachzuvollziehen unter der Voraussetzung das ich es richtig verstanden habe.
Wenn ich das wirklich richtig verstanden habe, sollte man mit so einem Gedanken auf keinen Fall in die Selbstständigkeit starten.

[Orakel]

Solange ich bevor der Monat endet also wieder genug Ware kaufe halte ich meinen Gewinn am Ende gering und muss nicht damit rechnen dass das Jobcenter mir etwas davon anrechnet. So jedenfalls mein Gedanke.

Ich mag mich täuschen, aber seinen Gewinn gering zu halten konterkariert doch das Prinzip der Selbstständigkeit. Man will doch viel verkaufen, um davon leben zu können unabhängig davon wieviel angerechnet wird.
Wie soll man die Schwelle überschreiten, das man ohne JC klar kommt, wenn man die Selbstständigkeit mit angefahrener Handbremse fährt. Mir fällt es schwer dieses nachzuvollziehen unter der Voraussetzung das ich es richtig verstanden habe.
Wenn ich das wirklich richtig verstanden habe, sollte man mit so einem Gedanken auf keinen Fall in die Selbstständigkeit starten.

Solange ich bevor der Monat endet also wieder genug Ware kaufe halte ich meinen Gewinn am Ende gering und muss nicht damit rechnen dass das Jobcenter mir etwas davon anrechnet. So jedenfalls mein Gedanke.

Völlig zu Recht!

§ 3 Abs. 3 Satz 1 Alg-II-V: Tatsächliche Ausgaben sollen nicht abgesetzt werden, soweit diese ganz oder teilweise vermeidbar sind oder offensichtlich nicht den Lebensumständen während des Bezuges der Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende entsprechen.

[Insanerain]

Ich hätte mehr Fragen als Antworten!

Ohne Rang- und Reihenfolge:

1. Die Fachlichen Hinweise zu § 58 SGB II machen für Selbständige nicht wirklich Sinn.

"Wer jemanden, der laufende Geldleistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, gegen Arbeitsentgelt beschäftigt, ist verpflichtet ..." (Abs. 1)

"Wer eine laufende Geldleistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht und gegen Arbeitsentgelt beschäftigt wird, ist verpflichtet ..." (Abs. 2)

Als Selbständiger bist du bei keinem Kunden/Auftraggeber gegen Arbeitsentgelt beschäftigt!

2. Du investierst in ein Warenlager, um "vielleicht sogar einen Online-Shop aufzubauen"?

Wie handelst du derzeit? Über ein klassisches Ladengeschäft?

3. Du willst "probieren", was aus deinem Handelsgeschäft wird?

Es gibt keine "Selbständigkeit auf Probe"; die Risiken sind nicht oder kaum kalkulierbar!

4. Du berufst dich auf die Kleinunternehmerregelung nach § 19 UStG, glaubst aber offensichtlich, dass das Einkommen für deinen Lebensunterhalt reichen könnte?

Als Kleinunternehmer nach § 19 UStG wirst du deinen Lebensunterhalt nie (!) aus dem erzielten Einkommen bestreiten können! Die Begriffe Umsatz, Gewinn und Einkommen sind dir offenkundig nicht klar!

5. Deine "Finanzplanung" ist nicht nachvollziehbar.

Berechnungsgrundlagen sind § 11 SGB II, § 3 Alg-II-V

Danke für deine Rückmeldung.

Ok, lassen wir die dienstlichen Hinweise mal ausser Acht. Wahrscheinlich habe ich es falsch verstanden.

2. Ich verkaufe meine Waren derzeit online, noch ohne eigenen shop, sondern auf bekannten Verkaufsplattformen.

3. Hier klingst du einfach wie jeder der einem ausreden will mal etwas neues auszuprobieren. Wenn ich will melde ich das Gewerbe morgen wieder ab, wo ist das Problem? Wenn man nichts probiert kann man auch keine Erfahrungen sammeln, oder sind andere bereits als Selbstständige auf die Welt gekommen?
Grade wenn ich bewusst von der Regelbesteuerung absehe und die Kleinunternehmerregelung in Anspruch nehme, was kann mir schon passieren?

