hartz.info erhebt und verarbeitet Daten um seine Dienste bereitzustellen, Anzeigen zu personalisieren und Fehler zu analysieren.
Teilweise benötigen wir dazu deine Zustimmung, diese kannst du jederzeit widerrufen. Mehr Infos dazu gibt es hier.
Mit Klick auf "Cookies ablehnen" kannst du die erforderliche Zustimmung ablehnen.

Ich stimme zu

Autor Thema: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen  (Gelesen 879 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Saskia

  • öfter hier
  • *
  • Beiträge: 47
Hallo, bei einem Nachbarn, der ergänzend zur Frührente Grundsicherung bekommt, ist die 20 Jahre alte Waschmaschine kaputt gegangen. Das Amt will nicht für eine neue Waschmaschine zahlen und droht mit einem Hausbesuch, um nach evtl. Wertgegenständen zu suchen, wenn mein Nachbar auf seinen Antrag beharrt. Der Nachbar muß Medikamente einnehmen, durch die man extrem dick wird. Er ist also psychisch und körperlich ziemlich stark eingeschränkt.

Ist eine Waschmaschine als notwendig zu betrachten oder gilt sie als Luxus in einem Haushalt? Der Nachbar hat noch niemals eine Erstausstattung beantragt.

Offline BigMama

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4972
  • Für das Können gibt es nur einen Beweis: das TUN!
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #1 am: 04. Februar 2021, 08:47:57 »
Wenn der Nachbar schon male eine Waschmaschine besessen hat, dann ist der Kauf einer neuen Waschmaschine eine Ersatzbeschaffung.
Die Welt wird nicht von skrupellosen Verbrechern, finstren Kapitalisten oder machtgierigen Despoten regiert, sondern von einer gigantischen, weltumspannenden RIESENBLÖDHEIT.
Wer´s nicht glaubt, ist schon infiziert.
(Michael Schmidt-Salomon, GBS-Sprecher)

Offline Birgit63

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 2704
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #2 am: 04. Februar 2021, 11:35:34 »
Nein, auch bei Sozialhilfe ist es wie bei Hartz IV Ersatzbeschaffung und muss angespart werden. Er kann evtl. ein Darlehen beantragen.

Gast49594

  • Gast
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #3 am: 04. Februar 2021, 11:44:10 »
Ich habe für ein spezielles Bett problemlos ein Darlehen von 250 € erhalten.
4 Raten muss ich noch abzahlen.

Meine Waschmaschine geht auch nach 24 Jahren defekt.
Wenn das laufende Darlehen getilgt ist, beantrage ich für die Waschmaschine eine neues Darlehen.
Das BSG hat das als notwendig bezeichnet, genauso wie einen Kühlschrank

Zitat:
- Urteil vom 19.09.2008, Az. B 14 AS 64/07 R:
Zur Erstausstattung gehören sämtliche Gegenstände, die für eine geordnete Haushaltsführung und ein menschenwürdiges Wohnen erforderlich sind. Dabei ist das Tatbestandmerkmal "Erstausstattung" nicht zeitlich, sondern bedarfsbezogen zu verstehen, wenn der Hilfebedürftige bisher nicht oder jetzt nicht mehr über die notwendige Wohnungsausstattung verfügt. Ursache kann hier u.a. Obdachlosigkeit, Brand, Trennung vom Partner oder Neugründung eines Hausstandes sein. Ob es sich um die 1ste oder xste Wohnung handelt, ist hingegen vollkommen unrelevant.
Eine Waschmaschine gehört zur Erstausstattung. Das BSG hält dabei einen Betrag von 250€ für angemessen.

Gast49594

  • Gast
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #4 am: 04. Februar 2021, 14:23:05 »
Zitat von: Birgit63 am 04. Februar 2021, 11:35:34
Nein, auch bei Sozialhilfe ist es wie bei Hartz IV Ersatzbeschaffung und muss angespart werden.

Das widerspricht aber dem Urteil des BSG
Dabei ist das Tatbestandmerkmal "Erstausstattung" nicht zeitlich, sondern bedarfsbezogen zu verstehen, wenn der Hilfebedürftige bisher nicht
oder jetzt nicht mehr über die notwendige Wohnungsausstattung verfügt.

