ALG II, dann Rente mit 65. plus Aufstockend Sozialhilfe durch SGB XII (Begonnen von: HHanni)

[HHanni]

 Hallo,
 
 nun brauche ich mal Rat in einer Anderen Sache.
 
 Ich konnte zu meiner Frage über die Suche hier oder im Internet nichts passendes finden.
 
 Also Person erhielt bis zum 65. Lebensjahr ALG II und wurde  dann mit 65. Jahren in die Rente abgeschoben sodass sie zusätzlich Sozialhilfe nach SGB XII bekommt.
Jetzt kam Post vom Jobcenter (ALG II) dass das Darlehn für die Mietkaution zurückbezahlt werden soll, mit neuem Darlehnsvertrag über Ratenzahlung zum abbezahlen, weil die Person aus dem ALGII Anspruch wegen Rente gefallen ist. Damals wurde bei dem Darlehn eine Abtretungserklärung geschlossen (bei Auszug geht die Kaution inkl. Zinsen zurück an Jobcenter) ohne Ratenzahlung.

Dafür hat das Jobcenter gleich einen Termin für Dienstag angesetzt!

Frage 1.) Muss das Sozialamt (SGB XII) die Mietkaution als Darlehn übernehmen?

Frage 2.) Ich habe im Internet gelesen dass ein Darlehn für die Mietkaution mit Ratenzahlung zur Tilgung rechtswidrich sei, stimmt das?
               Link: http://forum.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?FacId=1225041

Frage 3) Sind diese Beschlüsse aus dem Link auch für Hamburg geltend bzw. anwendbar?

Frage 4.) Wenn der Person am Dienstag beim Termin beim Jobcenter eine Ratenzahlung zur Tilgung aufgedrückt versucht werden sollte,  wie dann dagegen angehen oder                  Argumentieren, darf ich diese Unterlagen auch zur Überprüfung  mit nach Hause nehmen (Wie bei der EinV)?
 
Vielen Dank schon mal & LG
HHanni

 

[Ottokar]

Frage 1.) Muss das Sozialamt (SGB XII) die Mietkaution als Darlehn übernehmen?

Nein.

Frage 2.) Ich habe im Internet gelesen dass ein Darlehn für die Mietkaution mit Ratenzahlung zur Tilgung rechtswidrich sei, stimmt das?
               Link: http://forum.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?FacId=1225041

Aufgrund einer Gesetzesänderung gilt dies seit 04/2011 nicht mehr.

Frage 3) Sind diese Beschlüsse aus dem Link auch für Hamburg geltend bzw. anwendbar?

Das Urteil ist aufgrund der o.g. Gesetzesänderung nicht mehr anwendbar.

Frage 4.) Wenn der Person am Dienstag beim Termin beim Jobcenter eine Ratenzahlung zur Tilgung aufgedrückt versucht werden sollte,  wie dann dagegen angehen oder                  Argumentieren, darf ich diese Unterlagen auch zur Überprüfung  mit nach Hause nehmen (Wie bei der EinV)?

Zunächst muss man hier wissen, wann und wie das Mietkautionsdarlehen bewilligt wurde (vor 04/2011 oder danach) und ob (und wenn ja: wann) das JC dieses vorher schon mal irgendwie zurückgefordert hat, oder ob die Person einen Bescheid erhalten hat, in dem das JC die Forderung festgestellt hat.
Denn hier besteht u.U. die Möglichkeit, dass die Forderung bereits verjährt ist. Möglicherweise wurde eine Rückforderung sogar vertraglich ausgeschlossen.

Bei der Rückforderung muss das JC hier §§ 51 bis 54 SGB I beachten.
Da und solange die Person Grundsicherung nach SGB XII bezieht, hat das JC keine rechtliche Handhabe, eine Rückzahlung des Darlehens zu verlangen oder durchzusetzen.
Vorausgesetzt die Forderung ist zulässig (d.h. nicht vertraglich ausgeschlossen oder verjährt), würde ich den Termin beim JC nicht warnehmen sondern - unter Hinweis auf die ohnehin erfolgte Abtretung, mir der die Ansprüche des JC ja gesichert sind - dem JC schr. mitteilen, dass ich aufgrund meiner finanziellen Situation (beziehe GruSi nach SGB XII, Bescheidkopie anbei) derzeit keine Rückzahlung leisten kann und werde.

