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Autor Thema: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?  (Gelesen 1438 mal)

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Offline derduisburger

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #15 am: 17. Februar 2021, 12:04:40 »
Zitat von: derduisburger am 17. Februar 2021, 09:02:39
Also meine Mum soll auch Kontoauszüge hinschicken ( wegen Krankengeld ) da die hier auch zu haben muss sie zum Copyshop, sieht aber nicht ein das zu zahlen, muss das JC die kosten für kopien übernehmen, da sie ja auch leider kein Freibetrag hat weil man ja freiwillig krank ist und Krankengeld bekommt 
Auch hier handelt es sich Unterlagen die mit zur Akte genommen dürfen. Auch hier reicht aber die Seite auf der Geldeingang zu sehen ist. Wenn ihr eine Möglichkeit habt die Unterlagen einzuscannen (Gibt ja auch schon Apps die dies ganz gut hinbekommen), würde ich die Unterlagen hinfaxen oder mailen.
[/quote]

Würde doch auch reichen, wenn man das von Krankenkasse einreicht ( wann die das überwiesen haben ) ? Man kann sich ja ausrechnen das es dann ca 2 Tage später auf dem Konto ist, hab kein Fax und ne Mailadresse gebe ich nicht raus, genau wie Festnetz Nummer
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Offline RedChili

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #16 am: 17. Februar 2021, 12:32:23 »
Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 11:06:10
Ganz so leicht ist dies zum Glück nicht.
Ich habe mich lediglich zum Punkt "Fahrtkostenerstattung" geäußert und da ist es ziemlich "leicht". Keine Einladung, keine Erstattung, auch wenn du das Gegenteil geschrieben hast.

Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 11:06:10
Einem Leistungsbezieher einen günstigeren Weg aufzubrummen geht aber nicht, da ja z.B. Kosten für Kopien oder Porto nicht erstattet werden.
Welcher günstigere Weg wird hier "aufgebrummt" und welche Unsummen fallen denn an, wenn ich die geforderten Unterlagen aufs Faxgerät lege und dem JC faxe? Dann hab ich als Übersender sogar einen Nachweis, wenn es ein Fax mit qualifiziertem Sendebericht ist.
Selbst wenn ich auf einen Online Faxdienst ausweichen muss, entstehen Kosten im unteren Cent-Bereich.

Offline Last Man Standing

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #17 am: 17. Februar 2021, 13:27:31 »
Steht dennoch nichtt zur Debatte. Der Leistungsträger kann nicht darauf verweisen, dass man ja faxen oder mailen bzw. das Onlineportal verwenden könnte.

Zitat von: derduisburger am 17. Februar 2021, 12:04:40
Würde doch auch reichen, wenn man das von Krankenkasse einreicht ( wann die das überwiesen haben ) ? Man kann sich ja ausrechnen das es dann ca 2 Tage später auf dem Konto ist, hab kein Fax und ne Mailadresse gebe ich nicht raus, genau wie Festnetz Nummer
Mit dem Dokument wird aber nicht der tatsächliche Zufluss nachgewiesen.

Offline RedChili

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #18 am: 17. Februar 2021, 13:30:54 »
Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 13:27:31
Steht dennoch nichtt zur Debatte.
War klar, weil dir meine Antwort mal wieder nicht in den Kram passt.

Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 13:27:31
Der Leistungsträger kann nicht darauf verweisen, dass man ja faxen oder mailen bzw. das Onlineportal verwenden könnte.
Stimmt. Es wird auch gar kein bestimmter Weg vorgeschrieben und somit obliegt es allein dem Leistungsberechtigten, wie er der Aufforderung zur Mitwirkung nachkommt. ICH würde mich daher für den kostengünstigsten Weg entscheiden und das ist Mail bzw Fax. Wenn du ohne Kostenerstattung lieber zum JC fährst, dann ist das ganz genauso deine ureigene Entscheidung.

Offline Last Man Standing

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #19 am: 17. Februar 2021, 14:07:13 »
Zitat von: RedChili am 17. Februar 2021, 13:30:54
War klar, weil dir meine Antwort mal wieder nicht in den Kram passt.
Dann benenne bitte die Rechtsgrundlage dafür... Der Gesetzgeber spricht generell nur von der "Vorlage". Du wirst in keiner Entscheidung, Kommentar etc. irgendwas finden, dass der Leistungsträger dem Antragssteller irgendeinen kostengünstigeren Weg auferlegen kann. Die Auslagen des Leistungsträger hat der Bezieher nicht zu tragen. Kopien und andere Kosten im Verwaltungsverfahren sind Auslagen des Leistungsträgers.