Weiß jemand ob überhaupt eine Ansparpflicht für Großgeräte bei dem relativ geringen Regelsatz besteht?

Offline Deadpool

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1592
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #5 am: 04. Februar 2021, 14:32:36 »
Er hat bereits darüber verfügt, also ist es dahingehend keine Erstausstattung. Und das "nicht mehr" bezieht sich nicht auf "ist kaputt gegangen", sondern auf andere, von außen einwirkende Umstände, z. B. Wohnungsbrand, Trennung, Haftentlassung, länger andauernde Obdachlosigkeit etc.:

Zitat
.Nach der Rechtsprechung der beiden für die Grundsicherung für Arbeitsuchende zuständigen Senate des BSG kann eine "Wohnungserstausstattung" aber auch bei einem erneuten Bedarf nach einer Erstbeschaffung von Einrichtungsgegenständen vor oder während des SGB II-Bezugs in Betracht kommen. Bereits in den Gesetzesmaterialien wird davon ausgegangen, dass "Erstausstattungen" für die Wohnung auch nach einem Wohnungsbrand oder bei Erstanmietung nach einer Haft zu bewilligen sein können (BT-Drucks 15/1514 S 60) und damit auch in Fallgestaltungen eines erneuten Bedarfsanfalls möglich sind (BSG vom 1.7.2009 - B 4 AS 77/08 R - SozR 4-4200 § 23 Nr 4 RdNr 15).

https://openjur.de/u/751414.html

Gast49594

  • Gast
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #6 am: 04. Februar 2021, 14:56:17 »
Das oben zitierte BSG-Urteil sagt aber was anderes aus?
Nämlich "bedarfsbezogen... wenn jemand nicht oder nicht mehr über den betreffenden Gegenstand verfügt?
Das Urteil zählt lediglich einige Ursache-Möglichkeiten auf die aber nicht abschließend sind?

Wo liegt da der Denkfehler?

Offline Last Man Standing

  • Vielschreiber
  • ***
  • Beiträge: 500
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #7 am: 04. Februar 2021, 15:37:52 »
Ich würde schriftlichen einen Antrag auf ein Darlehen stellen. Der Vorteil beim SGB XII gegenüber dem SGB II ist, dass nur 5% anstatt 10% monatlich vom Regelsatz einbehalten werden.

@Bergsteiger
Du interpretierst die Entscheidung des BSG etwas falsch. Hier in dem Fall liegt der Sachverhalt so, dass es sich tatsächlich um eine Ersatzbeschaffung handelt. da die WaMa kaputt ist.

ich suche aber gerade eine andere Entscheidung und kann sie nicht finden. Ich meine mich erinnern zu könne, dass es eine Entscheidung gab bei der "weiße Ware" wie Kühlschrank und Waschmaschine als Darlehen zu erbringen sind, soweit die Sache mit der Erstausstattung nicht greift. Hat da irgendjemand noch Informationen?

Offline Deadpool

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1592
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #8 am: 04. Februar 2021, 16:58:19 »
Das oben zitierte BSG-Urteil sagt aber was anderes aus?
Nämlich "bedarfsbezogen... wenn jemand nicht oder nicht mehr über den betreffenden Gegenstand verfügt?
Das Urteil zählt lediglich einige Ursache-Möglichkeiten auf die aber nicht abschließend sind?

Wo liegt da der Denkfehler?

Erstmal muss ein Anspruch auf Erstausstattung bestehen, also erstmalige Beschaffung oder Beschaffung wegen Untergang (Haft, Obdachlosigkeit..
). Und danach ist der Bedarf zu prüfen. Wenn es um eine Waschmaschine geht, braucht ja kein Sofa zusätzlich bewilligt werden.