[HHanni]

Hallo und guten Morgen Ottokar,

danke vorab schon mal für deine hilfreiche Antwort! 

Sobald ich deine Fragen (zu meiner Frage 4.) über wann, wie das Mietkautionsdarlehen sowie deren genauen Inhalt beantworten kann melde ich mich noch mal.

LG
HHanni

[HHanni]

Hallo Ottokar,

so heute kann ich dir die Abtretungserklärung etc. schicken.

Es gab seitens des Jobcenter schon zwischen drin Aufforderungen zur Rückzahlung wogegen es auch schriftliche Wiedersprüche gibt.

Das Darlehen für die Mietkaution kam damals nur zustande weil das Jobcenter zur Senkung der Kdu aufgefordert (Zwangsumzug) hatte, damals wurden nicht die Umzugs- sowie Ein-und Auszugsrenovierungskosten übernommen oder erstattet, obwohl das Jobcenter den Umzug gefordert hat, tja damals kannten wir dieses Forum ja auch noch nicht! 

Ich hoffe diese Infos helfen dir weiter.

LG
HHanni

[HHanni]

Hallo,

ich weiß ja dass ich nicht die/der einzige Hilfesuchende hier bin, die Profis hier auch noch ein Privatleben besitzen und für uns alle ihre kostbare knappe Zeit opfern um uns mit Rat und Tat zur Seite zu stehen, nur leider drängt die Zeit für mein Anliegen da schon Morgen um 9 Uhr der Termin beim Jobcenter angesetzt ist, vielleicht kann bitte einer der Profis hierzu ein Statement abgeben bzgl. der von Ottokar angesprochenen vermutlichen Möglichkeit der Verjährungsfrist, bzgl. des Abtretungsvertrages etc.!?   

Ich fasse die Infos noch mal zusammen:

- am 26.05.2006 Bewilligung Darlehensvertrag über Mietkaution mit Abtretungserklärung (kam deswegen zustande weil Aufforderung zur Senkung der Kdu zu Umzug gezwungen wurde).

- am 01.08.2006 Erste Rückzahlungsaufforderung des Darlehens, Erfolgreicher Widerspruch (Tilgung des Darlehens kommt erst bei Ablösung der Wohnung in Betracht).

- am 05.06.2007 Zweite Rückzahlungsaufforderung des Darlehens, Erfolgreicher Widerspruch (Konto ruhend gestellt bzw. befristet Niedergeschlagen bis sich Vermögens- verhältnisse geändert haben).

- am 12.08.2009 Dritte Rückzahlungsaufforderung des Darlehens, Erfolgreicher Widerspruch (Rückzahlung weiterhin zurückgestellt, fälligkeit erst bei Leistungsbezug ausscheiden oder bei Auszug aus Wohnung).

- am 19.05.2014 Nach 5 Jahren die Vierte Rückzahlungsaufforderung des Darlehens,  nach §42a Abs. 4 Satz 2 SGB II will man eine Rückzahlungsvereinbarung unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Interessen treffen, da Person mit 65. durch Jobcenter aufgefordert wurde Rente zu beantragen und nun zusätzlich durch SGB XII aufstocken muss.

LG
HHanni

[Ottokar]

Soweit ich das beurteilen kann, liegt hier eine rechtskräftige Abtretung (stille Zession) vor - auch wenn einzelne Bestandteile davon (u.a. die Zinsen) unzulässig sind.
Wurde der Vermieter über die Abtretung in Kenntnis gesetzt? Falls nein, sollte der Rentner dies umgehend und nachweislich tun (schr. Mitteilung, Kopie Abtretung beifügen) und damit aus der stillen eine offene Zession machen. Damit ist der Rentner sofort aus dem Schuldverhältnis raus, d.h. das JC kann von ihm keine Rückzahlung mehr fordern.
Anschließend würde ich dem JC nachweislich schr. mitteilen:

...