Zitat von: RedChili am 17. Februar 2021, 13:30:54
Stimmt. Es wird auch gar kein bestimmter Weg vorgeschrieben und somit obliegt es allein dem Leistungsberechtigten, wie er der Aufforderung zur Mitwirkung nachkommt. ICH würde mich daher für den kostengünstigsten Weg entscheiden und das ist Mail bzw Fax. Wenn du ohne Kostenerstattung lieber zum JC fährst, dann ist das ganz genauso deine ureigene Entscheidung.
Es ist wahrscheinlich auch nur Zufall, dass viele Jobcenter beim Erstantrag zur Vorlage der Unterlagen einen weiteren Termin mit Einladung und Fahrtkostenübernahme vergeben.

Offline RedChili

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #20 am: 17. Februar 2021, 14:45:54 »
Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 14:07:13
Dann benenne bitte die Rechtsgrundlage dafür... Der Gesetzgeber spricht generell nur von der "Vorlage". Du wirst in keiner Entscheidung, Kommentar etc. irgendwas finden, dass der Leistungsträger dem Antragssteller irgendeinen kostengünstigeren Weg auferlegen kann.
Das habe ich auch nicht behauptet. Für was soll ich also eine Rechtsgrundlage nennen?

Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 14:07:13
Die Auslagen des Leistungsträger hat der Bezieher nicht zu tragen.
Ich habe weder das Gegenteil behauptet noch gesagt, dass der Bezieher diese Auslagen zu tragen hat.

Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 14:07:13
Kopien und andere Kosten im Verwaltungsverfahren sind Auslagen des Leistungsträgers.
Wer hat denn das Gegenteil geschrieben?

Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 14:07:13
Es ist wahrscheinlich auch nur Zufall, dass viele Jobcenter beim Erstantrag zur Vorlage der Unterlagen einen weiteren Termin mit Einladung und Fahrtkostenübernahme vergeben.
Gibt es denn für den TE eine solche Einladung zur Vorlage der Unterlagen? Nein. Was willst du mir dann also damit sagen? Dass es Termine zur Vorlage gibt, habe ich weder bestritten geschweige denn überhaupt angesprochen.

Online Deadpool

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #21 am: 17. Februar 2021, 14:48:33 »
Zitat
Kopien und andere Kosten im Verwaltungsverfahren sind Auslagen des Leistungsträgers.

Die Vorlage ist Ausfluss der Mitwirkungspflichten des § 60 ff. SGB I. In § 65a SGB I ist normiert, wann es Kostenerstattung für die Erfüllung der Pflichten gibt. Unter welchen Absatz möchtest du die Kosten jetzt verorten?

Mal aus der Entscheidung des LSG Berlin-Brandenburg, L 15 B 192/07 SO PKH:

"Eine Obliegenheit zur Vorlage von Kontoauszügen kann sich aus § 60 Abs. 1 Nr. 3 SGB 1 ergeben. Aber nur bei verlangten Mitwirkungshandlungen nach §§ 61 und 62 SGB 1 ist ein Kostenersatz möglich. Eine planwidrige Gesetzeslücke ist nicht erkennbar.(Rn.4)"

Offline oldhoefi

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #22 am: 17. Februar 2021, 15:10:43 »
Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 11:06:10
Dann muss das Mobcenter eben Einladen inkl. Fahrtkostenzusage.
Wäre mir neu, dass der Leistungsträger eine Meldeaufforderung gem. § 59 SGB II i. V. m. § 309 SGB III erlassen MUSS, wenn es auch anderweitig geklärt werden kann.

Vielmehr hat der Leistungsträger dabei ein sog. Entschließungs-Ermessen (fehlerfrei), ob eine Meldeaufforderung angebracht erscheint oder nicht.
"Kaum wird es schwierig, zweifeln viele Deutsche am ganzen System."

Giovanni di Lorenzo (deutsch-italienischer Journalist *1959)

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #23 am: 17. Februar 2021, 16:34:24 »
In § 67 a SGB 10 ist die Erhebung von Sozialdaten geregelt.
Alle anderen Positionen auf dem Kontoauszug abkleben und schon kann er gefaxt werden.

Oder:
Auszug einscannen, in JPEG-Datei umwandeln, rausschneiden was nicht relevant ist, und als PDF-Datei umwandeln und senden.

