hartz.info erhebt und verarbeitet Daten um seine Dienste bereitzustellen, Anzeigen zu personalisieren und Fehler zu analysieren.
Teilweise benötigen wir dazu deine Zustimmung, diese kannst du jederzeit widerrufen. Mehr Infos dazu gibt es hier.
Mit Klick auf "Cookies ablehnen" kannst du die erforderliche Zustimmung ablehnen.

Ich stimme zu

Autor Thema: Wie SG nachweisen dass Wohnung ohne Stellplatz nicht möglich war/Untervermiet.?  (Gelesen 3394 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline domeB

  • schon länger hier
  • **
  • Beiträge: 190
Zitat von: Sara22 am 11. Januar 2021, 00:30:48
ich werde nur auf die erfolgte Angemessenheitsprüfung eingehen (was der SB auf 7 Seiten (!) gemacht hat), die hier aufgrund der Corona-Verordnung nicht Gegenstand sein kann und ich meine auch, selbst ohne Corona nicht in den ersten 6 Monaten bei einem Erstantrag (und die werden per Gesetz auf Corona nicht angerechnet). Mal sehen, was das SG sagt.

Bezüglich der "Corona-Verordnung" hat dir das Gericht laut deiner eigenen Aussage schon geschrieben. Wende dich an einen Anwalt, dann weißt du auch, was "per Gesetz" ist.

Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Auch wenn durch das Sozialschutz-Paket die Kosten der Wohnung derzeit als angemessen gelten, dürfte es dennoch erforderlich sein, dass der Stellplatz untrennbar mit der Wohnung verbunden ist.


Offline

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 2815
Zitat von: Last Man Standing am 09. Januar 2021, 19:11:08
Außerdem wurde vom Gesetzgeber die Angemessenheitsprüfung ausgesetzt.

Zitat von: Sara22 am 11. Januar 2021, 00:30:48
ich werde nur auf die erfolgte Angemessenheitsprüfung eingehen (was der SB auf 7 Seiten (!) gemacht hat), die hier aufgrund der Corona-Verordnung nicht Gegenstand sein kann und ich meine auch, selbst ohne Corona nicht in den ersten 6 Monaten bei einem Erstantrag (und die werden per Gesetz auf Corona nicht angerechnet)

Hier geht es doch gar nicht um die Angemessenheit der KdU.
Selbst wenn der Wohnraum angemessen ist, wird die Miete von einem Stellplatz, der separat angemietet wurde, nicht übernommen.
Corona hin oder her.
Bei einer Frau ist das wie bei einem Mercedes.
Da kann man mitunter noch einiges Optimieren
*Ralf Richter

Online Fylou

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4244
Im Mietvertrag steht nichts explizit zum Stellplatz, außer dass er vorhanden ist? Wo sind dann die separaten Kosten vereinbart?

Zitat
Es wäre hilfreich auch für die Hilfesuchenden, die sich mit demselben Problem konfrontiert sehen wie ich und auf diesen Thread stoßen, keine Falschinformationen zu verbreiten.

Wenn man nur das lesen will was genehm ist sollte man trotzdem keine "Falschinformationen" unterstellen. Mit den dürftigen Informationen die du gibst, vor allem in Bezug auf die mietvertragliche Regelung, kann man quasi nur ins Blaue hinein raten.
Wer schlau ist kann sich dumm stellen. Andersrum geht das nicht.

Offline Last Man Standing

  • Vielschreiber
  • ***
  • Beiträge: 641
Zitat von: Deadpool am 11. Januar 2021, 00:47:13
Dem Gericht wird es herzlich egal sein, ob du dich nicht bei deinen Vermietern "outen" willst.
Sehe ich anders. Insbesondere, weil das Bundessozialgericht dies aber absolut anders gesehen hat.

Ich habe alle Informationen die ich brauche. Ich muss auch nicht raten.

