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Autor Thema: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG  (Gelesen 1481 mal)

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Offline Last Man Standing

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Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« am: 21. September 2020, 17:11:23 »
Ich habe ein paar Fragen zu den Renovierungskosten

Ich habe bereits vor einer ganzen Weile formlos und (pauchal) Renovierungskosten und die Übernahme von Kosten für einen Helfer beantragt. In Erwartung diverser Fragen, gab es aber eine pauschale Bewilligung von Renovierungskosten gemäß den örtlichen Richtlinien. Die Besagen, dass pro Bodenflächen-Quadratmeter 4,00 € bewilligt werden. Die Kosten für den Helfer wurden ebenfalls übernommen in Höhe von 50,-.
Mit 120,00 fällt es mir doch schon sehr schwer die komplette Wohnung zu renovieren. Inkl. Material, Fahrtkosten etc.. Ich reichte Widerspruch ein. Dieser wurde zurückgewiesen. In der anschließenden Klage und im Widerspruch habe ich mich u.a. auf die höheren Kosten die sich aus dem Gutachten des Sozialgericht Duisburg in dem Verfahren S 27 AS 502/08 ermittelt wurden bezogen. Ebenso, dass die Kosten eben nicht als Pauschale sondern als tatsächliche Kosten übernommen werden müssen, sofern sie angemessen sind. Wobei das Gutachten bereits aus dem Jahr 2008 stammte. Hier komme ich auf einen Betrag von rund 300,-. Wobei dann auch noch die Fußleisten extra zu berechnen wären. Den Betrag von 120,- habe ich noch nicht angerührt und aufgrund der Fahrtkosten (Bus etc.) auch keine Materialen angeschafft.

Das Jobcenter hat im kompletten Verfahren nicht erklären können wie die Pauschale ermittelt wurde. Auch auf direkte Nachfrage vom Gericht gab es dazu keine Antwort.
Ich bat im Klageverfahren um ein neues Gutachten. Die Richterin sieht dafür aber keine Veranlassung. Sie könne die Kosten auch schätzen und vermag nun zu schätzen dass die 120,00 € angemessen sind. Auch wird mir vorgehalten, dass ich ja die Kosten dadurch hätte belegen können, wenn ich in Vorleistung getreten wäre und keine konkreten Forderung bisher als Betrag genannt habe. Diesen Betrag habe ich ihr dann auf Grundlage des Gutachtens von Duisburg genannt. Der Betrag wurde dann aber nicht ins Protokoll aufgenommen.

Vielmehr versuchte die Richterin eine gütliche Einigung herbeizuführen. Was nicht funktionierte, da auch das Jobcenter sagte, dass man auf eine Entscheidung drängt um Klarheit zu schaffen bzgl. der Renovierungskosten gemäß Richtlinie.

Ich habe bereits ein paar Mal mit der Richterin zu tun gehabt und jedes Mal seltsame Erfahrungen gemacht. Die scheut sich klare Entscheidungen gegen die Behörde zu treffen.

Muss man wirklich in Vorleistung treten?

Online crazy

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #1 am: 22. September 2020, 15:09:43 »
Was hast Du denn beantragt? 4 Euro je qm Bodenfläche bezieht sich ja nur auf Boden. Wenn die ganze Wohnung renoviert werden muss, dann geht es um Wand und Deckenfläche welche ebenfalls Pauschal bezuschusst werden könnte.
Böden sind heutzutage eher Verm ietersache, es reicht aber wenn die Wohnung mit PVC/Vinyl ausgelegt wäre.

Offline blaumeise

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #2 am: 22. September 2020, 15:34:43 »
@Last Man Standing: Hast du dich nur auf das Gutachten des SG Duisburg berufen oder konkret eigene errechnete Beträge genannt, z. B. x Euro für Wandfarbe, y Euro für Fensterfarbe, z Euro für Abklebeband usw.? Das wäre meiner Ansicht nach besser gewesen, denn das kann so einfach niemand widerlegen. Auf den Farbeimern steht drauf, für wie viele Quadratmeter die Farbe reichen soll und Abklebeband ist auch in Metern angegeben. Dazu noch Zubehör und was man sonst noch braucht. Ich weiß ja nicht, was du alles vorhattest an Arbeiten und was nötig war.