Werte Damen und Herren,

ich habe den Vermieter der Wohnung ... nachweislich am ... über die rechtskräftige Abtretung (Zession) meines Anspruches auf die Mietkaution an Sie informiert.
Damit liegt hier eine offene Zession vor, womit das aus dem Darlehen vom 26.05.2006 resultierende Schuldverhältnis zwischen Ihnen und mir aufgrund der Abtretung meiner Kautionsansprüche an Sie (Vertrag vom 26.05.2006) erloschen ist (§ 362 ff BGB). Neuer Schuldner ist damit der Vermieter, Herr ... (§ 410 Abs. 2 BGB).
Damit besteht keine rechtliche Grundlage mehr, wonach Sie von mir die Darlehenstilgung verlangen können.

Unabhängig davon weise ich Sie darauf hin, dass ich - wie Ihnen bekannt ist - derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII beziehe und damit keine Rückzahlung leisten kann und werde (fehlende Leistungsfähigkeit). Eine Aufrechnung oder gar Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ist damit ebenfalls ausgeschlossen ( §§ 51 bis 54 SGB I).

MfG
...

[HHanni]

Hallo,

weil seit 9 uhr heute Morgen der Termin war war alles schon zu spät, Kind ist wohl nun in Brunnen gefallen... 

Das Darlehen muß nun vom Rentner mit monatl. 20 Euro ab 01.06.2014 getilgt werden, Unterlagen werden zwecks Unterzeichnung zugeschickt, und wenn es abbezahlt ist geht vom Jobcenter ein Brief an den Vermieter bzgl. der Abtretungserklärung sodass der Anspruch über die Mietkaution auf den Rentner übergeht.

Gibt es da keine Wege oder Möglichkeiten über das SGB XII ???

LG
HHanni

[Ottokar]

Wieso "muss"?
Wie schon geschrieben, "muss" der Rentner hier gar nichts.
Offenlegung der Zession gegenüber dem Vermieter und das wars.

[HHanni]

Wieso "muss"?
Wie schon geschrieben, "muss" der Rentner hier gar nichts.
Offenlegung der Zession gegenüber dem Vermieter und das wars.

Guten Morgen Ottokar,

ich muss zugeben dass ich das irgendwie nicht kapiere! 

Soweit ich weiß musste der Vermieter die Abtretungserklärung ebenfalls unterschreiben (das lief wohl intern zwischen Vermieter und Jobcenter weil dem Rentner nichts schriftliches dazu für seine Unterlagen zugeschickt oder ausgehändigt wurde) zur Annerkennung und somit ist dem Vermieter bekannt dass das Kautionsguthaben der Besitz vom Jobcenter ist und dieses nach Auszug / Tode des Mieters an das Amt zurück überweisen zu ist.

Wenn der Renter wie von dir vorgeschlagen diese offenlegung der Zession gegenüber dem Vermieter macht dann wird doch mit Sicherheit das Jobcenter bzw. deren Zahlungseintreibungsstelle in Kiel vorerst versuchen das Geld beim Renter als einschüchterungsversuch einzutreiben und danach dann vor Gericht ziehen, hätte der Rentner überhaupt eine Chance dagegen anzukommen (bestimmt über Sozialgericht)?

Vielen lieben Dank für deine Mühe und Hilfe!!!

HHanni

[Bernd G]

@HHAnni, hast Du den keine Kopie der Abtretungserklärung bei Deinen Unterlagen ? falls doch stelle die doch bitte anomysiert ein

[HHanni]

Hallo Bernd,

komisch hatte ich im ersten Post verlinkt und nun ist alles weg, liegt wohl an der Seite wo ich die Fotos hoch geladen hatte... 