Bereits im Jahr 2006 hat das BSG mit Urteil vom 07.11.2006, Az. B 7b AS 10/06 R entschieden, dass die Kosten einer Garage bei fehlender Abtrennbarkeit zu übernehmen ist und sich die Kosten noch innerhalb der Angemessenheit bewegen. Diese Rechtsprechung hat es z.B. Urteil vom 16.06.2015, Az. B 4 AS 44/14 R beibehalten.

Das LSG München hat sich erst 2020 erneut mit der Frage befasst.
Zitat
Aufwendungen für eine Garage oder einen (Tiefgaragen-) Stellplatz stellen ausnahmsweise Unterkunftsbedarfe gem. § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II dar, wenn die konkret im Streit stehende Wohnung nur zusammen mit der Garage oder dem Stellplatz angemietet oder behalten werden kann ("fehlende Abtrennbarkeit"). Die rechtliche oder tatsächliche Möglichkeit der Untervermietung von Garage oder (Tiefgaragen-) Stellplatz gehört systematisch nicht zur Frage der Abtrennbarkeit in diesem Sinne, sondern zur Frage, ob der Leistungsberechtigte im Sinne des § 22 Abs. 1 Satz 3 SGB II zur Kostensenkung verpflichtet ist. Sind die Gesamtaufwendungen für die Bruttokaltmiete inklusive der nicht abtrennbaren Aufwendungen für eine Garage oder einen (Tiefgaragen-) Stellplatz angemessen, sind diese vom Träger der Grundsicherung nach dem SGB II zu übernehmen.
LSG München, Urteil v. 29.04.2020 – L 11 AS 656/19

Auf die Angemessenheit kommt es aber derzeit nicht an, da der Gesetzgeber eben genau die Prüfung ausgesetzt hat. Es kommt also nur noch auf fehlende Abtrennbarkeit an. Wie das Gericht hier selbst übrigens schon geschrieben hat. Die fehlende Abtrennbarkeit ergibt sich aus der Schilderung der TE. Es gibt keine gesonderte vertragliche Regelung, geschweige denn eine gesonderte Kündigungsfrist. Damit sind die Kosten - unabhängig von der Angemessenheit - auch zu übernehmen. Auch wenn es einigen vielleicht nicht passt, aber hier darf ein Leistungsbezieher sein Auto auf seinen Stellplatz stellen und das Jobcenter müsste sogar noch die Kosten des Stellplatzes übernehmen.:cool:

@Sara22
Ich würde mich an deiner Stelle aber dennoch mit der Angemessenheit der Wohung auseinandersetzen um diesem Argument auch für die Zukunft entgegentreten zu können.
Der Mietvertrag liegt der denn dem Gericht bereits vor?

Offline blaumeise

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 3182
Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 10:48:30
Die fehlende Abtrennbarkeit ergibt sich aus der Schilderung der TE.
Nur steht das offenbar nicht im Mietvertrag. Dem Gericht soll sie die fehlende Abtrennbarkeit aber nachweisen.

Offline

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 2815
Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 10:48:30
dass die Kosten einer Garage bei fehlender Abtrennbarkeit zu übernehmen ist und sich die Kosten noch innerhalb der Angemessenheit bewegen

Der Wortlaut der Urteil lautet:
"dass im Rahmen des SGB II die Kosten für eine Garage regelmäßig nicht zu übernehmen sind, es sei denn, die Wohnung ist ohne Garage nicht anmietbar und der Mietpreis hält sich bei fehlender “Abtrennbarkeit” der Garage noch innerhalb des Rahmens der Angemessenheit "

Das heißt, 2 Kriterien müssen erfüllt sein.
- fehlende Abtrennbarkeit
- Angemessenheit der KdU

Die fehlende Abtrennbarkeit kann die TE n.e.W. nicht nachweisen
Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Im MV steht natürlich nicht, dass es die Whg nur mit Stellplatz gibt
und angemessen ist der Wohnraum auch nicht.
Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
KdU sind natürlich nicht angemessen

WS-Stelle und SG sagen nö und das Zurecht, weil  die TE keine der beiden Kriterien erfüllt.