Offline Last Man Standing

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #3 am: 22. September 2020, 15:44:07 »
Zitat von: crazy am 22. September 2020, 15:09:43
4 Euro je qm Bodenfläche bezieht sich ja nur auf Boden.
Die zu bewilligten Renovierungskosten werden in Höhe von 4,- je Bodenquadratmeter bewilligt. Bei 30m² also 120,- für die komplette Wohnung (Tapete, Farbe, sonstiges Material usw.).

Zitat von: blaumeise am 22. September 2020, 15:34:43
denn das kann so einfach niemand widerlegen.
Ich aber auch nicht belegen. Dafür müsste ich die Wege in die Baumärkte machen und die entsprechenden Preise notieren, bestenfalls fotografieren und auswerten usw.
ich habe mich mit meinem Betrag auf das Gutachten berufen. Aufgrund dessen ja eigentlich schon klar sein müsste, dass die Pauschale viel zu niedrig bemessen ist.
Eine andere Art des Nachweises hätte ich erbringen können in dem ich in Vorleistung getreten wäre.

Gast44957

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #4 am: 22. September 2020, 15:50:36 »
Egal um was es geht, das erste Argument eines jeden Betroffenen: "...ist zu wenig!"

Auch hier sei angemerkt, das ALG II eine Grundsicherung ist und somit auch bei den Renovierungskosten die JC nur eine Grundrenovierung (Materialien auf qualitativ niedrigem Niveau) gewähren.

M.E. bist du mit 4,- €/m² noch recht gut bedient.

Offline blaumeise

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #5 am: 22. September 2020, 17:45:43 »

Zitat von: blaumeise am 22. September 2020, 15:34:43
denn das kann so einfach niemand widerlegen.
Ich aber auch nicht belegen. Dafür müsste ich die Wege in die Baumärkte machen und die entsprechenden Preise notieren, bestenfalls fotografieren und auswerten usw.

Zumindest so, wie man auch sonst zuerst Preise einholt, bevor man einen Antrag auf Kostenübernahme stellt; z. B. wenn man umziehen möchte. Dass du in Vorleistung dafür gehen musst, ist allerdings eine unzulässige Forderung. Das kann man m. E. nicht verlangen. Einen konkreten Betrag nennen samt der Herleitung, warum es so viel kostet und wofür es ist, das wäre allerdings angebracht gewesen.

Wie du jetzt weiter vorgehen kannst, da bin ich leider überfragt. Die Richterin hat sich ja schon ihre Meinung gebildet.

Online crazy

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #6 am: 22. September 2020, 19:22:05 »
Nur wie kommt man auf Bodenfläche???Bei einem Raum von 4 mal 4 Meter wären das 16 qm. Die Wände haben aber 4 mal 400x245, abzügl Tür(Fensterleibung muss ja auch sein) plus 16 qm Decke .

Natürlich muss man sich schon mal die Mühe machen und schlimmstenfalls mal Prospekte studieren oder in den günstig Läden im Internet recherchieren(Tedox,Poco,Roller u.ä) wenn man Gegenargumente benötigt.
Hab im Kopf, dass wohl so 2.50 je qm Farbe plus Pauschale für Handwerkszeug, Folie, Abklebeband zu Stande kommt.

Und ja, eig geht man nicht in Vorleistung, da Du aber Zeit für Klage hattest wär in der Zeit auch schon mal ein Eimer Farbe vom RS ggezahlt gewesen..

Offline Last Man Standing

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #7 am: 22. September 2020, 20:48:40 »
Zitat von: Gast44957 am 22. September 2020, 15:50:36
Egal um was es geht, das erste Argument eines jeden Betroffenen: "...ist zu wenig!"
Auf dieses nichtsnutzige sowie diffamierende Geschwätz vermag jeder Betroffene bestimmt zu verzichten!
Zitat von: Gast44957 am 22. September 2020, 15:50:36
Auch hier sei angemerkt, das ALG II eine Grundsicherung ist und somit auch bei den Renovierungskosten die JC nur eine Grundrenovierung (Materialien auf qualitativ niedrigem Niveau) gewähren.
Dafür kannst du bestimmt keine Rechtsgrundlage nennen. Angemessene Kosten bemessen sich nicht an qualitativ niedrigen Materialien.

Das BSG hat klar formuliert, was bei Renovierungskosten angemessen ist. Angemessen ist was zur Herstellung des Standards einer Wohnung im unteren Wohnungssegment erforderlich ist.

