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Autor Thema: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?  (Gelesen 899 mal)

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Offline Cruius

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Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« am: 16. Oktober 2020, 19:24:52 »
Hallo,

es geht um folgende Situation:
Ich wohne in Dortmund und habe dort vor ca. 7 Jahren eine Ausbildung bestritten. Für die habe ich beim Jobcenter nach dem SGBII einen Zuschuss zu den ungedeckten Wohnkosten erhalten.
Nun musste ich wegen eines unverschuldeten Unfalls meine Ausbildung verlängern. Dadurch verlängerte sich natürlich auch die Bezugdauer des Zuschusses nach SGBII. Mein Ausbildungsgeber, ein KFZ Betrieb holte sich sämtliche Mehrkosten die sie durch die verlängerte Ausbildungzeit hatten bei der Versicherung des Unfallverursachers wieder. Soweit so klar.
Auch das Jobcenter wurde von mir darauf hingewiesen, sich das Geld wiederzuholen (leider keinen Nachweis darüber mehr vorhanden). Nun meldete sich das Jobcenter, da ich nun wieder in Leistung bin bei mir mit einem Aufrechnungsbescheid. Man wolle von mit insgesammt 967€ haben. Die Forderung begründet sich auf einen Bescheid von vor ein paar Jahren, denn ich nicht bekommen habe (meines Wissens nach). Dieser Bescheid soll nun per Aufrechnung zu 10% von meiner Regelleistung abgezogen werden jeden Monat. Nun meine Frage: Ist das erlaubt? Ich lege natürlich Widerspruch ein und schaue was daraus wird aber sollte es am Ende so sein, dass der Rückforderungsbescheid bestandskräftig wird (Weil das JC vielleicht die ZUstellung per Einschreiben beweisen kann), ist dann eine Aufrechnung erlaubt ? Ich frage, da ich diese Quelle gelesen habe: https://www.gegen-hartz.de/hartz-iv-vorsicht-bei-rueckforderungen-aufrechnungen#Aufrechnungen_sind_nur_in_Ausnahmefaellen_zulaessig  Daraus bin ich nicht ganz schlau geworden. Vielleicht kann mir jemand helfen. :) Danke schonmal

Offline Rhön_Fan

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #1 am: 17. Oktober 2020, 01:49:48 »
Nicht vorsätzlich herbeigeführte Kosten verbieten automatisch die Aufrechnung auf den Regelsatz. Ich werde aus den schwankenden Zeitangaben leider nicht wirklich schlau. Nach dem momentanen Thread müsste es längst ein Mahnverfahren gegeben haben?

Offline Cruius

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #2 am: 17. Oktober 2020, 11:17:03 »
Nicht vorsätzlich herbeigeführte Kosten verbieten automatisch die Aufrechnung auf den Regelsatz. Ich werde aus den schwankenden Zeitangaben leider nicht wirklich schlau. Nach dem momentanen Thread müsste es längst ein Mahnverfahren gegeben haben?

Moin, hast du das auch irgendwie als Quelle. Ich muss es ja dann in meinen Widerspruch einbauen. Gibts da ein Urteil oder steht es direkt im Gesetz.
Naja ich war für die lange Zeit anscheinend für das JC nicht auffindbar.

Online Fylou

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #3 am: 17. Oktober 2020, 12:17:02 »
Zitat
Weil das JC vielleicht die ZUstellung per Einschreiben beweisen kann

Die Zustellung muss nachweisbar sein. Einfache Briefpost reicht i.d.R. nicht aus, denn damit ist das tatsächliche Erreichen des Bescheids nicht garantiert. Da solltest du zuerst nachhaken.

Dann solltest du in Erfahrung bringen, was und warum zurückgefordert wird. Da du den Rückforderungsbescheid ja nicht hast, ist die Rechtmäßigkeit zu prüfen.

Letzter Punkt wäre dann, ob noch gefordert werden darf. Das hängt von diversen Fristen ab: wann hat das JC angefangen zu fordern? Ist das nachweisbar?

Mehr dazu -> Fachliche Weisungen § 50 SGB X Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen

Was mir nicht schlüssig ist: du hast vor 7 Jahren die Ausbildung angefangen. Wann beendet, seit wann wird für welchen Zeitraum gefordert?  :weisnich:

Offline Cruius

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #4 am: 17. Oktober 2020, 13:05:44 »
Zitat
Weil das JC vielleicht die ZUstellung per Einschreiben beweisen kann

Die Zustellung muss nachweisbar sein. Einfache Briefpost reicht i.d.R. nicht aus, denn damit ist das tatsächliche Erreichen des Bescheids nicht garantiert. Da solltest du zuerst nachhaken.

Dann solltest du in Erfahrung bringen, was und warum zurückgefordert wird. Da du den Rückforderungsbescheid ja nicht hast, ist die Rechtmäßigkeit zu prüfen.

Letzter Punkt wäre dann, ob noch gefordert werden darf. Das hängt von diversen Fristen ab: wann hat das JC angefangen zu fordern? Ist das nachweisbar?