Bei einer Frau ist das wie bei einem Mercedes.
Da kann man mitunter noch einiges Optimieren
*Ralf Richter

Offline Last Man Standing

  • Vielschreiber
  • ***
  • Beiträge: 641
Zitat von: blaumeise am 11. Januar 2021, 10:52:55
Nur steht das offenbar nicht im Mietvertrag. Dem Gericht soll sie die fehlende Abtrennbarkeit aber nachweisen.
Wenn die Abtrennbarkeit nicht im Mietvertrag geregelt ist, dann ist im Umkehrschluss auch die fehlende Abtrennbarkeit nachgewiesen.
Mit der Bescheinigung des Vermieters hat es sich das Gericht sehr einfach gemacht. Das Gericht darf aber eine solche Bescheinigung als Mitwirkungspflicht nicht gesondert verlangen. Die TE hat keinen Rechtsanspruch auf eine solche Bescheinigung und muss auch dem Vermieter gegenüber nicht den Leistungsbezug offenbaren. Das Gericht hat aber noch andere Möglichkeiten im Rahmen der Amtsermittlungspflicht. So wäre auch eine schriftliche Erklärung der TE durchaus als Nachweis zuzulassen, sofern das Gericht keine Zweifel daran hat. Zusammen mit dem Mietvertrag.

Zitat von: Nö am 11. Januar 2021, 11:00:32
"dass im Rahmen des SGB II die Kosten für eine Garage regelmäßig nicht zu übernehmen sind, es sei denn, die Wohnung ist ohne Garage nicht anmietbar und der Mietpreis hält sich bei fehlender “Abtrennbarkeit” der Garage noch innerhalb des Rahmens der Angemessenheit "
In wie weit ist dies jetzt ein Unterschied zu meiner Feststellung? Weiter hat das Sozialgericht hier doch bereits darauf hingewiesen, dass es hier nur auf die fehlende Abtrennbarkeit ankommt. 
Zitat von: Sara22 am 09. Januar 2021, 00:09:39
Auch wenn durch das Sozialschutz-Paket die Kosten der Wohnung derzeit als angemessen gelten, dürfte es dennoch erforderlich sein, dass der Stellplatz untrennbar mit der Wohnung verbunden ist.

Zitat von: Nö am 11. Januar 2021, 11:00:32
WS-Stelle und SG sagen nö und das Zurecht, weil  die TE keine der beiden Kriterien erfüllt.
Die WS-Stelle sagt nö, das Gericht hat doch noch gar keine Entscheidung gefällt.

Offline

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 2815
Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
das Gericht hat doch noch gar keine Entscheidung gefällt.
Darauf läuft es doch hinaus, wenn, wie die TE ja selber schreibt, die Abtrennbarkeit nicht nachgewiesen werden kann.

Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
In wie weit ist dies jetzt ein Unterschied zu meiner Feststellung?
Lies es dir mal bitte durch. Es liest sich anders :)
Bei einer Frau ist das wie bei einem Mercedes.
Da kann man mitunter noch einiges Optimieren
*Ralf Richter

Offline blaumeise

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 3182
Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
Wenn die Abtrennbarkeit nicht im Mietvertrag geregelt ist, dann ist im Umkehrschluss auch die fehlende Abtrennbarkeit nachgewiesen.
Hm. Ich kann im Mietvertrag alles Mögliche mitmieten, z. B. drei Kellerräume zusätzlich. Das bedeutet doch nicht automatisch, dass ich die zusätzlichen Kellerräume nicht wieder kündigen kann oder dass der MV nicht abänderbar ist.

Offline Last Man Standing

  • Vielschreiber
  • ***
  • Beiträge: 641
Zitat von: blaumeise am 11. Januar 2021, 11:58:03
Hm. Ich kann im Mietvertrag alles Mögliche mitmieten, z. B. drei Kellerräume zusätzlich. Das bedeutet doch nicht automatisch, dass ich die zusätzlichen Kellerräume nicht wieder kündigen kann oder dass der MV nicht abänderbar ist.
Doch genau darauf läuft es hinaus. Solange keine gesonderte Kündigungsmöglichkeit vereinbart wurde, wäre der Keller nicht gesondert kündbar. Mietvertraglich ist die Sache also eindeutig.
Wobei ein Keller auch eine andere Argumentation erfordert vor dem Sozialgericht. Auf die zivilrechtliche Geschichte hatte ich aber bereits auch verlinkt.