Offline Last Man Standing

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #24 am: 17. Februar 2021, 18:22:59 »
Zitat
2.10 Bayerisches Landessozialgericht Beschluss vom 07.02.2011, - L 11 AS 960/10 NZB -
Keine Erstattung von Kosten zur Vorlage von Kontoauszügen und Kopien, wenn es dem Antragsteller möglich ist, diese Unterlagen ohne eigene Kosten vorzulegen.
Eine analoge Anwendung des § 65a SGB I kommt nicht in Betracht, denn eine unbewusste Regelungslücke ist nach dem in der Bundestagsdrucksache 8/2034 S. 42/43 zum Ausdruck gekommenen Willen des Gesetzgebers nicht erkennbar. Die Rechtsfrage ist auch unbestritten (vgl. Beschluss des Senats vom 17.05.2010 - L 11 AS 291/10 NZB -).
https://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/966/

Zitat
Vorliegend macht der Kläger allein geltend, die Entscheidung des Rechtsstreites habe grundsätzliche Bedeutung. Dies ist jedoch nicht der Fall, denn die Rechtsfrage ist nicht klärungsbedürftig. Sie lässt sich aus dem gesetzlichen Wortlaut entnehmen. Dieser ist eindeutig. Eine analoge Anwendung kommt nicht in Betracht, denn eine unbewusste Regelungslücke ist nach dem in der Bundestagsdrucksache 8/2034 S.42/43 zum Ausdruck gekommenen Willen des Gesetzesgebers nicht erkennbar. Die Rechtsfrage ist auch unbestritten (vgl. z.B. LSG Berlin-Branden-burg Beschluss vom 19.09.2007- L 15 B 192/07 SO PKH -; für die absolut herrschende Meinung in der Literatur: Hauck/Noftz, SGB I, K § 65a RdNr 3), zumal dem Kläger die Möglichkeit offen steht, ohne eigene Kosten die geforderten Kontoauszüge vorzulegen, auch wenn der Beklagten durch Übernahme eventuell erforderlicher Fahrtkosten gegebenenfalls Mehraufwendungen entstünden.
Bayerisches Landessozialgericht Beschluss vom 07.02.2011, - L 11 AS 960/10 NZB Rz. 14 (komplett)

Aber daraus kann man wahrscheinlich nicht ableiten, dass der Leistungsträger die Fahrtkosten zu übernehmen hat. Vor allem wenn man nicht zugeben will man im Unrecht gewesen zu sein oder dass an meiner Feststellung etwas dran sein könnte. Ich selbst habe bereits so schon im Eilverfahren argumentiert. Darauf erhielt das Jobcenter einen entsprechenden Hinweis mit der Mitteilung, dass man meiner Rechtsauffassung folgen würde und man mich mir einen Vorlagetermin inkl. Fahrtkostenerstattung ermöglichen soll. Bei dem Termin wurden die nötigen Unterlagen dann auch kopiert und ich bekam die Fahrtkosten erstattet. Frei nach dem Motto... Wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch.

Offline mali123

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #25 am: 17. Februar 2021, 18:46:54 »
Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 00:33:08
Du hast also grundsätzlich einen Anspruch auf Vorlage der Unterlagen inkl. der Fahrtkostenübernahme.
So lange es keine Einladung des SB gemäß § 309 SGB III usw ist, gibt es auch keine Fahrtkostenerstattung. Auf welcher Rechtsgrundlage auch?
Wenn die TE lieber zum JC fährt, anstatt die kostengünstigere Alternative des Scannens und Mailens zu nehmen, dann trägt sie auch die Kosten.

Hab kein Problem mit der Fahrt. Fahrrad steht vor der Tür.
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Offline RedChili

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #26 am: 17. Februar 2021, 20:49:03 »
Zitat von: Last Man Standing am 17. Februar 2021, 18:22:59
Aber daraus kann man wahrscheinlich nicht ableiten, dass der Leistungsträger die Fahrtkosten zu übernehmen hat.
...wenn eine Einladung erfolgt. Auch das hat nach wie vor niemand bestritten. Es ist nach wie vor rätselhaft, was deine Beiträge eigentlich bringen sollen. Du "verteidigst" Dinge, die überhaupt nicht bestritten wurden.

Zitat von: mali123 am 17. Februar 2021, 18:46:54
Darauf erhielt das Jobcenter einen entsprechenden Hinweis mit der Mitteilung, dass man meiner Rechtsauffassung folgen würde und man mich mir einen Vorlagetermin inkl. Fahrtkostenerstattung ermöglichen soll.
Dann verschickt das JC eine Einladung zur Vorlage und natürlich gibt es da auch eine Fahrtkostenerstattung. Wieder etwas, was hier niemand bestreitet.