Mehr dazu -> Fachliche Weisungen § 50 SGB X Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen

Was mir nicht schlüssig ist: du hast vor 7 Jahren die Ausbildung angefangen. Wann beendet, seit wann wird für welchen Zeitraum gefordert?  :weisnich:

Habe mich ungenau ausgedrückt. Mittlerweile habe ich die Bescheide bekommen da ich sie angefordert habe. Nun geht es darum ob sie mir damals zugegangen waren, was ich bezweifle also werde ich die Zustellung abklopfen. Wie muss das JC zustellen damit sie fein raus sind? Zustellungsurkunde oder reicht da auch Einschreiben?
Der Bescheid ist bereits 6 Jahre alt also wäre, wenn ich ihn bekommen hätte alles okay denke ich. Angenommen er wäre mir zugestellt worden und die könnten das Belgen, darf dann Aufgerechnet werden?

Online Deadpool

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #5 am: 17. Oktober 2020, 15:21:43 »
Zitat von: Rhön_Fan am 17. Oktober 2020, 01:49:48
Nicht vorsätzlich herbeigeführte Kosten verbieten automatisch die Aufrechnung auf den Regelsatz.

Das ist doch Quatsch. Wäre es "vorsätzlich" herbeigeführt, wäre die Aufrechnung in Höhe von 30% möglich. Normale Überzahlungen können nur mit 10% aufgerechnet werden. Deine Meinung findet sich im § 43 SGB II nicht wieder.

Zitat von: Cruius am 17. Oktober 2020, 13:05:44
Angenommen er wäre mir zugestellt worden und die könnten das Belgen, darf dann Aufgerechnet werden?

Nein. § 43 Abs. 4 SGB II besagt:

Zitat
(4) Die Aufrechnung ist gegenüber der leistungsberechtigten Person schriftlich durch Verwaltungsakt zu erklären. Sie endet spätestens drei Jahre nach dem Monat, der auf die Bestandskraft der in Absatz 1 genannten Entscheidungen folgt. Zeiten, in denen die Aufrechnung nicht vollziehbar ist, verlängern den Aufrechnungszeitraum entsprechend.

Wenn der Bescheid zugegangen ist u d vor 6 Jahren bestandskräftig wurde, sind die 3 Jahre längst vorbei. Etwas anderes gilt, wenn du damals in Widerspruch und ggf. Klage gegangen bist.

Offline Cruius

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #6 am: 17. Oktober 2020, 16:10:25 »

Zitat von: Cruius am 17. Oktober 2020, 13:05:44
Angenommen er wäre mir zugestellt worden und die könnten das Belgen, darf dann Aufgerechnet werden?

Nein. § 43 Abs. 4 SGB II besagt:

Zitat
(4) Die Aufrechnung ist gegenüber der leistungsberechtigten Person schriftlich durch Verwaltungsakt zu erklären. Sie endet spätestens drei Jahre nach dem Monat, der auf die Bestandskraft der in Absatz 1 genannten Entscheidungen folgt. Zeiten, in denen die Aufrechnung nicht vollziehbar ist, verlängern den Aufrechnungszeitraum entsprechend.

Wenn der Bescheid zugegangen ist u d vor 6 Jahren bestandskräftig wurde, sind die 3 Jahre längst vorbei. Etwas anderes gilt, wenn du damals in Widerspruch und ggf. Klage gegangen bist.

Also der Ursprungsbescheid der Rückforderung ist ca 6 Jahre alt. Der Aufrechnungsbescheid ist von 2020. Welchen Bescheid beschreibt 43?



Online Deadpool

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #7 am: 17. Oktober 2020, 16:52:44 »
"der in Absatz 1 genannten Entscheidungen" = der Erstattungsbescheid.

Offline Rhön_Fan

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #8 am: 18. Oktober 2020, 04:27:53 »
Zitat von: Rhön_Fan am 17. Oktober 2020, 01:49:48
Nicht vorsätzlich herbeigeführte Kosten verbieten automatisch die Aufrechnung auf den Regelsatz.

Das ist doch Quatsch. Wäre es "vorsätzlich" herbeigeführt, wäre die Aufrechnung in Höhe von 30% möglich. Normale Überzahlungen können nur mit 10% aufgerechnet werden. Deine Meinung findet sich im § 43 SGB II nicht wieder.

Aha. Ich hatte keine Meinung, nein, eher eine klare Aussage getroffen. Inwieweit der§ 43SGB II hier nicht greifen kann sollte ein SB am besten wissen.
Aufgrund des Thread ist hier immer noch nicht im Geringsten eine Mutwilligkeit zu erkennen.
Sollte diese tatsächlich nachweißbar sein greift § 31 Abs. 4 SGB II.
Und selbst hier würde ich über Fristen nachdenken.

Das ist doch Quatsch; geschenkt!