Zitat von: Nö am 11. Januar 2021, 11:57:25
Darauf läuft es doch hinaus, wenn, wie die TE ja selber schreibt, die Abtrennbarkeit nicht nachgewiesen werden kann.
Umgekehrt kann der TE aber auch nicht vorgehalten werden, dass eine Abtrennbarkeit sich aus dem Mietvertrag ergibt. Die Bescheinigung durch den Vermieter ist nicht die einzige Möglichkeit so etwas nachzuweisen. Wäre bei einem mündlichen Mietvertrag auch anders. Das Gericht darf keine Handlungen abverlangen bei denen man z.B. dem Vermieter gegenüber seinen Leistungsbezug offenbaren muss.
Wenn das Gericht hier zu Recht davon ausgeht, dass der Stellplatz nicht abgetrennt werden kann,, dann müssen die Kosten übernommen werden. Das Gericht ist derzeit in der Ermittlungsphase und nicht in der Entscheidungsphase.

Offline Deadpool

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1793
Was soll denn das? Es wurde geschrieben, dass im Mietvertrag nichts zum Stellplatz steht. Bisher wurde noch nicht geschrieben, auf welcher Grundlage der Stellplatz überhaupt angemietet wurde und wie das vertraglich geregelt ist.

Solange das nicht klar ist, kannst du nicht einfach behaupten

Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 11:21:28
Wenn die Abtrennbarkeit nicht im Mietvertrag geregelt ist, dann ist im Umkehrschluss auch die fehlende Abtrennbarkeit nachgewiesen.

Wenn im Mietvertrag gar nichts zum Stellplatz geregelt ist, dann gibt es überhaupt keinen Nachweis zum Stellplatz aus dem Mietvertrag. Weder zur möglichen noch zur nicht möglichen Abtrennbarkeit.

Zitat von: Last Man Standing am 11. Januar 2021, 13:37:14
Die Bescheinigung durch den Vermieter ist nicht die einzige Möglichkeit so etwas nachzuweisen. Wäre bei einem mündlichen Mietvertrag auch anders. Das Gericht darf keine Handlungen abverlangen bei denen man z.B. dem Vermieter gegenüber seinen Leistungsbezug offenbaren muss.

Dann kann der Kläger eben keinen Nachweis bringen und das geht zu seinen Lasten. Weißt du, in wie vielen Verfahren ich schon erlebt habe, dass das Gericht einen Nachweis vom Vermieter wollte? Z. B., wenn es um Betriebsstrom der Heizung ging oder dezentrale/zentrale Wassererwärmung usw? Da fragt niemand nach Datenschutz und kommt der Nachweis nicht, dann wird der Bedarf verneint und gut.


Online Sheherazade

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 39185
Bisher wurde noch nicht geschrieben, auf welcher Grundlage der Stellplatz überhaupt angemietet wurde und wie das vertraglich geregelt ist.

Eben, mehrere Nachfragen diesbezüglich wurden bisher von der TE ignoriert.
Prävention ist keine Hysterie, Ignoranz kein Mut.

Vergesst die Achse des Bösen, es ist die Achse des Blöden, die uns das Genick brechen wird.

Offline Sara22

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 32
Im Mietvertrag steht:
Die Miete beträgt monatlich bei Vertragsbeginn
a) für die Wohnung x €
b) für den Stellplatz x €

Ich sehe auch das nicht als Nachweis dafür, dass die Wohnung ohne Stellplatz anmietbar war. Aus meiner Sicht ist die Kündigungsklausel entscheidend und damit der Nachweis.