Zitat von: blaumeise am 22. September 2020, 17:45:43
Zumindest so, wie man auch sonst zuerst Preise einholt, bevor man einen Antrag auf Kostenübernahme stellt; z. B. wenn man umziehen möchte. Dass du in Vorleistung dafür gehen musst, ist allerdings eine unzulässige Forderung. Das kann man m. E. nicht verlangen. Einen konkreten Betrag nennen samt der Herleitung, warum es so viel kostet und wofür es ist, das wäre allerdings angebracht gewesen.
Dies hätte keinen Unterschied gemacht. Es gibt nicht mehr als die besagte Pauschale. Ich hab ja wie gesagt auf weitere Fragen gewartet. Nach Wandfläche, Türen, Fenster, Fußleiste oder keine. Raufaser oder Muster etc.. Was ich vielleicht wie messen soll usw.

Zitat von: crazy am 22. September 2020, 19:22:05
Nur wie kommt man auf Bodenfläche???Bei einem Raum von 4 mal 4 Meter wären das 16 qm. Die Wände haben aber 4 mal 400x245, abzügl Tür(Fensterleibung muss ja auch sein) plus 16 qm Decke .
Wie diese Berechnung in der Richtlinie zustande kommt, kann das Jobcenter selbst ja nicht einmal sagen.

Zitat von: crazy am 22. September 2020, 19:22:05
Und ja, eig geht man nicht in Vorleistung, da Du aber Zeit für Klage hattest wär in der Zeit auch schon mal ein Eimer Farbe vom RS ggezahlt gewesen..
Lange Geschichte... Aber.. Nein, ist mir tatsächlich nicht möglich gewesen. Wenn ich in Vorleistung getreten wäre, hätte dies auch nur Auswirkungen auf einen Vergleich gehabt. Den aber das Jobcenter nicht eingehen wollte.

Gast44957

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #8 am: 23. September 2020, 07:18:25 »
Ich habe das hier in meinen Unterlagen gefunden:

• Renovierungskosten 2.doc

und aus den aktuellen Richtlinien aus meinem Kreis das hier:

• Renovierung.jpg

Deine Kernaussage ist die hier:

Zitat von: Last Man Standing am 22. September 2020, 20:48:40
Es gibt nicht mehr als die besagte Pauschale

Entweder du akzeptierst und kannst mit 120,- € + 50,- € Renovierungsgeld / Helfer loslegen, oder du versuchst, auf dem beschrittenen Klageweg eine (für dich) günstigere Lösung zu erstreiten. Dann kannst du mir (uns) gerne so in 1 - 2 Jahren berichten, wie dein Rechtstreit letztinstandlich ausgegangen ist und was du in der Zwischenzeit gemacht hast.

Offline blaumeise

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #9 am: 23. September 2020, 09:05:36 »

Zitat von: blaumeise am 22. September 2020, 17:45:43
Zumindest so, wie man auch sonst zuerst Preise einholt, bevor man einen Antrag auf Kostenübernahme stellt; z. B. wenn man umziehen möchte. Dass du in Vorleistung dafür gehen musst, ist allerdings eine unzulässige Forderung. Das kann man m. E. nicht verlangen. Einen konkreten Betrag nennen samt der Herleitung, warum es so viel kostet und wofür es ist, das wäre allerdings angebracht gewesen.
Dies hätte keinen Unterschied gemacht. Es gibt nicht mehr als die besagte Pauschale. Ich hab ja wie gesagt auf weitere Fragen gewartet. Nach Wandfläche, Türen, Fenster, Fußleiste oder keine. Raufaser oder Muster etc.. Was ich vielleicht wie messen soll usw.

Auf Fragen gewartet? Du hast eine Pauschale beantragt und hast eine Pauschale bekommen. Die Richterin hat moniert, dass du keine konkrete Forderung als Betrag genannt hast. Das wäre gegangen auch ohne in Vorleistung zu gehen.

Wie weit ist es denn nun vor Gericht entschieden? Gab es schon ein Urteil?