Hier noch mal Abtretungserklärung:



LG
HHanni

[Ottokar]

Ich muss meine o.g. Aussage etwas korrigieren, was am Ergebnis aber nichts ändert.
Es handelt sich zwar um eine Abtretung (auch wenn diese hinsichtlich der Zinsen rechtswidrig ist), aber nur als Sicherheit bei Zahlungsausfall.
Damit kann das JC zwar weiterhin die Tilgung des Kautionsdarlehens vom Rentner fordern, dieser ist aber aktuell nicht zahlungsfähig.

Soweit ich weiß musste der Vermieter die Abtretungserklärung ebenfalls unterschreiben

Nein, die geht den Vermieter gar nichts an, das ist nur ein Vertrag zwischen JC und Rentner.

dann wird doch mit Sicherheit das Jobcenter bzw. deren Zahlungseintreibungsstelle in Kiel vorerst versuchen das Geld beim Renter als einschüchterungsversuch einzutreiben und danach dann vor Gericht ziehen, hätte der Rentner überhaupt eine Chance dagegen anzukommen (bestimmt über Sozialgericht)?

Du solltest dir die Frage stellen: Warum versucht das JC den Rentner dazu zu bewegen, sich per Vertrag zur Rückzahlung zu verpflichten, statt einfach einen entsprechenden Forderungsbescheid zu erlassen?
Die Antwort darauf hatte ich dir schon in meinem ersten Beitrag geschrieben und dann nochmal für das JC formuliert:

Unabhängig davon weise ich Sie darauf hin, dass ich - wie Ihnen bekannt ist - derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII beziehe und damit keine Rückzahlung leisten kann und werde (fehlende Leistungsfähigkeit). Eine Aufrechnung oder gar Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ist damit ebenfalls ausgeschlossen ( §§ 51 bis 54 SGB I).

Da sich die Offenlegung aufgrund der Beschränkung der Abtretung als Sicherheit bei Zahlungsausfall erledigt hat, würde ich dem JC nur mitteilen:

Werte Damen und Herren,

wie Ihnen bekannt ist, beziehe ich derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII, ich kann damit keine Rückzahlung leisten (fehlende Leistungsfähigkeit). Eine Aufrechnung oder gar Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ist damit ebenfalls ausgeschlossen ( §§ 51 bis 54 SGB I).

MfG
...

Das Schlimmste, was hierbei passieren kann, wäre, dass der Rentner einen Offenbarungseid abgeben muss. Das halte ich aber für eher unwarscheinlich.

[HHanni]

Zusammenfassung ob ich das Richtig verstanden habe:

1. Rentner schreibt an das JC diesen Text:

Werte Damen und Herren,
 wie Ihnen bekannt ist, beziehe ich derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII, ich kann damit keine Rückzahlung leisten (fehlende Leistungsfähigkeit). Eine Aufrechnung oder gar Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ist damit ebenfalls ausgeschlossen ( §§ 51 bis 54 SGB I).
 
 2. Als Reaktion vom JC wegen Brief (1.) vom Rentner könnte schlimmstenfalls ein Offenbarungseid gefordert werden.

3. Das JC hat eigentlich keine rechtliche Grundlage und weil sie das wissen, haben sie den Termin zur Tilgungsvereinbarung anstatt einen Forderungsbescheid geschickt, Richtig oder Falsch!?

[Ottokar]

Korrekt

[HHanni]

Das ist gut dass ich dich doch verstanden habe vorauf du hinaus willst... 

Der Rentner hat nun nach dem Termin schriftlich vom JC den Ratenzahlungsbescheid wegen der Mietkautionsrückzahlung bekommen, der sich sehr Merkwürdig sowie kurios liest bzgl. der Tilgungsraten, Dauer, etc. und nein der Rentner hat dort nichts unterschrieben (habe ich ausdrücklich zu geraten vorher ohne Prüfung nichts zu unterschreiben)!

Das Schreiben stelle ich Morgen mal hier zur Durchsicht rein, mal sehen was du dazu sagst und ob man jetzt nun immer noch den von dir vorgeschlagenen Weg beschreiten kann oder ob sich die Situation dadurch geändert hat. 

Vielen lieben Dank noch mal für deine Zeit und Mühe!!! 

LG
HHanni