Für das JC (die haben den MV ohne die Wohnungsbeschreibung) war schon immer unstreitig, dass der Stellplatz zur Wohnung gehört, denen hat der MV gereicht. Sie haben nur rechtswidrig eine Angemessenheitsprüfung vorgenommen und im 1. Bescheid neben dem Stellplatz auch einfach mal die NK gekürzt, ebenfalls rechtswidrig. Nach dem Widerspruch wurden die NK voll bewilligt. In deren Klageerwiderung (die kam ganz schnell ohne dass ich bis auf die Antragsformulierungen die Klage begründet hätte) verweisen sie das Gericht auf den MV in der Leistungsakte.

Das SG hat ebenfalls das Urteil vom BSG vom 16.06.2015, Az. B 4 AS 44/14 R genannt, das Last Man Standing hier zitiert hat. Und wie ich bereits in meinem ersten Post schrieb, gilt laut SG meine Wohnung nach Sozialschutz-Paket derzeit als angemessen, "es dürfte dennoch erforderlich sein, dass der Stellplatz untrennbar mit der Wohnung verbunden ist".

Ich denke das SG will vor einer Entscheidung einen weiteren Nachweis für die fehlende Abtrennbarkeit.

@Last Man Standing
Was meinst du mit "Ich würde mich an deiner Stelle aber dennoch mit der Angemessenheit der Wohung auseinandersetzen um diesem Argument auch für die Zukunft entgegentreten zu können."?
Angemessen ist die Wohnung natürlich nicht. Weiterhin ohne Job, wird das Thema ab 1.9.2021 akut werden (bis dahin wurde für 1 J. bewilligt). Die Chancen hier im ländlichen Umland eine Wohnung zu finden, die das JC für angemessen hält, liegen bei Null. Bei mir gibt es viele große IG-Metall-Firmen, die Wohnungen sind sehr teuer und extrem schwer zu kriegen (ich war zwangsweise 3 J. Wochenendpendler bis ich diese bekommen habe und das war in 2015 mit einem IG-Metall-Gehalt und einer vermeintlich sicheren Position). Einer Bekannten wurde von einer Vermieterin erzählt, sie hätte 600 Anfragen gehabt. Und wer würde einer Arbeitslosen eine Wohnung vermieten wollen? Ich nicht.
Und dass unser Bundesarbeitsminister das durchkriegt, dass die Wohnungen für 2 J. als angemessen gelten und angeblich ab Mitte 2021, halte ich für unwahrscheinlich. Und vermutlich gilt es dann nur für Erstanträge ab dem Zeitraum.

Online Fylou

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4244
Und solange das Gericht diesen Nachweis will, musst du ihn erbringen. Entweder beim Vermieter bestätigen lassen dass der Stellplatz nicht gekündigt werden kann oder versuchen wie hier zu argumentieren. Das du dich nicht beim Vermieter als ALG2-Bezieher "outen" willst kannst du ebenfalls anbringen, ob das SG das anerkennt ist eine andere Frage. Diese Frage stellt sich hier regelmäßig bei Mietbescheinigungen und Einkommensbescheinigungen des AG.

Erbringst du den Nachweis nicht, wird das SG eben entsprechend entscheiden. Dann kannst du in die nächste Instanz gehen. Wenn es vor Gericht immer so klar wäre wir man denkt, bräuchte man sie gar nicht bemühen. Wie es ausgeht ist immer abhängig vom Einzelfall und Gericht.
Wer schlau ist kann sich dumm stellen. Andersrum geht das nicht.

Offline Last Man Standing

  • Vielschreiber
  • ***
  • Beiträge: 641
Zitat von: Sara22 am 12. Januar 2021, 22:31:18
Ich sehe auch das nicht als Nachweis dafür, dass die Wohnung ohne Stellplatz anmietbar war. Aus meiner Sicht ist die Kündigungsklausel entscheidend und damit der Nachweis.
Ist es auch nicht. M.E. hat der Richter den Mietvertrag überhaupt nicht richtig gelesen.