Offline Last Man Standing

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #10 am: 23. September 2020, 10:42:45 »
Zitat von: blaumeise am 23. September 2020, 09:05:36
Auf Fragen gewartet? Du hast eine Pauschale beantragt und hast eine Pauschale bekommen.
Ich habe keine Pauschale beantragt. Ich habe grundsätzliche Renovierungskosten beantragt angefragt welche Informationen zur Ermittlung der Renovierungskosten noch benötigt werden.
Beantrage ich formlos Leistungen nach dem SGB II, dann ist es die Aufgabe des Leistungsträger sämtliche Informationen zu sammeln um alle anspruchsberechtigten Leistungen bewilligen zu können. Nur weil man formlos und pauschal Leistungen beantragt, heißt dies demnach nicht, dass auch pauschal Leistungen bewilligt werden dürfen.

Zitat von: blaumeise am 23. September 2020, 09:05:36
Die Richterin hat moniert, dass du keine konkrete Forderung als Betrag genannt hast. Das wäre gegangen auch ohne in Vorleistung zu gehen.
Wozu ich auch nicht verpflichtet bin. Nach dem Untersuchungsgrundsatz hat das Gericht diese Untersuchungen selbst durchzuführen. Das Gericht hat aber nicht untersucht sondern die Richterin schätzt ohne Überprüfung, dass der Betrag angemessen ist. Wenn ich in Vorleistung getreten wäre, hätte die Richterin einen Vergleich angestrebt. M.E. um die Entscheidung zur Richtlinie zu umgehen. Die Beauftragung eines Sachverständigen sieht nicht als begründet an, da sie gelesen haben, dass Gerichte diese Beträge auch schätzen dürfen.

Um selbst ermitteln zu können habe ich dem Gericht alle nötigen Informationen gemäß dem Gutachten von Duisburg gegeben. Auch die Information, dass bei Berücksichtigung des Gutachtens ein deutlich höherer Betrag herauskommt ohne Fußleisten z.B.. Dass die Beträge aber sehr veraltet sind.

Wer glaubt, dass man mit 120,- eine komplette Wohnung renovieren kann, lebt fern ab von der Realität.
Es geht bei der Klage nicht nur um mich, sondern auch um die Tatsache, dass dieses Handlungsweise von dem Jobcenter oder Sozialhilfeträger nicht länger hier fortgeführt werden dürfen und eben rechtswidrig sind.

Gast48956

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #11 am: 23. September 2020, 11:37:55 »
Was hast Du denn nun alles beantragt?
Neuen Bodenbelag? Tapeten? Deckenanstrich?

Zitat von: Last Man Standing am 23. September 2020, 10:42:45
Beantrage ich formlos Leistungen nach dem SGB II, dann ist es die Aufgabe des Leistungsträger sämtliche Informationen zu sammeln um alle anspruchsberechtigten Leistungen bewilligen zu können. Nur weil man formlos und pauschal Leistungen beantragt, heißt dies demnach nicht, dass auch pauschal Leistungen bewilligt werden dürfen.
Wie kommst Du darauf?
Das JC muss Dir nicht alles aus der Nase ziehen oder raten, was Du benötigen könntest.

Ich glaube, Du hättest es Dir deutlich einfacher gemacht, wenn Du einen eigenen Vorschlag für die Berechnung der notwendigen Kosten gemacht hättest. Unabhängig von der Rechtslage.

Zitat von: Last Man Standing am 22. September 2020, 20:48:40
Zitat von: Ghostwriter am 22. September 2020, 15:50:36
Auch hier sei angemerkt, das ALG II eine Grundsicherung ist und somit auch bei den Renovierungskosten die JC nur eine Grundrenovierung (Materialien auf qualitativ niedrigem Niveau) gewähren.
Dafür kannst du bestimmt keine Rechtsgrundlage nennen. Angemessene Kosten bemessen sich nicht an qualitativ niedrigen Materialien.

Das BSG hat klar formuliert, was bei Renovierungskosten angemessen ist. Angemessen ist was zur Herstellung des Standards einer Wohnung im unteren Wohnungssegment erforderlich ist.

Aber es ist doch klar, dass Renovierungen zur Herstellung des Standards einer Wohnung im unteren Wohnungssegment mit Materialien auf qualitativ niedrigem Niveau durchgeführt werden.
Wohnungen mit niedriger Miete streicht niemand mit teurer Farbe; Du bekommst ja das Geld als Vermieter von niemandem zurück.