Die TE hat aber keine Einladung! Also gibts auch keine Fahrtkostenerstattung! Wie oft denn noch? Und es gibt auch immer noch keinen Rechtsanspruch darauf, dass zur Vorlage der Unterlagen eingeladen werden MUSS!

Zitat von: mali123 am 17. Februar 2021, 18:46:54
Hab kein Problem mit der Fahrt.
Dann schreib das JC an und bitte um Einladung/Termin mit Zusage der Fahrtkostenerstattung. Dann kann man weitersehen.

Offline mali123

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #27 am: 17. Februar 2021, 21:48:44 »
Ich werde dem Jobcenter jetzt den Vorschlag machen, dass ich vorlegen will und sie mir einen Termin geben sollen.

--ohne Kosten zu übernehmen--

Das JC ist nicht weit. Das ist es mir wert, damit meine Daten nicht gesammelt und ausgewertet werden können.
Man kann Wahrscheinlichkeiten etc. berechnen und da habe ich keine Lust dazu.

Wenn jemand kein Problem mit Daten hat, dann kann er hier ja gerne seine Blutgruppe, seine Kreditkartennummer, seine sexuelle Orientierung, wo er sich rumtreibt usw. posten... :flag:
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Offline Last Man Standing

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #28 am: 17. Februar 2021, 22:59:51 »
Zitat von: RedChili am 17. Februar 2021, 20:49:03
Die TE hat aber keine Einladung! Also gibts auch keine Fahrtkostenerstattung! Wie oft denn noch? Und es gibt auch immer noch keinen Rechtsanspruch darauf, dass zur Vorlage der Unterlagen eingeladen werden MUSS!
Die Jobcenter verlangen häufig die Einreichung von Kopien bestimmter Unterlagen. Der Antragssteller dagegen ist nur zur Vorlage von Unterlagen verpflichtet. Kopien dürfen durch die Sachbearbeiter nur in dem Umfang angefertigt werden, wie diese auch zur Bearbeitung des Antrags unerlässlich ist. Ohne Termin kann in der Praxis keine Vorlage erfolgen. Wie man meiner zitierten Entscheidung entnehmen kann, besteht für den Antragssteller grundsätzlich die Möglichkeit ohne eigene Kosten Unterlagen vorzulegen, auch wenn der Leistungsträger evtl. Fahrtkosten übernommen muss. Dafür bedarf es aber sicherlich keiner üblichen Einladung/Meldeaufforderung mit Rechtsfolgebelehrung. Ich habe auch nur einen schriftlichen Termin für die Vorlage bekommen mit Zusicherung der Fahrtkostenerstattung. Wenn der Antragssteller vorlegen will hat dies der Leistungsträger inkl. etwaiger Übernahme von Fahrtkosten zu ermöglichen.

@mali123
In deiner Situation macht der Aufwand wirklich keinen Sinn. Das Jobcenter darf den Steuerbescheid und die Seite des Kontoauszuges mit dem Zufluss zur Akte nehmen. Natürlich darfst du die Seite wie üblich auch schwärzen. Du legst also eh nichts vor, was das Jobcenter nicht von sich aus bereits zur Akte nehmen darf.

Zitat von: mali123 am 17. Februar 2021, 21:48:44
Das JC ist nicht weit. Das ist es mir wert, damit meine Daten nicht gesammelt und ausgewertet werden können.
Man kann Wahrscheinlichkeiten etc. berechnen und da habe ich keine Lust dazu. Wenn jemand kein Problem mit Daten hat, dann kann er hier ja gerne seine Blutgruppe, seine Kreditkartennummer, seine sexuelle Orientierung, wo er sich rumtreibt usw. posten...
Ich kann deine Einstellung nachvollziehen. Es werden in deinem Fall aber wirklich nur Daten erhoben die für die Bearbeitung erforderlich sind. Heb dir die Luft und Kraft für den nächsten wirklichen Mist vom Mobcenter auf. Hier ist das Fax wirklich die einfachere Möglichkeit ohne deinen Datenschutz bzw. informationelle Selbstbestimmung grundlos einschränken zu lassen.

Offline RedChili

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Re: Jobcenter will Kontoauszüge-- kann ich vorlegen?
« Antwort #29 am: 17. Februar 2021, 23:00:02 »
Zitat von: mali123 am 17. Februar 2021, 21:48:44
Das ist es mir wert, damit meine Daten nicht gesammelt und ausgewertet werden können.
Selbst bei einer persönlichen Vorlage, darf das JC die Kontoauszüge kopieren und zur Akte nehmen. Das ist ja der Grund, warum ich dieses Gemache nicht verstehe.