Bei "bedarfsbezogen" geht es dann nur noch um den Umfang des Bedarfs:

Zitat
.Insofern haben die beiden für die Grundsicherung für Arbeitsuchende zuständigen Senate des BSG entschieden und hieran hält der erkennende Senat fest, dass sich ein solcher Anspruch auf Beschaffung bei einem erneuten Bedarfsanfall nicht notwendig auf eine komplette oder mehrere Einrichtungsgegenstände umfassende Ausstattung beziehen muss

Gast49594

  • Gast
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #9 am: 04. Februar 2021, 17:27:04 »
Ja, @ deadpool das ist klar.
Es ging ja ursprünglich auch darum ob ein Darlehen gewährt werden muss, wenn ein Großgerät (Waschmaschine, Kühlschrank) wegen defekt neu angeschafft werden muss.

Eine Erstausstattung ist natürlich was ganz anderes.

Offline Deadpool

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1592
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #10 am: 04. Februar 2021, 17:54:53 »
Na, du hast doch Birgit widersprochen, als sie schrieb, dass es nur eine Ersatzbeschaffung ist und schriebst von Erstausstattung.

Gast49594

  • Gast
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #11 am: 04. Februar 2021, 18:09:22 »
Zu dem Zeitpunkt war noch nicht klar, dass Birgit als Erstausstattung Möbel erhalten hat die bereits 5 Jahre alt waren, also erst nach weiteren 5 Jahren im Alter von 10 Jahren entsorgt wurden.

In aller Regel sind Möbel nach 5 Jahren nicht so defekt dass sie entsorgt werden müssen.
Wenn sie neues oder noch sehr gutes Mobiliar nach 5 Jahren zum Müll gibt ist es eine Ersatzbeschaffung. Und die zahlt dann das JC nicht, allenfalls als Darlehen der Pauschalbeträge.

Nach diesem Urteil dürfte das SG (meiner Meinung nach) die neue Erstausstattung als korrekt ansehen.
Die jetz
Zitat von: Gast49594 am 04. Februar 2021, 11:44:10

... wenn der Hilfebedürftige bisher nicht oder jetzt nicht mehr über die notwendige Wohnungsausstattung verfügt.
ige Notlage, nämlich eine leere Wohnung ist ersichtlich.

Gast49594

  • Gast
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #12 am: 04. Februar 2021, 18:57:21 »
Zitat von: Last Man Standing am 04. Februar 2021, 15:37:52
dass es eine Entscheidung gab bei der "weiße Ware" wie Kühlschrank und Waschmaschine als Darlehen zu erbringen sind

Das wäre sehr hilfreich wenn Du dieses Urteil hier reinstellen könntest.

Offline Deadpool

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1592
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #13 am: 04. Februar 2021, 19:06:51 »
Zitat von: Gast49594 am 04. Februar 2021, 18:09:22
Zu dem Zeitpunkt war noch nicht klar, dass Birgit als Erstausstattung Möbel erhalten hat die bereits 5 Jahre alt waren, also erst nach weiteren 5 Jahren im Alter von 10 Jahren entsorgt wurden.

Du bist im falschen Thread. Hier geht es nicht um Möbel und Erstausstattung vor 5 Jahren. Hier geht es um eine kaputte Waschmaschine.

Offline Maunzi

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 1733
Re: Zahlt das Sozialamt, wenn Haushaltsgeräte ersetzt werden müssen
« Antwort #14 am: 04. Februar 2021, 19:48:20 »
Weiß jemand ob überhaupt eine Ansparpflicht für Großgeräte bei dem relativ geringen Regelsatz besteht?

Würd sagen ja, bei ALG zB ist das ja explizit in deinem Schonvermögen enthalten (150 pro Lebensjahr PLUS 750 eben für jedwede Ersatzbeschaffung). Schafft man es nicht -> Darlehen beantragen. Vorteil gegenüber Bank und co: es ist zinslos.

PS https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-arge-koeln-verlangt-bildung-von-ruecklagen

Zitat
Die Linke im Bundestag startete daraufhin eine "kleine Anfrage" an die Bundesregierung. Diese bestätigte, dass es "keine gesetzliche Verpflichtung zur Bildung von Rücklagen" gibt. Dennoch sei die Hartz IV Regelleistung so bemessen, dass auch Ersatzbeschaffungen davon finanziert werden könnten. (03.12.2008)