Online Deadpool

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #9 am: 18. Oktober 2020, 05:15:16 »
Zitat von: Rhön_Fan am 18. Oktober 2020, 04:27:53
Das ist doch Quatsch; geschenkt!

Stimmt. Auch nach dem zehnten Mal lesen habe ich den Sinn deiner Antwort nicht verstanden. Der § 31 SGB II (Pflichtverletzungen) hat nichts mit dem Thema zu tun und erst recht hat er keinen Absatz 4.

Offline Rhön_Fan

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #10 am: 18. Oktober 2020, 05:50:19 »
Zitat von: Rhön_Fan am 18. Oktober 2020, 04:27:53
Das ist doch Quatsch; geschenkt!

Stimmt. Auch nach dem zehnten Mal lesen habe ich den Sinn deiner Antwort nicht verstanden. Der § 31 SGB II (Pflichtverletzungen) hat nichts mit dem Thema zu tun und erst recht hat er keinen Absatz 4.

Kennen sie die Website www_gelangweilt_de ? Ich glaube, die gibt es gar nicht.

(1) 1Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis

1.   sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 3 Satz 3 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen,
2.   sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,
3.   eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antreten, abbrechen oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.
2Dies gilt nicht, wenn erwerbsfähige Leistungsberechtigte einen wichtigen Grund für ihr Verhalten darlegen und nachweisen.
(2) Eine Pflichtverletzung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist auch anzunehmen, wenn

1.   sie nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert haben, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeizuführen,
2.   sie trotz Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis ihr unwirtschaftliches Verhalten fortsetzen,
3.   ihr Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht oder erloschen ist, weil die Agentur für Arbeit das Eintreten einer Sperrzeit oder das Erlöschen des Anspruchs nach den Vorschriften des Dritten Buches festgestellt hat, oder
4.   sie die im Dritten Buch genannten Voraussetzungen für das Eintreten einer Sperrzeit erfüllen, die das Ruhen oder Erlöschen eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld begründen.


Erklären sie mir doch bitte wie sie hier § 43 SGB II anwenden wollen, weshalb sie von meiner, wie immer, vereinfachten Form einer konträr laufendenden gesetzlichen Bestimmung nichts wissen wollen und vor allem; worauf wollen sie hinaus?

Online Deadpool

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #11 am: 18. Oktober 2020, 10:38:06 »
Wo ist da ein Absatz 4 und was haben Sanktionen mit dem Problem des TE zu tun?

Ich frage mich gerade, die Webseite www.hauptsache-dummen-senf-abgegeben.de wäre genau richtig für dich.

Offline Cruius

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #12 am: 18. Oktober 2020, 12:52:42 »
"der in Absatz 1 genannten Entscheidungen" = der Erstattungsbescheid.

Okay also 43 sagt wie du geschrieben hast:

(4) Die Aufrechnung ist gegenüber der leistungsberechtigten Person schriftlich durch Verwaltungsakt zu erklären. Sie endet spätestens drei Jahre nach dem Monat, der auf die Bestandskraft der in Absatz 1 genannten Entscheidungen folgt. Zeiten, in denen die Aufrechnung nicht vollziehbar ist, verlängern den Aufrechnungszeitraum entsprechend.

Sorry das ich da nochmal nachfrage bei den Arbeitshinweisen steht : (3) Die Aufrechnung von Ansprüchen eines Trägers der Grundsi-cherung nach § 43 darf nur innerhalb eines Zeitraums von drei Jah-ren seit Bestandskraft des Anspruchs des Leistungsträgers erfol-gen. Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt der Bekanntgabe der Er-stattungsentscheidung. Die Aufrechnungsmöglichkeit verlängert sich demnach für die Zeiten, in denen eine Aufrechnung nicht voll-ziehbar ist, also ein Rechtsbehelf gegen die Aufrechnung vorliegt (siehe auch Rz. 43.20).  Die Dreijahresfrist verlängert sich auch um die Zeit der Aussetzung der Aufrechnung aufgrund einer Minderung des Anspruchs wegen einer Sanktion.

Ist das der gemeinte Text? Den verstehe ich nämlich besser und da ist es ja klar.

Also kann ich nun schreiben bei meinem Widerspruch das eine Aufrechnung nicht möglich ist, weil es mehr als 3 Jahre her ist seit der Rückforderungsbescheid erlassen wurde?

Online Deadpool

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #13 am: 18. Oktober 2020, 13:15:07 »
Der Erstattungsanspruch entstand nach deiner Schilderung vor etlichen Jahren und wurde auch nicht durch Widerspruch und Klage gehemmt. Damit trifft das zu, was du jetzt auch selbst geschrieben hast.

Offline bebe82

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Re: Aufrechnung vom Jobcenter möglich ?
« Antwort #14 am: 18. Oktober 2020, 14:07:40 »
Cruius, verlass Dich da lieber auf Aussagen von Deadpool...!

Er weiß wenigstens, von was er redet, im Gegensatz zu anderen hier, die im Umgang mit dem JC hantieren wie die Axt im Wald und sich dann über die Reaktion beschweren...