Zitat von: Sara22 am 12. Januar 2021, 22:31:18
Nach dem Widerspruch wurden die NK voll bewilligt. In deren Klageerwiderung (die kam ganz schnell ohne dass ich bis auf die Antragsformulierungen die Klage begründet hätte) verweisen sie das Gericht auf den MV in der Leistungsakte.
Mit welcher Begründung?

Zitat von: Sara22 am 12. Januar 2021, 22:31:18
Was meinst du mit "Ich würde mich an deiner Stelle aber dennoch mit der Angemessenheit der Wohung auseinandersetzen um diesem Argument auch für die Zukunft entgegentreten zu können."?
Zitat von: Sara22 am 12. Januar 2021, 22:31:18
Die Chancen hier im ländlichen Umland eine Wohnung zu finden, die das JC für angemessen hält, liegen bei Null.
Genau darauf will ich aber raus. Die Angemessenheit der Wohnung ist eine scheinbar nie endete Story.

Zunächst kommt es darauf an ob deine Wohnung tatsächlich unangemessen ist. Die Angemessenheit begründet der Leistungsträger ja in der Regel mit den örtlichen Richtlinien.
Die Zahlen in den Richtlinien werden entweder vom Jobcenter oder aber von einem Beauftragten ermittelt. Dass sind dann solche Statistikfirmen dich sich auf Kosten der Steuerzahlen den Sack füllen. Oft halten die ermittelten Zahlen und damit die Höchstmieten den Vorgaben der Sozialgerichte nicht stand. Alleine schon wenn die Zahlen zu alt sind.
Versuche doch mal selbst Informationen zu den örtlichen Richtlinien zu bekommen. Es gibt Jobcenter die sie auf der eigenen Seite zum runterladen anbieten. Hier findet man von vielen Landkreisen und Jobcenter die Richtlinien ebenfalls. https://harald-thome.de/oertliche-richtlinien/. Dein Jobcenter müsste dir die Informationen aber auch zur Verfügung stellen.

Nur weil die Wohnung unangemessen ist, heißt dies aber nicht automatisch, dass das Jobcenter die Miete nicht mehr voll übernehmen muss. Und da kommen wir jetzt auch zum Knackpunkt. Es muss eine solche angemessene Wohnung auch zur Verfügung stehen. Wenn du jetzt die Wohnungssuche dokumentierst und es ist einfach keine Wohnung zu bekommen, dann muss das Jobcenter nachweisen, dass überhaupt Wohnung in diesem Preissegment zur Verfügung stehen. Zur Angemessenheitsprüfung gehört nämlich auch die Überprüfung ob Wohnungen zur Verfügung stehen.

Zitat von: Fylou am 11. Januar 2021, 23:10:43
Und solange das Gericht diesen Nachweis will, musst du ihn erbringen
Und genau dies ist eine deiner Fehlinformationen. Vor dem Sozialgericht trägt die TE eben keine subjektive Beweislast. Das Gericht hat den Sachverhalt vollständig von Amts wegen  zu erforschen. Ein Richter vor dem Sozialrecht muss sich demnach auch mit dem Mietrecht auseinandersetzen. Denn dann wäre sehr schnell klar, dass der Stellplatz nicht gesondert gekündigt werden kann und es eben keine gesonderten Bescheinigung des Vermieters bedarf.

Zitat von: Fylou am 12. Januar 2021, 23:10:43
Das du dich nicht beim Vermieter als ALG2-Bezieher "outen" willst kannst du ebenfalls anbringen, ob das SG das anerkennt ist eine andere Frage. Diese Frage stellt sich hier regelmäßig bei Mietbescheinigungen und Einkommensbescheinigungen des AG.
Noch eine Fehlinformation. Wie bereits ausgeführt, hat sich u.a. das BSG aber auch der Bundesdatenschutzbeauftragte diesbezüglich klar positioniert. Die Rechtsgrundlage ist erschöpfend beantwortet worden. Diese Frage stellt sich also überhaupt nicht mehr!