Offline blaumeise

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #12 am: 23. September 2020, 12:19:43 »
Zitat von: Last Man Standing am 23. September 2020, 10:42:45
Ich habe keine Pauschale beantragt. Ich habe grundsätzliche Renovierungskosten beantragt angefragt welche Informationen zur Ermittlung der Renovierungskosten noch benötigt werden.
Nun ja, das JC hat - seiner Meinung nach - keine weiteren Informationen benötigt, da es die Quadratmeterzahl deiner Wohnung bereits vorliegen hatte.

Ich bin ja ganz deiner Meinung, dass Vorleistung nicht rechtens ist und dass eine Pauschale nach qm auch nicht geht, sondern dass nach individuellem Bedarf geleistet werden muss. Das Problem ist hier aber, dass du anscheinend im ganzen Verfahren keine konkreten Kosten genannt hast, die du brauchst für die Renovierung deiner Wohnung. Hattest du irgendwann mal, im Antragsschreiben, im Widerspruch oder im Klageschreiben, ausführlicher geschrieben, in welchem Umfang du renovieren willst und welche Materialien in welcher Menge konkret du benötigst?

Zitat von: Last Man Standing am 23. September 2020, 10:42:45
Nach dem Untersuchungsgrundsatz hat das Gericht diese Untersuchungen selbst durchzuführen. Das Gericht hat aber nicht untersucht sondern die Richterin schätzt ohne Überprüfung, dass der Betrag angemessen ist.
Dann versuch, dich dagegen zur Wehr zu setzen, sofern das noch möglich ist.

Du kannst auch die ganzen Schreiben mal hochladen. Wobei ich gar nicht weiß, wie man jetzt noch, wenn es bereits ein Urteil gibt, weiter vorgehen könnte.

Online BigMama

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #13 am: 23. September 2020, 12:22:50 »
Immer wenn ich einen neuen Beitrag zu diesem Faden lese, kommt mir immer wieder eine Frage in den Sinn:
Wieso beantragt man eine Pauschale wenn man keine Pauschale will?

Es wurde
Zitat von: Last Man Standing am 21. September 2020, 17:11:23
Ich habe bereits vor einer ganzen Weile formlos und (pauchal) Renovierungskosten und die Übernahme von Kosten für einen Helfer beantragt.
Und diesem Antrag hat man offenbar sofort entsprochen.

Wieso wurde nicht vorher in Prospekten recherchiert welche Materialien zu welchem Preis benötigt werden und diese dann genau so beantragt?
Die Welt wird nicht von skrupellosen Verbrechern, finstren Kapitalisten oder machtgierigen Despoten regiert, sondern von einer gigantischen, weltumspannenden RIESENBLÖDHEIT.
Wer´s nicht glaubt, ist schon infiziert.
(Michael Schmidt-Salomon, GBS-Sprecher)

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Re: Pauschale Renovierungskosten - In Vorleistung - Klage SG
« Antwort #14 am: 23. September 2020, 12:31:57 »
Zitat
Nach dem Untersuchungsgrundsatz hat das Gericht diese Untersuchungen selbst durchzuführen. Das Gericht hat aber nicht untersucht sondern die Richterin schätzt ohne Überprüfung, dass der Betrag angemessen ist.

Gerichte haben eh schon keine Zeit, natürlich setzt sich da keine Richterin hin und rechnet nach. Die schaut kurz über den Fall, sieht das keine konkrete Aufstellung der Gegenseite vorliegt, fertig.

Zitat
Wer glaubt, dass man mit 120,- eine komplette Wohnung renovieren kann, lebt fern ab von der Realität.
Und wer glaubt dass das Jc die komplette Renovierung zahlt und man sich noch aussuchen kann, welche Tapetenmarke einem gefällt, der lebt auch fern ab der Realität.
Es geht um einen bewohnbaren Zustand. Du hast aktuell also keine Tapete an den Wänden?

Gerade mal online geschaut, viele Baumärkte haben einen Onlineshop:
Der m² Rauhfaser liegt bei 50cent/m². Wie viel Fläche hast du denn zu tapezieren? Es macht ja einen Unterschied ob ich 2,20m oder 3,50m Altbau habe.
Wandfarbe matt weiß, 10l für 9€. 55m² Reichweite.

Das ist der unterste Standard: Rauhfaser weiß gestrichen. Alles andere ist nicht Sache des Jc.

Immerhin wurde dir auch ein Helfer genehmigt, auch das ist nicht selbstverständlich.