4. Es sollte klar sein, dass ich dann kein Nutzer der Kleinunternehmerregelung mehr bin, wenn ich davon ausgehe meinen Lebensunterhalt damit zu bestreiten.
Davon abgesehen könnte man bei 50% Nettomarge und einem Umsatz von 22k im Jahr auch davon leben, wenn man allein ist und keinen Luxus erwartet, oder? Da wäre kaum Unterschied zu Hartz4. Korrigier mich wenn ich falsch liege.

Ich habe zugegebenermaßen zwar wirklich nicht viel Fachwissen aber dachte bisher schon dass ich mit den Begriffen Umsatz, Gewinn und Einkommen richtig umgehe.

5. Meine Finanzplanung muss dir nicht klar sein und war auch gar nicht Teil meines Anliegens. Leider kommt es mir vor als würdest du einfach nur mein "Geschäftsmodell" kritisieren, anstatt auf meine eigentlichen Fragen einzugehen.

lg

[NevAda]

Leider kommt es mir vor als würdest du einfach nur mein "Geschäftsmodell" kritisieren, anstatt auf meine eigentlichen Fragen einzugehen.

Wir wissen halt nur das, was Du schreibst. Und Du weißt jetzt, wie das wirkt/wirken kann. Wenn das alles nicht auf Dich zutrifft, ist doch alles super. Dann kannst Du ja los legen. Oder liest es einfach nochmal. Vielleicht kannst Du ja doch was damit anfangen?
Das Problem am VERSUCHEN ist, dass die Chance, dass es klappt, kleiner ist, als wenn Du es direkt ernsthaft anfängst. Wenn Du selbst es nicht ernst nimmst, weil es ja nur ein "Versuch" ist. Verstehst? Lies einfach. Alles. Auch wenn Du den Tonfall nicht angemessen findest (versuch, Dich auf Inhalte zu konzentrieren - davon versteht @Orakel was. Und er hätte NICHTS davon, wenn Du jetzt "aufgibst"...).

[Orakel]

Wenn ich will melde ich das Gewerbe morgen wieder ab, wo ist das Problem?

Dein Problem besteht darin, dass du der irrigen Annahme unterliegst, der Steuerzahler finanziert letztlich dein überdimensioniertes Warenlager!

[Insanerain]

Otto, das stimmt....
Der TE scheint wenig bis gar keine Ahnung zu haben, daher ist hier schon alles verloren. Und das JC finanziert keine Vermögensansammlung in Form eines immensen Warenbestandes, der vielleicht iwann dann mit einem kleinen Gewinn wieder zu Geld gemacht wird.
Schlimmstenfalls kommt noch KV Beitrag, das Finanzamt etc ins Spiel. Hier scheint gar keine Meldung erfolgt zu sein oder?

Also ich sehe es nicht als Vermögensansammlung, sondern als Investition in meine Selbstständigkeit.
Ziel des Jobcenters ist es doch auch mich aus dem Hartz4 Bezug rauszubekommen oder? Dass geht nunmal nicht mit einem 1000€ Warenlager.
Ist es wirklich im Sinne des Jobcenters mich klein zu halten, sodass ich vielleicht nie aus dem Bezug komme oder eher mich 3 jahre zu unterstützen bis ich meinen Unterhalt selbst verdienen kann?

Die KV wird vom Jobcenter selbst dann noch getragen wenn ich Regelbesteuerter bin aber mein Gewinn trotzdem nicht für den Lebensunterhalt reicht. Was du mit dem Finanzamt sagen willst ist mir unklar, was für eine Meldung? Ich bin dem Finanzamt nichts schuldig als Kleinunternehmer.

ich finde es schon beinah dreist jemandem der hier nach Antworten sucht zu unterstellen dass "eh alles verloren sei".

@BigMama

Danke dass du dich an der Diskussion beteiligst, allerdings ging es nicht darum meine Rechnung nachzuvollziehen. Ich generiere bewusst kein Einkommen, falls es an dir vorbei gegangen sein sollte.

[Orakel]

Ziel des Jobcenters ist es doch auch mich aus dem Hartz4 Bezug rauszubekommen oder?

Das ist DEINE Obliegenheitspflicht; das Jobcenter kann dich dabei lediglich unterstützen.

Ich generiere bewusst kein Einkommen

Dann hast du weder Sinn und Zweck einer selbständigen Tätigkeit verstanden, noch Sinn und Zweck der Unterstützung bei tatsächlicher Hilfebedürftigkeit!